‘Rusya ile savaş berabere sona eremez’

Estonya Parlamentosu Dış İlişkiler Komitesi Başkanı Marko Mihkelson, Harici’ye konuştu: “Rusya ve Çin’in oluşturduğu varoluşsal tehdit, NATO müttefikleri olarak birleşmemiz gerektiğini gösteriyor… Bu savaş berabere sona eremez. Uluslararası hukuk ve adaletle ilgilenen ülkeler olarak amacımız, saldırganlığın karşılıksız kalmamasıdır.”

Gazeteci kökenli bir siyasetçi olan Marko Mihkelson, daha önceki parlamentolarda da Dışişleri Komitesi Başkanı, AB İşleri Komitesi Başkanı ve Milli Savunma Komitesi Başkanı olarak görev yapmış ve 2000-2003 yılları arasında Baltık Rusya Araştırmaları Merkezi Direktörü olarak çalışmıştır. 1997-2000 yılları arasında Estonya’nın en büyük ulusal günlük gazetesi Postimees’in genel yayın yönetmenliğini yürüten Mihkelson, bu görevi üstlenmeden önce Postimees’in Moskova muhabiri olarak görev yapmıştır.

Rusya-Ukrayna savaşı ve Baltık ülkelerine etkileri üzerine gazeteci Dr. Esra Karahindiba’nın sorularını yanıtlayan Marko Mihkelson, İsrail-Filistin savaşı ve Orta Doğu’daki gerilimler üzerine de değerlendirmelerde bulundu.

‘Rusya’nın hedefi dünya düzenini değiştirmek’

Suwalki Koridoru ile başlayalım. Bu koridor Rusya’ya karşı “savunmasız” olarak tanımlanıyor ve herhangi bir aksilik durumunda Baltıkların istikrarını bozabileceği söyleniyor. Bu tür bir istikrarsızlık tüm Baltık ülkelerinin Avrupa’ya erişimini kesebilir, bu koridor aynı zamanda NATO’nun Baltıklara açılan tek yolu. Rusya’nın Estonya, Letonya, Litvanya veya Polonya’yı işgal edeceği iddiaları hakkında ne düşünüyorsunuz, bakıldığında; Rusya’dan böyle bir açıklama gelmedi. Hiçbir yetkili Suwalki Koridoru işgal niyetini dile getirmedi. Bu iddialar nereden geliyor?

Öncelikle ne olup bittiğini anlamamız gerekiyor. Kesinlikle, Rusya’nın NATO’ya yönelik tehdidi ciddi ve varoluşsal bir tehdit. Bu sadece Estonya, Letonya, Litvanya ve Rusya ile sınırı olan diğer ülkeler için bir endişe değil. Rusya’nın Ukrayna’ya karşı başlattığı savaş, yalnızca Ukrayna’nın toprak bütünlüğünü yok etme veya ülkeyi siyasi haritadan silme girişimi değil, aynı zamanda dünya düzenini değiştirme amacını taşıyor. Nihai hedefleri, İkinci Dünya Savaşı’nın sona ermesinden bu yana kurulan Batı güvenlik mimarisini yok etmek. Bu mimarinin köşe taşı Estonya, Türkiye, Amerika Birleşik Devletleri, Kanada ve diğer ulusları da birleştiren NATO’dur. ABD ve diğer demokratik ülkeler tarafından başı çekilen bu ittifak, mevcut Rusya rejimi için bir tehdittir, ki bu rejim ağır otoriter, hatta belki de totaliter bir rejimdir. Rusya, sınırlarını genişleterek hayatta kalmak istiyor, tıpkı Ukrayna’da gördüğümüz gibi.

Ekim 2023’te, Putin açıkça belirtti ki Ukrayna’ya karşı yürütülen savaşın amacı, sadece Avrupa bölgesindeki jeopolitik gerçekliği değiştirmek değil, aynı zamanda dünya düzenini değiştirmek. Bu nedenle Rusya, Batı ülkelerinin, başta ABD olmak üzere dünya lideri olarak egemenliğini sarsmak için Çin ile stratejik ittifaklar kurmaya ve Kuzey Kore ve İran ile daha yakın ilişkiler geliştirmeye çalışıyor. NATO’yu yok etmek, ittifakı zayıflatmak için her NATO üyesinin herhangi bir tehdit veya saldırı altındaki müttefiki savunma taahhüdünün ciddiyetini test edebilirler.

