Gazeteci Ulrich Heyden: Alman elitlerinin Almanya’yı sattıklarını görebiliyorum

Şubat 2022’de Ukrayna savaşının resmen başlaması ile birlikte, ABD ve Avrupa’da bütün saatler Rusya’nın askeri yenilgisine ayarlanmakla kalmadı; ana akımın dışındaki tüm görüşler büyük bir baskı altına alındı.

Özellikle Almanya’da kamusal tartışma ortamı ve Alman medyasında özgürlük kırıntıları ortadan kaldırıldı. İsrail’in Gazze ve Lübnan’da yürüttüğü kanlı işgal de bu atmosferi daha karanlık hale getirdi. Ukrayna savaşına diplomatik çözüm bulunmasını ve Berlin’in bu konuda inisiyatif alması gerektiğini düşünen sesler birçok örnekte kısıldı.

Alman gazeteci Ulrich Heyden, Türkçeye de çevrilen Oligarkların Savaşı kitabının yanı sıra yıllardır Ukrayna ve Rusya üzerine yazıyor. Şu anda Moskova’da yaşayan Heyden ile savaşa giden yoldaki en önemli uğrak sayılan Maidan darbesini, Ukrayna ve Rusya toplumlarını ve Almanya’nın bugününü ve geleceğini konuştuk. Heyden, analizlerini ve haberlerini kendi ismini taşıyan internet sitesinde paylaşıyor.

Ukrayna’daki savaşın Şubat 2022’de başladığına ve Rusya’nın bir saldırı savaşı yürüttüğüne dair yaygın bir inanış var. Fakat siz Türkçeye de çevrilen Oligarkların Savaşı adlı kitabınıza 2 Mayıs 2014’te Odessa’daki sendika binasında yaşanan katliamla başlıyor ve savaşa giden yolun Maidan’daki protestolarla açıldığını savunuyorsunuz. Sizce bu savaş tam olarak ne zaman başladı?

Bence Ukrayna’daki sivil huzursuzluğun ve darbenin hikayesi çok uzun çünkü 2014’te bir darbe yaşadık ve bence bundan kaynaklanan ana enerji Ukrayna halkından gelmedi. Ya da belki de Ukrayna halkının bir kısmından, çoğunlukla Batı Ukrayna’dan geldi. 2005 ve 2014 yıllarında batılı kurumlarından, batı fonlarından çok güçlü bir şekilde geldiğini gördük ve bence Almanya, ABD, Büyük Britanya ve Hollanda ve diğer batı ülkeleri Ukrayna ile ürünlerini işleyebilecekleri bir bölge olarak ilgileniyorlardı; Ukrayna topraklarını tarım için kullanabilirlerdi.

2014’ten sonra Ukrayna’nın Rusya sınırında istikrarsızlık yaratabileceğiniz ve Rusya’yı çok uygunsuz bir duruma getirebileceğiniz bir bölge olduğu çok açıktı çünkü sınırda başka bir devlete karşı çok saldırgan bir devlet politikası varken hiçbir devlet sessiz oturamaz.

Sorun şu ki, Ukrayna çok uluslu bir ülke ve sanırım orada yaşayanların %30’u Rusça konuşuyor ve bu %30’luk kesim de Rus kültürü içinde yaşıyor. Onlar için Rus kültürü önemli, yani din ve ikinci dünya savaşının tarihi ve Alman faşizmine karşı ve ayrıca Batı Ukraynalılara, faşist Alman güçleriyle birlikte çalışan Bandera çevresindeki Ukraynalı milliyetçiler örgütü gibi faşist örgütlere karşı kazanılan zafer… Demek istediğim, bir ülkede çok farklı görüşlere sahip insanlar var ve eğer birbirinize saygı duymazsanız veya diyalog kurmaya çalışmazsanız bir devletin var olması imkansızdır.

Bu nedenle Ukrayna’daki her hükümet, sadece Ukraynalılar ve Ruslar için değil, aynı zamanda Macar azınlıklar ve Ukrayna’nın batısında yaşayan diğer insanlar için de bu azınlıkların her birine karşı hoşgörülü ve özgürlükçü bir tutum sergilemeye çalışmalıdır.

20 küsür yıl boyunca, yani 1991’den 2014’e kadar, Ukrayna’da milletler arasındaki barışın sağlanması mümkün olmuştu. Fakat daha sonra ABD’nin bunu ülkedeki bu çatışmayı kızıştırmak ve ısıtmaya karar verdiğini düşünüyorum ve Batı Ukraynalılara Kiev’de Maidan’a gelip gitmeleri için para verdiler ve aylarca bu meydanda bazı toplantılar yaptılar ve silah aldılar.

Batı Ukrayna’daki polis karakollarında silahlar çalındı ve bu silahlarla Kiev’e geldiler ve tüm bunlar Ukrayna ile ilgilenen insanlar tarafından biliniyordu. Fakat batı medyasında kimse bu konuda yazmıyor, yazdığım gazetelerde sadece bir Avrupa ülkesinin insanlarının batı ekonomisiyle daha yakın temas kurmak istediklerini yazıyorlar, “batı demokrasisi ve bizim gibi demokrasiyi seven bu kardeşlerimize yardım etmeliyiz.”

Evet, batı gazetelerinde okuduk, Ukrayna halkının Avrupa Birliği ve NATO’ya katılmak istediğini fakat Rusya’nın onları engellediğini söylediler.

Fakat bu doğru değil çünkü Rusya Ukrayna’nın Avrupa Birliği’nin ya da Avrupa ticari bağlantılarının bir parçası olmasına karşı değildi. Rusya sadece Ukrayna’nın NATO üyeliğine karşıydı fakat batılı liderler Ukrayna’dan, Avrupa Birliği üyesi olmak isteyip istemediğine karar vermesini talep ettiler, aksi durumda kendilerinden hiçbir şey alamayacaklarını söylediler.

Ukrayna Cumhurbaşkanı [Viktor] Yanukoviç Avrupa Birliği üyesi olmak için planlanan bu yoldan gidemeyeceğine karar verdi ve bu moment, batılı ülkeler tarafından ülkedeki durumu kızıştırmak için kullanıldı.

Ukrayna ve biz batı televizyonlarında sadece bu göstericileri gördük, Donetsk’ten Luhansk’tan Odessa’dan Maidan hayranı olmayan insanları görmedik çünkü onlar Avrupa ile dostane bağlantılar istiyorlardı, ama Ukrayna için bir gelecek de istiyorlardı.

Yanukoviç, sanayiyi daha yüksek bir seviyede inşa etmek için Avrupa Birliği’nin ekonomik yardımına çok ihtiyaçları olduğunu söylediğinde haklıydı çünkü sanayilerinin durumu yeterince ileride değildi; ama o anda Avrupa Birliği ile [Ukrayna sanayisini] bağladıklarında bu sanayi için felaket olacaktı.

Ama bence batının entelektüel ve medyatik etkisi 1991’de Sovyetler Birliği’nin dağılmasından beri vardı ve o zaman bile Kanada ve Almanya’daki Ukrayna diasporasından insanlar Ukrayna’ya aktif olarak gelmeye başladılar, yeni bir Ukrayna’nın inşasında yer almak için batılı fonlardan para aldılar. Ama onlar diasporadan bu insanları istediler, çünkü çoğu Rusya karşıtı bir Ukrayna istiyorlardı, NATO ve Rusya arasındaki, bloklar arasında bir Ukrayna değil, gerçekten Rus karşıtı bir Ukrayna istiyorlardı.

Bu bir azınlıktı ama bu azınlık batılı fonlar tarafından finanse edildi ve öğrencileri davet ettiler, gençlerin Ukrayna’da STK’lar kurmasına yardımcı oldular. Bu STK’ları finanse ettiler. Böylece Ukrayna’daki entelektüel atmosfer ve düşünce yapısı çok değişti.

Örneğin kamuoyu yoklamalarının sonuçlarına baktığınızda, 2014 yılına kadar Ukraynalıların çoğu Ukrayna’nın NATO üyeliğine karşıydı. Şimdi ise bu kamuoyu yoklamalarına güvenemezsiniz çünkü şu anda Ukrayna’da demokrasi yok. Sadece tek bir medyamız var. Muhalefet partileri yasaklanmış durumda. Muhalif medya yasak. Muhalefetten pek çok kişi hapiste ya da ülkeden kaçmış durumda.

Şimdi baktığınızda, size Ukraynalıların çoğunluğunun NATO üyeliğinden yana olduğunu söylüyorlar, ama hiçbir kontrol yok. Bu kamuoyu yoklamalarını kim yapıyor? Çünkü demokratik bir toplum değil.

Demek istediğim, bu Ukrayna ile ilgilenen herkes için geçerli. Bazı batılı gazeteler, “Tamam, Ukrayna bazı hataları olan demokratik bir ülke. Tamam, yolsuzluk var ama genel olarak Ukrayna çok iyi durumda,” diye yazıyor. Ama parlamentoda muhalefet yokken bunu nasıl söyleyebilirsiniz? Yani, demek istiyorum ki, aylardır cumhurbaşkanı bile seçememişken…

Rusya lideri Vladimir Putin, Minsk anlaşmalarının kendilerini oyalamak için tasarlandığını anladıklarını söylemişti. Sizce Avrupa ve özellikle Almanya, 2014’ten sonra Ukrayna’daki savaşın kışkırtıcısı mıydı, yoksa sadece Anglo-Amerikan çıkarlarını takip etmek zorunda mı kaldı?

Bunu söylemek benim için çok üzücü ama aslında Alman müesses nizamının büyük bir kısmının bu militan yola, yani bu askeri yola hazır ve taraftar olduğunu görüyorum. Minsk anlaşmalarının yolunu takip etmiyorlar. Askeri çatışma yoluna gidiyorlar.

Ve bu çok üzücü çünkü Almanya’da da birçok insan ve alternatif medya var ve ayrıca partilerimizde bu saldırgan yolla, bu çatışma yoluyla ve Ukrayna’yı sadece Rusya sınırını ateşe vermek için kullanmakla uyumlu olmayan insanlar var. Birçok Alman bunu anlıyor ama medyamızda sesleri çıkmıyor. Bu çok üzücü bir durum.

Belki Hıristiyan Demokrat Parti’de, Sosyal Demokrat Parti’de normal insanlar olduğunu söyleyebilirim. Bunları anlıyorlar ama hiçbir ağırlıkları yok. Ana konuşmacılar Amerikan çatışma yönteminin destekçileri ve şimdi hiç umudum yok.

Bu durum ancak Almanya’daki barış hareketi güçlendiğinde değişecektir. Saksonya ve Thüringen’deki seçimlerden sonra, AfD ve Wagenecht  [BSW] partilerinin Doğu Almanya seçmenlerin neredeyse yarısının oyunu aldığını gördük. Ancak Doğu Alman seçmenlerinden gelen bu net beyandan sonra, Ukrayna’nın bile sözcük seçimini değiştirdiğini gördük. Şimdi herkes konuşuyor. Zelenskiy yeni bir barış konferansı yapmalıyız dedi ve Alman politikacılar konuşmaya başladı, “Bazı barış görüşmeleri yapmalıyız ve barış bu krizden çıkmanın yoludur.”