Teorik olarak uzun zamandır biliyoruz ki belki bizi ittifakın farklı bölgelerinde test etmek isteyebilirler, Karadeniz’den Baltık Denizi’ne, yukarı kuzeyden belki başka bölgelere kadar. İnsanların spekülasyon yaptığı ve Rusların bizi test edebileceğini düşündüğü bölgelerden biri Baltık bölgesi ve sizin de belirttiğiniz gibi, Suwalki Koridoru gibi bazı alanlar Rusların ilgisini çekebilir.

Suwalki Koridoru’nun dikkat edilmesi gereken tek alan olduğunu düşünmüyorum. Ve sadece Baltık uluslarının Rusya tarafından doğrudan tehdit edilebilecek tek ülkeler olmadığını, aynı zamanda Avrupa’da barışın yeniden sağlanmasıyla ilgilenen müttefikler olarak, uluslararası olarak tanınan sınırların sağlam olduğunu ve güç kullanılarak değiştirilemeyeceğini temin etmek için Ukrayna’ya yardım etmemiz gerektiğini anlamamız gerekiyor. Rusya, sınırları değiştirmeye çalıştığı için, bu savaşta Ukrayna’nın kazanmasını sağlamak ve Rusya’nın barışa karşı en büyük suçu olan bu ciddi savaşı başlatmanın bedelini ödemesini sağlamak zorundayız. Bu savaş, İkinci Dünya Savaşı’ndan bu yana Avrupa’daki en ciddi savaş.

‘Estonya’da Birleşik Krallık, Fransa ve ABD gibi üç nükleer devletin askerleri bulunuyor’

Suwalki Koridoru’ndaki riskleri azaltmak için siz ve müttefikleriniz neler yapıyorsunuz?

En önemlisi risk sadece ittifakımızın belirli bölgelerine doğrudan tehdit oluşturmakla kalmıyor; aynı zamanda savunmaya yapılan yatırımlara da dikkat çekmek gerekli. Rusya’ya veya bize varoluşsal tehdit oluşturan herkese, hazır olduğumuzu ve “bize saldırmayı veya bu bölgedeki istikrarı bozmayı bile düşünmeyin” mesajını veriyoruz.

Estonya, GSYİH’sının %3,4’ünü kendi savunmasına yatırıyor ve caydırıcılık önlemlerini artırmak için müttefiklerle aktif olarak çalışıyor. Estonya’da Birleşik Krallık, Fransa ve Amerika Birleşik Devletleri gibi üç nükleer devletin askerleri bulunuyor. NATO içinde, Türkiye dahil olmak üzere müttefiklerle yakın çalışıyor ve eğitimler gerçekleştiriyoruz. İttifakın güçlü ve birlik içinde kalmasını sağlıyoruz, son 75 yılda olduğu gibi tehditleri caydırıyoruz, Estonya NATO’da 20 yıldan az bir süredir yer almasına rağmen.

Ancak bu, bize tehdit oluşturabilecek herkese çok ciddi bir mesaj: İttifak hala güçlü, birleşik ve karşılaşabileceğimiz her türlü tehdidi caydırmak için birlikte çalışıyor. Şu anda, savunma harcamalarını ciddi şekilde artırmayı, daha yakından çalışmayı, birlikte eğitim yapmayı ve Rusya’ya veya başka birine dünya düzenini değiştirme konusundaki çılgın fikirlerinin başarılı olamayacağını göstermeyi ciddiye almak en önemlisi.

‘Nükleer silahlarınız yoksa, nükleer silahlara sahip ülkeler tarafından doğrudan tehdit edilebilirsiniz’

Nükleer caydırıcılık konusunda, son aylarda Rusya’nın Belarus ile askeri işbirliğini artırdığını ve ortak nükleer tatbikatlar yaptığını gördük. Bu bağlamda nükleer savaş riskleri ne kadar gerçekçi?

Rusya’nın nükleer tehditleri, Ukrayna’ya yönelik saldırganlığını ve soykırım eylemini kabul etmeye zorlamak için şantaj olarak kullanılırken, Belarus de facto olarak Rusya tarafından siyasi olarak işgal edilmiş durumda ve NATO müttefiklerine, Polonya ve Litvanya gibi ülkeler üzerinde baskı ve yasadışı göçü bir silah olarak kullanmak için kullanılıyor.

Rusya Federasyonu’na, nükleer silah kullanma konusundaki herhangi bir gerçek tehdidin kararlı ve yıkıcı önlemlerle karşılanması gerektiğini açıkça belirtmeliyiz.