Ama bunlar bana göre sadece bir süs. Zor yol başka. Zor olan, Amerika’nın Almanya’ya yeni uzun menzilli roketler koymaya karar vermesi ve Ukrayna’ya füzeler verilmesi konusunda tartışmaya girmesidir. Böyle devam ediyor ve edecek.

Taurus füzelerini mi kastediyorsunuz?

Evet, Tauruslar. Bence bu çok akıllıca, askeri durumu kızıştırmak ve diğer yandan da barıştan yana olduğumuzu süsünü göstermek.. Ama bu çok korkunç. Yani bilmiyorum. Şu anda gerçekten bilmiyorum. Bunun sonunun ne olacağını göremiyorum. Bu şekilde sadece bir felaket olabilir. Felaket ve nükleer savaş.

Fakat yine de Almanya, Ukrayna savaşından sonra enerji fiyatlarının dramatik bir şekilde yükseldiğini gördü ve özelde Almanya’nın, genelde ise Avrupa’nın sanayisizleşmesi konusunda süregelen bir tartışma var. Alman siyasi eliti, Rusya ile savaş, yüksek enflasyon ve insanların geçim kaynaklarının kötüleşmesi anlamına gelse bile neden Anglo-Amerikan çıkarlarını takip ediyor ya da izliyor?

Moskova’daki Ruslar da bunu bana her gün soruyorlar çünkü onlar Alman karşıtı değiller. Mesela bu çok ama çok ilginç. Rusların çoğu, Almanya Ukrayna’ya silah gönderdiğinde bile böyle düşünmüyor.

Sorun şu ki Almanya İkinci Dünya Savaşından sonra ağırlıklı olarak Amerikalı ve İngiliz danışmanlar tarafından inşa edildi ve son 20 yılda Alman medyasında ana gazetelerimizin, editörlerimizin Atlantik Konseyi’nin konferanslarına katıldıkları daha sık görülmeye başlandı ve Amerikan müesses nizamıyla bu çok yakın temas o kadar güçlüydü ve bu yüzden kültürümüz Amerika’ya o kadar bağlı ki, bazen Almanların Amerika’nın bir parçası olduğu hissine kapılıyorum.

Kimse Rusya ve Rus kültürü hakkında bir şey bilmiyor, sadece bazı eğitimli insanlar. Ama Amerikan kültürü tamamen baskın ve Amerika’nın yaşam tarzı, Amerikan filmleri ve kültürü Almanya’da sürekli mevcut. Dolayısıyla Amerika’da demokrasi ve demokrasiler için yaşamamız gerektiği tezi var, siyasetçiler her gün bu şekilde konuşuyor ve insanlar buna güveniyor.

Ama şimdi bunu hissetmeye başladılar. Bu ne anlama geliyor? Belki de sadece bir yanılsama. Demokrasiden bahsederken, gittikçe yoksullaştığımızı ve şimdi parti sistemimizin çöktüğünü görüyoruz çünkü Doğu Almanya’daki seçimlerde hükümetimizdeki partiler, yeşil liberaller ve sosyal demokratlar yenildiler. Örneğin Yeşiller Ukrayna’ya silah vermemiz gerektiğini söyleyen en güçlü desteğe sahip parti. Yenildiler. Yüzde 5’i geçemediler. Dolayısıyla şu anda iki Doğu Almanya eyaletinin parlamentosunda temsil edilmiyorlar.

Hiçbir zaman güçlü ulusal söylemlerin dostu olmadım ama şu anda hükümetimizin ulus için çalışmadığını söylemeliyim. Onlar bizim ulusumuz için, Almanya için çalışmıyorlar. Başka bir şey için çalışıyorlar.

Çünkü insanlar gittikçe fakirleştiğinde, Berlin daha kirli hale geldiğinde, göçmenlerle çatışmalar arttığında, bu sorunlar iyi bir organize edilmedi.

Demek istediğim, ülkemin bir kaosa düştüğünü görüyorum. Kaotik bir durum. Bunu herkes görüyor. Peki bu durumdan faydalanan kim? Amerika, Alman iş dünyası. Onlar Amerika’ya gidip yatırım yapıyorlar çünkü orada enerji Almanya’dan daha ucuz.

Alman elitinin kafasının içine bakıp neden bu şekilde, bu Amerikan yanlısı şekilde gittiklerini ve ülkelerini sattıklarını bilmek isterdim. Bu çılgınca bir şey. Bence gerçeği öğrenmek için birkaç yıl beklemeliyiz. Şu anda sadece Alman ülkesini, Almanya’yı sattıklarını görebiliyorum.

Putin, Şubat 2022’de başlayan “Özel Askeri Operasyonu” meşrulaştırmak için, zaman zaman Ukrayna’nın devlet olma niteliğini sorgulayan ve tarihsel olarak Bolşevikler tarafından “uydurulmuş” bir devlet olduğunu vurgulayan bir söylem geliştirdi. Bir gazeteci olarak siz Ukrayna’da da bulundunuz. Ukrayna toplumu ve devlet yapısına ilişkin gözlemlerinizi bizimle paylaşır mısınız? Burası yapay, yoksa Bolşevik komplosu tarafından uydurulmuş bir ülke mi?

Hayır, sanmıyorum. Çünkü bu bir gerçek. Ukraynaca var ve Ukraynalılar var, Ukrayna vatandaşları var. Bu milliyet daha çok Ukrayna’nın merkezinde ve batısında var. Yani kimin Rus, kimin Ukraynalı, kimin Macaristanlı olduğuna dair Ukrayna devletinin resmi belgeleri, resmi sosyolojik araştırmaları var.

Rus milletinin güney ve doğu Ukrayna’da, Ukrayna milletinin ise merkez ve batı Ukrayna’da güçlü olduğunu görüyorsunuz. Tarihe baktığınızda, 300 yıl önce Ukrayna’da Polonya’nın Katolik diniyle birlikte daha önemli hale geldiğini kabul etmeyen Ukraynalı asker Bogdan Hmelnitskiy’i görüyorsunuz. Hmelnitskiy, Çar ile, Rusya ile bir anlaşma yaptı ve Ukrayna Rusya’nın dostu, ortağı oldu. Ve bu zamandan itibaren Ukrayna, Rus imparatorluğunun bir parçası oldu.

İkinci dünya savaşından sonra batılı elitler, benim görüşüme göre, Sovyetler Birliği’ni zayıflayacağı anı beklediler. Ve bu an geldiğinde, mutlu oldular. Ve bundan çok mutlu oldular çünkü Sovyetler Birliği bir süper güçtü, çok güçlüydü.

Şimdi ise Rusya’nın Sovyetler Birliği’nin o dönemde sahip olduğu askeri ve iktisadi güce sahip olmak için çok şey yapması gerektiğini görüyoruz.

Ama demek istediğim, Vladimir Putin’in söylediklerine katılmıyorum. Örneğin Lenin’in ulusal politikasının Rus imparatorluğunun altına bomba koymak gibi olduğunu söylediğinde çok sert argümanlar ortaya koydu. Bence bu doğru değil. Lenin sadece şunu yaptı, bir Ukrayna milliyeti olduğunu gördü ve bu milliyeti Sovyet imparatorluğuna dahil etmek için bu millete özel haklar ve özel destekler verdi, hatta bazen Ruslardan, Rus kültüründen daha fazla destek verdi.

Ben Putin’in söylediklerinde bir süreklilik de görüyorum, çünkü Sovyetler Birliği’nin çöküşü sırasında, Sovyetler Birliği’nden sonra Slav kardeşliği, yani Belarus, Rusya ve Ukrayna ile ne olacağı konusunda tartışmalar vardı. Yani Yeltsin’in etrafında, Ukrayna’nın Odessa, Donbas ve Kırım gibi bazı bölgelerinin tarihi Rus imparatorluğunun bir parçası olduğunu düşünen insanlar vardı. O dönemde bile, Sovyetler Birliği’nin çöküşü sırasında, bu Bolşevik milliyetler politikasına karşı Ukrayna’nın bir kısmı üzerinde hak iddia eden bazı güçlü Rus elitleri vardı. Dolayısıyla Putin’in Ukrayna’nın komünizmden arındırılması ve Rusya’nın tüm bu Kırım ve Donbas üzerindeki haklarının bir parçası olduğunu iddia etmesinde bir süreklilik olduğunu düşünüyorum, sizce de öyle değil mi?

Evet, haklısınız. Rus müesses nizamında bu seslerin olduğunu söylediğinizde, örneğin Moskova belediye başkanı Yuri Lujkov, Kırım’ın Rus olduğunu çok güçlü bir şekilde dile getirdi.

Ama unutmamalısınız ki 1991’de Rus halkı, Kırım siyasetinin başı ve halkı Ukrayna’nın bir parçası olmak istemiyorlardı, bir referandum yapmaya çalıştılar, 91’de bağımsız bir cumhuriyet gibi bir şey olmak için bir referandum yaptılar ama bu o anda yeterince güçlü değildi çünkü Rusya Kırım’ın bağımsızlık politikasını desteklemiyordu, Rusya tamamen zayıftı ve bu Ruslar için gerçekten bir stratejiydi.

Yani 91’de 20 milyon Rus Rusya dışında yaşıyordu; Kazakistan’da yaşıyorlardı, Türkmenistan’da, Kırgızistan’da, Romanya’da ve Ukrayna’da ve tüm bu Ruslar da tehlikedeydi çünkü bu cumhuriyetlerde çok büyük iktisadi zorluklar vardı ve o dönemde bazı saldırgan milliyetçiler bu eski Sovyet cumhuriyetlerindeki Ruslara saldırmaya başladı.

2014’ten beri Ukrayna ordusu Donetsk’teki, Luhansk’taki sivil köylere ve şehirlere silahlarla saldırmaya başladığında da bu tür bir milliyetçiliğe sahiptik. Batı medyası bu konuda yazmıyor, bu saldırılarda bir sorun görmüyorlar.

Sizin bahsettiğiniz sorun, yani Ukrayna bir devlet mi, değil mi? Yani Rus politikacıların, özellikle de Putin ile Lavrov’un söylediklerini duyduğumda, esas olarak Ukrayna’nın bir devlet olduğunu ama biz NATO’nun kontrolü altında ya da Batı’nın kontrolü altında bir devleti kabul edemeyiz dediklerini düşünüyorum. Onlara göre Ukrayna siyaseten tarafsız bir devlet olmalı – 1991’den 2014’e kadar sahip olduğumuz bir devlet biçimini kastediyorum.

Yani Ukrayna’da Rusya’nın etkisi vardı, Batı’nın etkisi vardı, bence bu biçim tekrar var olabilir, savaş şimdi sona erdiğinde bu durum tekrar olabilir. İsviçre gibi üç resmi dili olan ve farklı diğer ülkelerden de etkilenen başka ülkeler de var, neden Ukrayna olmasın?