Saldırgan politikaların çıkarları doğrultusunda nükleer silahların kullanımı dünyada kimse tarafından kabul edilemez. Nükleer silahlar, İkinci Dünya Savaşı’nın sonundan bu yana yarım yüzyıldan fazla bir süredir caydırıcı bir önlem olarak hizmet etmiştir; ister beğenelim ister beğenmeyelim, varlar ve demokratik veya otoriter olsun, çok farklı siyasi sistemlere sahip ülkeler tarafından kabul edilen dünya ve uluslararası kuralları sürdürmenin önemli bir parçasıdırlar.

Belki de hepimiz için en mühim olan şey, nükleer silahların yayılmasının, şimdiye kadar yaptığımız gibi kontrol edilebilir durumda kalmasını sağlamaktır. Buradaki tehlike, Rusya’nın Ukrayna’ya karşı savaşı kazanması durumunda, dünyanın daha da istikrarsız hale gelmesi ve hala nükleer silah peşinde olan ülkelerin bu hedeflerine ulaşmada daha aktif hale gelmeleridir. Gördüğümüz gibi, nükleer silahlarınız yoksa, nükleer silahlara sahip ülkeler tarafından doğrudan tehdit edilebilir veya saldırıya uğrayabilirsiniz. Ukrayna, 1994’te Sovyetler Birliği’nden miras aldığı tüm nükleer silahlarını teslim etti ve ABD, Çin ve Rusya dahil olmak üzere birkaç ülke, Ukrayna’ya asla saldırmayacaklarına söz verdi, özellikle de Rusya. Ne yazık ki, 2014’ten beri görüyoruz ki, nükleer silahlarından vazgeçen ülkeler saldırıya uğramakta ve egemenliklerini kaybetme tehdidi altındadır. Rusya’nın saldırganlığının başarılı olması durumunda, görebileceğimiz en tehlikeli eğilim budur.

‘Ne yazık ki Batı, Ukrayna’ya savaşı kazanma konusunda doğrudan yardım sağlamadı’

ABD’nin Almanya’ya hipersonik füzeler konuşlandırma kararı Moskova’nın misillemesine yol açtı. Bu tırmanış hakkında ne düşünüyorsunuz?

Eğer gerilimi tırmandıran biri varsa bu Rusya’dır. Rusya, 90’lı yıllardan bu yana askeri güç kullanarak egemenliğini artırmaya yönelik agresif politikalar izliyor. Bu, Güney Kafkasya’da, Dağlık Karabağ krizinde, Moldova’da ve 2008’de Gürcistan’ı işgal ederek gerçekleştirilmiştir. Rusya, Gürcistan topraklarının üçte birini işgal etti ve NATO müttefiklerinin Güney Kafkasya’da genişlememesi konusunda anlaşmalarını sağladı. 2014 yılında, Rusya Ukrayna’ya karşı savaşı başlattı, Kırım’ı işgal etti ve yasa dışı olarak ilhak etti. Bundan sonra, Rusya 2015’te Suriye’ye girdi. Rusya’nın her yerde gerilimi tırmandırdığını gördük. Batı ülkeleri, ABD ve diğerleri de dahil olmak üzere, Rusya’ya saldırganlıklarının sınırları olduğunu göstermek için harekete geçti. Ne yazık ki, Batı ülkelerinden henüz doğrudan bir yardım görmedik. Batı ülkeleri ve yalnızca Batı ülkeleri değil, dünyaya jeopolitik anlamda öngörülebilirliği ve istikrarı geri getirmek isteyen tüm ülkeler, Ukrayna’ya bu saldırganlığa karşı savunma ve bu savaşı kazanma konusunda doğrudan yardım sağlamadı. Ukrayna’nın toprak bütünlüğü ve egemenliği en önemlisidir. Bu, sadece bir ulus olarak Ukrayna için değil, aynı zamanda küresel savaş veya çok daha felaketle sonuçlanabilecek çatışmalara girmek istemeyen Türkiye, Estonya ve diğer ülkeler için de önemlidir. Rusya’nın daha fazla saldırganlığını caydırmaya yardımcı olan her önlem, barış ve dünya düzeni için daha iyidir.

‘Rusya ve Çin’in oluşturduğu varoluşsal tehdit, NATO müttefikleri olarak birleşmemiz gerektiğini gösteriyor’

Rusya’nın Kırım’ı ilhak etmesinden sonra, bazı uzmanlar kuzey ülkelerini sarstığı gibi Avrupa’da merkezkaç eğilimlerin güçlendiğini söylüyor. Trump’ın başkanlığı NATO’da belirsizlikler yarattı ve Çin’in uluslararası işlerdeki varlığı daha derinleşmiş gibi görünüyor. Eğer bu gerçekten doğruysa, bazı uzmanlar bu bölgedeki ülkelerin bu risklerden kaçınmak için NATO blokundan uzaklaşmalarının daha mantıklı olacağını savunuyorlar. Bu konudaki görüşünüz nedir?