Şimdi bu durumda Rus toplumu içinde elbette bazı radikaller var. İnsanlar Rus askerlerinin öldüğünü gördüklerinde çok duygulandılar, batı tankları İkinci Dünya Savaşı’nda olduğu gibi Rus ordusuna karşı savaşıyor ve bazı insanların, “Ukrayna’yı alıyoruz, hepsini alıyoruz, Lviv’e gidiyoruz,” dediğini duyuyorsunuz, ama bence bu duygusal bir şey. Rusya gerçekten gelecek için düşünmek istiyorsa, Ukrayna’nın tamamen işgal edilmesi söz konusu olamaz, bence.

Yani Ukrayna’yı ele geçirelim diyen radikal görüşler Rus devletinin görüşlerini yansıtmıyor demek istiyorsunuz.

Bunu söylemek çok zor çünkü şu anda bir savaş durumunda yaşıyoruz. Örneğin Stalin hiçbir zaman Almanya’yı beş parçaya bölmek isteyen Morgenthau ya da bazı Amerikan politikacıları gibi konuşmadı. Kızıl Ordu Doğu Almanya’yı kurtarmaya gitti ve Sovyet kontrolü altında bir Alman devleti kurdular.

Bence benzer bir durum Ukrayna örneğinde de olabilir çünkü 45-90 yılları arasında Sovyet kontrolü altında ikinci bir Alman devletimiz vardı ve Ukrayna’da da buna benzer bir şey olabilir.

Diğer seçenek, eğer Rusya bu çok güçlü askeri desteğe karşı koyamazsa, belki de bir barış görüşmesi olacak ve Ukrayna bölünecek. Yani doğu ve güney Rusya’nın parçası olacak.

Bu görüşmeler belki de şu anda işe yaramaz çünkü bir savaş durumumuz var ve her şey akıyor. Hiçbir şey sabit değil. Yani, Rus ordusu Lviv’i bombalarken, ki burası Ukrayna’nın batısı, Ukrayna devleti hakkında nasıl konuşabilirsiniz? Bence Ukrayna devleti çok istikrarsız bir durumda. Ve belki de en trajik durum, batılı finans kuruluşlarındaki batılı danışmanların Ukrayna’nın orta kısmını, batı kısmını tamamen kontrol ettiklerini söylemeleri. Öyle bir şey yok. Gerçekten bağımsız bir Ukrayna’nın temsilcisi olan bir oligark ya da siyasi bir kişi yok. Bu bağımsız Ukrayna şu anda mevcut değil çünkü batı basınının temsil ettiği Zelenskiy, bana göre Amerika Birleşik Devletleri Demokrat Parti’sinin bir bölümünün sözcüsü, çünkü şu anda seçilmiş değil, zaten dört ya da beş aydır başkan seçilmedi.

Ukrayna’da gerçekten bağımsız bir demokratik söylem, farklı anlamlar içeren bir tartışma yok çünkü bir ulusun, bir ulusun tek sesinin Zelenskiy gibi bir kişi olması imkansız. Bu bir demokrasi işareti değil. Biraz daha derin düşünen herkes bunu anlar.

Ben bu Ukraynalı oligarklar hakkında bir makale yazdım. 2014’ün başında kendi çıkarları olan bağımsız oligarklardı ve kendi çıkarları için politika yapabilecekleri yanılsamasına sahiplerdi. Fakat son dokuz yılda bu oligarklar tamamen Amerikan ve İngiliz siyasetinin ve finans şirketlerinin kontrolü altına girdi.

[İgor] Kolomoyskiy, yolsuzluk davasından tutuklu. Bu yolsuzlukla mücadele politikası da bence Ukrayna’da yeni bir düzene, sadece Batı’nın çıkarlarına, iktisadi çıkarlarına ve Ukrayna’daki stratejik çıkarlarına hizmet eden bir iktisadi düzen kurmaya çalışan Batılı hükümetlerin bir aracı. Bu yüzden de özel kurumları, örneğin yolsuzlukla mücadele kurumunu, Ukrayna’nın resmi hukukuna ek bir kurum gibi kullanıyorlar. Bu çılgınca.

Amerika bu konularda ilerici kelimeleri ve ilerici düşünceyi kendi çıkarları için kullanmakta çok başarılı ve bu Ukrayna halkı için çok ama çok üzücü. Onları çok iyi tanıyorum çünkü 1992’de Kiev’de yaşadım ve 92’den sonra Kiev’e ve diğer bölgelere çok seyahat ettim ve Ukraynalı yurtseverlerle de temasım oldu. Benim en iyi arkadaşım Ukraynalıydı. Ukrayna’nın ancak Rus etkisi olmadan yaşayabileceğini düşünüyordu. 1992’de bu benim için ilginç bir pozisyondu. Şimdi ben bu pozisyonu kabul edemem. Şu anda dost değiliz çünkü Ukrayna’da Rus etkisinin olması normal. Ukrayna’daki Rus kültürü Ukrayna’nın bir parçası ve onu yenemezsiniz, ortadan kaldıramazsınız.

Şu anda Moskova’da yaşıyorsunuz. Bize biraz savaşın Moskova ve Rusya’daki günlük yaşamı nasıl etkilediğinden bahsedebilir misiniz? Rus ekonomisi özellikle Batıda pek çok insanı şaşırttı, fakat ülke içinde de bazı çevrelerden ekonomi yönetimine, özellikle de Merkez Bankasına yönelik sert eleştiriler olduğunu biliyoruz. Savaştan sonra Rusya’nın nereye doğru gittiğine dair bir fikriniz var mı?

Şimdi şu anki durumdan bahsedelim, çünkü savaştan sonrası için, benim bazı fikirlerim var, ama tamam, bugünden bahsedelim.

Rusya’da da batıdaki gibi enflasyon olduğunu görüyorum. Yani, o kadar kötü değil ama büyük marketlere, süpermarketlere gittiğimde eskisinden daha az insan görüyorum. Bunu görüyorum. Yani resmi istatistiklere göre Rus milyonerlerin sayısı artıyor ama daha az geliri olan insanların sayısı da artıyor. Yani, uçurum daha da büyüdü.

Fakat hükümet ailelerin, çocukların, özellikle de normalde var olabilen ailelerin istikrara kavuşması için özel bir destek sağlamaya çalışıyor ve bunda da başarılı oluyorlar. Moskova’da sokaklarda hiç yoksulluk görmüyorum. Petersburg’daydım ve orada da görmedim. Örneğin 90’lı yıllarda gördüğüm, her köşe başında para dilenen insanları göremiyorum.

Şehirler gerçekten kirli değil, temiz. Bazı insanlar, bazı Almanlar bana Moskova’nın Berlin’den çok daha temiz olduğunu söyledi

Tamam, toplamda istikrarlı bir durumumuz var, bence. Fakat bu istikrarın altında bazı sorular, bazı sorunlar var. Örneğin, en iyi bilinen online girişim olan Wildberries’in sahibi [Tatyana Bakalçuk] Rusya’nın en zengin kadınıydı. Kocasıyla bir anlaşmazlık yaşadı.

Moskova’da silahlı çatışma çıktı sanırım.

Evet, evet, ikisi de bu şirketin sahibiydi. Ve sanırım bu kadının 7 milyar doları var. Pek çok insan 90’lı yıllardaki durumu hatırladı, zaten menkul kıymetler ve altınlar bazı şirketlere girdi, bunları güçle elde etmeye çalıştılar. 90’larda bunu her hafta yaşıyorduk ve insanlar ölüyordu. Wildberries’de olan bu çatışma da benim için bir işaretti, umarım bu daha fazla olmaz. Bu vakalar ve bazı ilginç tartışmalar da devam ediyor.

Sanırım bugünlerde Rus kilisesinden bazı güçlü insanlar ve diğer bazı insanlar evrim teorisi üzerine bir tartışma başlattı. Bu konuda bilginiz var mı?

Evet. Yani, bu dönemde sahip olunan bazı gerici eğilimler var. Giderek güçleniyorlar. Ama öte yandan Rus liderliğinin resmi olarak bu yönde doğrudan bir baskı yaptığını söyleyemem. Örneğin, Putin’in kürtajın yasaklanması talebinin dostu olmadığını biliyorum. Bebek istiyor mu istemiyor mu? Kadının kararı. Demek istediğim, Ortodoks kilisesinde ve toplumda kürtajı yasaklamak isteyen güçlü kesimler var.

Moskova’daki Krokus binasındaki terör eyleminden sonra bazı duygusal tartışmalar da oldu. Sovyet döneminde sahip olduğumuz ölüm cezası gibi. Rusya Avrupa Konseyi’nin bir parçası haline geldi ve ölüm cezası ve idam cezası konusunda bir moratoryum ilan etti. Bu moratoryum şu anda hâlâ mevcut, ancak bunu uygulamaya çalışan bazı gerici güçler var. Sokağa çıktığınızda bu çok popüler. Yani, bazı Rusların bile şöyle dediğini duyuyorsunuz, evet, yolsuzluğa karşı çok güçlü yöntemlerle mücadele etmeliyiz. Bu insanlar kafalarından vururuz ve sorun çözülür.

Yani, bu duyduklarınız gerçek; özellikle bu hararetli durumlarda, savaşın olduğu bu duygusal durumda, pek çok insan bu sert politikadan yana. Bu bir gerçek.

Örneğin son 30 yılda Moskova ve Petersburg’da çok güçlü olan bazı liberal sesler artık o kadar yüksek çıkmıyor, siyasi tartışmalar artık daha sessiz. Örneğin Komünist Parti Moskova’da koronadan sonra hiç gösteri yapmadı, korona enfeksiyonu olduğu gerekçesiyle buna izin verilmemişti.

Ve siyasi hayat şu anda biraz, hayır hayır, çok sessiz, çünkü savaş durumu her şeye hakim. Demek istediğim, gerçekten savaşı giderek daha fazla hissediyoruz çünkü örneğin, sanırım on gün önce, Moskova’nın güneydoğusundaki Ramanskoye kasabasında Ukrayna insansız hava aracı, büyük bir evin bir kısmını yok etti.

Örneğin, Moskova’nın merkezinde, otomobil için bir navigasyon cihazı kullanamazsınız çünkü navigasyon cihazı size yanlış yolu gösterir çünkü elektronik karıştırıcı vardır.

Donetsk’te birçok kez bulundum, 2022’ye kadar Luhansk’ta da bulundum. Savaş zamanındaki insanları gördüm, hayatlarına devam ediyorlardı, her zamanki gibi yaşıyorlardı, çünkü başka seçeneğiniz yok. Kimsenin kaçmadığını görürdünüz. Şimdi Moskova’da da sadece sizi cephede savaşmak için askere gitmeye davet eden büyük posterler görüyorsunuz. Vücudunda birkaç madalya olan, cephede savaşmış ve mezun olmuş askerlerin olduğu büyük posterler var.