(Gülüyor) Ülkemizdeki ortalama bir Estonyalıya sorarsanız, size tarihten bir hikaye anlatır. İkinci Dünya Savaşı’ndan çok ama çok zor, trajik bir ders aldık. İkinci Dünya Savaşı’ndan önce Estonya tarafsız bir ülkeydi. 1939’da tarafsız olmanın güvende olduğumuz ve 30’ların sonlarında dünyada yaşanan kargaşanın bize dokunmayacağı anlamına geldiğini umuyorduk. Hayatta kalacağımızı düşünüyorduk, ancak ne yazık ki durum böyle olmadı. Bu trajik bir hataydı ve nüfusumuzun %25’ini ya Sovyet işgalcileri veya Nazi Almanyası tarafından öldürüldü ya da Estonya’dan ayrılmak zorunda kaldılar ya da zorla Sibirya’ya sürüldüler.

1991’de Sovyet İmparatorluğu’nun çöküşünden sonra bağımsızlığımızı yeniden kazandığımızdan bu yana, her zaman yalnız kalmamamız gerektiği konusunda güçlü bir siyasi mutabakat olmuştur. Bu durum, bugün hâlâ çok güçlü bir şekilde varlığını sürdürmektedir. Her an, dünyada ne kadar çok dost ve müttefikimiz olursa, uluslararası ilişkilerde bir türbülans yaşandığında – şu anda çok çalkantılı uluslararası ilişkilerin ortasındayız – küçük ülkemiz o kadar iyi savunulmuş olur. İyi müttefiklerimiz ve gerekirse bizi desteklemeye ve savunmaya hazır dostlarımız varsa, daha güvende oluruz. NATO’nun, özgür ulusların bir ittifakı olarak, 75 yıl boyunca, ki bu tarihsel olarak çok önemlidir, yalnızca bu ittifakın Avrupa ve transatlantik bölgesinde barışı sağladığını herkese gösterdiğini söyledim.

75 yıl boyunca NATO müttefikleri arasında birçok anlaşmazlık olmuştur. Türkiye’nin NATO komşularıyla nasıl başa çıkılacağını Estonya’dan çok daha iyi bildiğini düşünüyorum. Aynı zamanda, bugün Rusya’nın ve sadece Rusya’nın değil, aynı zamanda Çin’in de oluşturduğu varoluşsal tehdit, bize dünyayı öngörülebilir ve istikrarlı tutmak istiyorsak ve uluslararası ticaret, yenilikçilik ve iklim değişikliği gibi küresel sorunlarla başa çıkmak için istikrarın faydalarından yararlanmak istiyorsak, NATO müttefikleri olarak birleşerek birlikte çalışmamız gerektiğini gösteriyor. Ukrayna’da on binlerce insan öldü. Askeri ve soykırımsal güç kullanan ülkelerin başarılı olamayacağından emin olmalıyız çünkü Rusya’nın sınırları zorla hareket ettirebileceğini, insanları öldürebileceğini, sürgün edebileceğini ve işkence edebileceğini kabul edersek, diğer ülkelerin de aynısını yapabileceğini kabul etmiş oluruz. Bu, doğrudan cehenneme giden ve küresel istikrarsızlığa, muhtemelen Üçüncü Dünya Savaşı’na giden bir yoldur. Bu yüzden bir arada kalmalıyız; NATO ittifakı, bizi ve bizim bölgemizi istikrar ve barış içinde tutan en iyi ittifaktır.

‘Üçüncü Dünya Savaşı’nı önlemek için Ukrayna bu savaşı kazanmalı’

Şimdi herkes Üçüncü Dünya Savaşı’ndan, başka bir büyük savaş olasılığından bahsediyor. Bu sadece önlem aldığınız bir senaryo mu yoksa bu terimi caydırıcı bir unsur olarak mı kullanıyorsunuz?

Hayır, bu sadece caydırıcı bir unsur değil çünkü biri başka bir ulusa karşı büyük askeri güç kullanıyorsa ve bir ulusu tamamen yok etmeyi amaçlıyorsa, örneğin Ukrayna’da, 40 milyon insanın yaşadığı bir yerde, Rusya’nın 2014’te Ukrayna’ya karşı başlattığı savaş, ancak Şubat 2022’den bu yana çok daha büyük bir şekilde, sadece Birleşmiş Milletler’in bir üyesini, aslında Ukrayna’nın 1945’te Birleşmiş Milletler’in kurucu babası olarak olduğunu yok etmekle kalmayıp, aynı zamanda dünya düzenini değiştirmeyi amaçlıyordur. Birisi, Hitler’in 1930’larda Nazi Almanyası’nın dünyanın nasıl yapılandırıldığını tamamen değiştireceğinden emin olma fikrine sahipse, bu mevcut dünya düzenine doğrudan bir meydan okumadır. Birisi dünya düzenini zorla değiştirmek isterse, bu büyük bir küresel çatışmaya, bir savaşa yol açabilir.