Rus medyasında, televizyonunda savaş ana tema. Tamamen tipik bir medya, tipik bir televizyon var. Hayır, biraz da mizah var. Biraz. Sizde de var. Hepsinin bir karışımı var. Biraz mizah ve savaş karışımı var.

Bugünlerde liberal seslerin Moskova ve St Petersburg’da pek sevilmediğinden bahsettiniz ama [Merkez Bankası Başkanı] Elvira Nabiullina gibi biri de var, biliyorsunuz. [Mihail] Dalyagin gibiler de Merkez Bankası’nın etrafındaki finans çevrelerini sert bir şekilde eleştiriyorlar. Ama yine de Vladimir Putin, Merkez Bankasına hizmet etmesi için Nabiullina’yı seçti. Savaş halinde bile bu nasıl mümkün olabiliyor? Çünkü görünen o ki, onun batılı kurumlarla da birçok bağlantısı var ve Rusya’da bir tür batılı finansal güçlerin ajanı gibi görünüyor. İkisi birden nasıl mümkün olabiliyor?

Rus muhaliflerin ya da muhalif düşünürlerin böyle bir pozisyonu olduğunu biliyorum. Rus hükümetinin mali blokunu eleştiriyorlar. Çok, çok sert. Rusya Merkez Bankası Başkanının [Elvira Nabiullina] batı siyasetiyle bağlantılı olduğuna dair bu sözlere bir şey diyemem. Demek istediğim, bu güçlü, çok güçlü bir söz ve bunlar hakkında hiçbir gerçek yok.

Şu anda Rusya’da bir kişinin merkez bankasını yönetiyor olması ve batı çıkarları için çalışıyor olması imkansız. Bu tür tartışmalar var, kendi adıma eleştirileri anladığımı söyleyebilirim, merkez bankasını eleştiren insanları; çünkü faiz oranları yüksek ve küçük işletmelerin kredi alması zor. Ev satın almak çok pahalı.

Daha aktif bir iktisadi ve siyasi ortam yaratmak için devletin daha fazla yatırım yapması, ekonomik sürece para koyması ve insanların çalışıp üretmesi gerekiyor.

Ama örneğin, ordu için Rus endüstrisi çok, çok iyi bir durumda, çok, çok aktifler ve çok yüksek oranda üretiyorlar, fakat mühendislerle ilgili çok sorun var. Sovyet döneminden sonra birçok teknik eğitim ve mühendislik eğitimi okulu kapatıldı. Şimdi Rusya teknolojik donanımı Türkiye’den, Çin’den, diğer Hindistan’dan almak zorunda.

Bu, 90’lı yılların ve daha sonranın tamamen neoliberal politikalarının bir sonucu. Devletin tüm liderliğinin petrol ve doğalgaz satma politikasına yöneldiği ya da bu politikayı desteklediği her yerde iktisadi sürecin ana sonucuydu.

Şimdi sonuçlarını görüyoruz ki Rusya’nın ekonomik yapısında çok büyük boşluklar var.

Rus toplumunda ve Rus liderliğinde farklı siyasi kanatlar var. Belki hükümetin iktisadi sektöründeki liberal düşünce hâlâ mevcut, fakat ekonomide de devlet odaklı siyaset giderek güçleniyor.

Putin’in bu politikada [Sergey] Şoygu’dan daha güçlü, daha sert olan yeni savunma bakanını seçmesi olgusu örneğin.

Rusya savaş halinde iç hayatını çok güçlü bir şekilde organize etmeye zorlanıyor. Rusya’da ulusal politika karşıtlığı yapmak mümkün değil. Dolayısıyla belki de Rus hükümetindeki diğer bazı kişiler de daha güçlü kişilerle değişecektir.

Son olarak biraz da Almanya’dan bahsedelim. 3 Ekim’de, sözde Alman Birlik Gününde, bir grup barıisever Ukrayna’da diplomatik bir çözüm çağrısında bulunan bir miting düzenleyecek. Geçen yıl Almanya’da konuştuğumuz bazı kişiler, Ukrayna’daki savaştan sonra ülkede düşünce ve ifade özgürlüğünün hiç bu kadar kısıtlandığını görmediklerini söylediler. İsrail’in 7 Ekim’den bu yana Gazze’ye yönelik saldırıları da bu karamsar havayı pekiştirmiş görünüyor. Bir diğer konu da “aşırı sağcı” AfD’nin özellikle Doğu Almanya’daki tartışmasız zaferi. Sizce Almanya nereye doğru gidiyor?

Bence Almanya şu anda tamamen kaotik bir durumda. Özellikle Yeşiller bunun bir işareti. Ukrayna’ya silah gönderilmesi, enerji politikasının hızla değiştirilmesi, ev sahiplerinden evlerini ısıtma için özel jeneratörlerle modernize etmelerinin talep edilmesi, ısı pompalarının yasaklanması için en çok bağıran parti ve bu parti bu seçimlerde tam bir yenilgiye uğradı.

Şansölyemiz [Olaf] Scholz, çok garip bir rol oynadı. Rusya’ya karşı bu çok garip politikanın ve garip enerji politikasının en yüksek sesli savunucusu değildi. En yüksek sesle konuşan o değildi. En yüksek sesle konuşan Yeşiller’di ve iyi bir hatip olmayan bu Şansölye, bir ülke lideri olarak karizmaya sahip değil. Şu anda iyi bir konumda çünkü Brandenburg’daki partisi en güçlü parti haline geldi ama bunun tek nedeni eski medyanın, Alman milliyetçilerine, Almanya için Alternatif’e karşı çıkması ve insanların belki de sosyal demokratlara oy vermesiydi çünkü tüm medya tartışmalarla doluydu. AfD yeni bir NSDAP, yeni bir faşist parti gibi bir şeydi. Bence AfD faşist bir parti değil. Bu partide bazı faşistler var ama faşist bir parti değil. Esas olarak buna oy veren insanlar faşist değil. Yani, belki küçük bir yüzde ama büyük bir yüzde değil.

Göçmen sorunuyla ilgili olarak içimde kötü bir his var, çünkü bir devlet istikrarsız bir durumdayken ve yönetimin ne yapacağına, normal insanlar için hayatı nasıl daha iyi hale getireceğine dair gerçekten somut bir planı yokken bu durum tekrar ortaya çıkıyor.

Evet, göçmenlerle ilgili sorunlarımız var ve ülkemize herhangi bir kontrol olmaksızın geliyorlar. Almanya’da sivillere yönelik bazı saldırgan eylemlerle bağlantılılar. Bu geçtiğimiz ayın ana konusu haline geldi. Bence gerçekten sorunlar var ve belki de göç ve göçmen politikası konusunda daha güçlü bir kontrol yapmak gerçekten gerekli. 

Bu gerekli, fakat insanların sosyal sorunlar ve sosyal politika ve Ukrayna için silahlar hakkında konuşmaması bir hile gibi kullanılıyor. Dikkatleri hükümetin hatalarından uzaklaştırmak için başka ülkelerde gelen göçmenler kullanılıyor.

Bazen Rusya’da da aynı şeyi görüyorum. Yani, burada da bazı göçmenler var. Tacikistan ve Kırgızistan’dan gelen çok sayıda göçmen var. Burada evler, sokaklar ve bir sürü şey inşa ediyorlar. Bu göçmenler olmasaydı Rusya kötü bir durumda olurdu. Ama bu göçmenlerin gerçek anlamda entegrasyonu yok ve gördüğüm kadarıyla bu çok da iyi bir durum değil.

Almanya’daki durumu konuştuğum tüm Almanlar çok üzgün durumdalar. Üzgünler ve ne yapacakları konusunda hiçbir fikirleri yok.

Benim için bu liberallerin sonu. Benim için bu radikal liberal politikanın, cinsiyet politikasının, ekonomi politikasının sonu.

Şimdi göreceğiz, bence Almanya daha güçlü ulusal yönelimli bir politika izliyor. Belki de bu daha ulusal odaklı politikanın ilk işaretleri göçmenlere karşı daha güçlü olmak, Alman ordusu için daha fazla propaganda ve Alman ordusu için daha fazla para olacak.

Almanların ordu ile zorlu bir bağı olageldi. Almanların orduyla gurur duyması zordu çünkü ikinci dünya savaşından sonra gururumuz kalmamıştı. Bu ulusal gururun ne olduğunu bilmiyoruz. Diğer Avrupa ülkelerinde bu gurur var ama bizde yok.

Şimdi bu çok üzücü çünkü ben bir Almanım ve şiirimizle, teknolojimizle gurur duyuyorum, bilimle, Alman bilimi ve müziğiyle gurur duyuyorum ama ordumuzla gurur duymuyorum çünkü iyi olmayan şeylerle uğraşıyorlar.

Ama bence kriz zamanlarında, tarihte her zaman, Almanya’da sosyal huzursuzluk isteyen bazı insanların insanların duygularını kendilerine uygun bir yöne yönlendirmeye çalıştıklarını görürsünüz.

Yani bizim liderliğimiz bunu istemiyor. Bu yüzden göçmenlere karşı bazı duygusal konuşmalar yapıyorlar. Bu yüzden özgür Avrupa’yı diktatör Putin’den korumak için Ukrayna halkına silah yardımı yapılması yönünde duygusal konuşmalar yapıyorlar.

Şahsım adına şunu söylemek isterim ki ben her zaman ulusların kardeşliğinin ve uluslar arasındaki normal medeni süreçlerin destekçisi oldum. Almanya’da yaşadığım dönemde de örneğin bir fabrikada Türklerle birlikte çalıştım ve bana yardımcı olduklarını hissettim. Makine parçalarını toplamak için yeterince hızlı olamadığımı gördüklerinde bana yardım ettiler.

Ve şimdi başka bir durumdayım. Moskova’da yaşıyorum ve durumumuz değişti çünkü Tacikistan’dan çok sayıda göçmenimiz var ve onlarla da iyi ilişkilerim var. Şimdi, bu meselelerde Moskova’da devletten gelen bir regülasyon hissetmiyorum.

Almanya’da 70’li ve 80’li yıllarda resmi entegrasyonun olduğu zamanlardan hayal ediyorum. Tamam, o başka bir zamandı. O dönemde gerçekten de yeterli sayıda çalışan gücümüz yoktu. Almanya’nın şu anda milyonlarca göçmene ihtiyacı olduğundan emin değilim. Sanmıyorum. Öte yandan, Almanya’nın temel sorununun göçmenler olduğunu söyleyen AfD’nin milliyetçi propagandasını da desteklemek istemiyorum. Bu tamamen yanlış.

Eğer biz Almanlar ve Ruslar bu durumlarda normal bir yol, medeni bir yol bulamazsak… Milletler ve ülkeler arasındaki temasın, kimin daha güçlü kimin daha zayıf olduğu ile değil, normal medeni bir diyalog içinde olması çok önemlidir.