Bazen insanlar Orta Doğu’da zaten var olan çok travmatik olaylar ile Gazze ve İsrail-Hamas çatışması arasındaki bağlantıyı görmez. Bu çatışma, 7 Ekim’de Hamas’ın İsrail’e yönelik büyük bir terör saldırısıyla başladı. Son birkaç yılda Sahel bölgesinde olanlar, oradaki çatışmanın doğasının değişmesi ve Doğu Asya’da Güney Çin Denizi veya Tayvan Boğazı etrafında potansiyel bir çatışma konusunda artan gerilimler; tüm bu sıcak noktalar birbiriyle bağlantılıdır. Uluslararası toplumun sorumlu üyeleri olarak görevimiz, bu tehditler hakkında açık ve dürüst olmak ve bu büyük çatışmayı önlemek için birlikte çalışmaktır. Ne yazık ki, her gün bu duruma daha da yaklaşıyoruz. Bunu neden söylüyorum? Ukrayna’da olanlara yeterince ciddi şekilde dikkat etmediğimiz için her gün bu duruma daha da yaklaşıyoruz. Üçüncü Dünya Savaşı’nı veya benzer küresel bir çatışma durumunu önlemek için anahtar mesele, Ukrayna’nın bu savaşı kazanması gerektiğidir. Rusya bu savaşı kazanamaz; onların saldırganlığı kabul edilemez. Aksi takdirde, sindirmemiz gereken çok daha kötü haberler olacak.

‘Bağımsızlığımızı savunmak için Sovyetler Birliğiyle ilgili tüm anıtları kaldırma kararı aldık’

Rusya’nın, Baltık ülkelerinin tarihi anıtları kaldırarak veya saldırarak tarihe saygısızlık yaptığı ve bu durumun bölgede önemli bir nüfusa sahip Rus vatandaşlarını rahatsız ettiği eleştirilerine yanıtınız ne olur?

Ben bir tarihçi olarak, Tartu Üniversitesi’nde tarih okudum. Bu konular ve sorular benim için çok önemli. Tarihi gerçekten silah olarak kullanan birkaç ülkeden biri Rusya’dır ve bunu uzun süredir yapıyor. Uzun yıllar boyunca var olan rejim, tarihi kendi halkının zihinlerini kontrol etmek ve Baltık devletleri de dahil olmak üzere başkalarına saldırmak için bir araç olarak kullanmıştır. İkinci Dünya Savaşı sırasında olanlar hakkında tamamen farklı bir anlayışa sahibiz. Rusya, herkese bizi 1944’te İkinci Dünya Savaşı’nın sonunda kurtardıklarını söylüyor. Ancak, 1944’te Nazi Almanyası Estonya’dan çıkarıldıktan sonra başka bir işgalin başladığı gerçeğini kabul etmiyorlar. Özgür bir ulus olmadık. Ulusal bayrağımız artık dalgalanıyor. 1944’te bu bayrak bağımsızlık ve özgürlüğün bir işareti olarak geri getirilmedi. Sovyet işgali sırasında bağımsızlığımızı yeniden kazandığımızda bu bayrağı tekrar yükseltebildik. Tarihe olduğu gibi saygı göstermek söz konusu olduğunda, gerçekler Stalin’in Sovyetler Birliği’nin 1939’da Avrupa’yı etki alanlarına ve kontrol edebilecekleri bölgelere bölmek için Hitler ile bir anlaşma yaptığıdır. Baltık devletleri Sovyetler Birliği’ne verildi ve 1940’ta bizi işgal ettiler, Estonya, Letonya ve Litvanya’yı işgal ettiler ve Finlandiya’ya karşı bir savaş başlattılar. Finlandiya, 1939-40 Kış Savaşı sırasında cesurca savaştı.

Ne yazık ki, tarafsızlık konusunda size anlattığım gibi, tarafsız bir ülke olarak bu türbülanstan kurtulabileceğimizi umduk. Yapamadık. Bu, toplumumuzun ve halkımızın kalbinde çok derin bir yaradır çünkü birçok Estonyalı, 1941 veya 1949’da çocukken zorla Sibirya’ya sürgün edilmiştir. Ebeveynleri öldürüldü veya korkunç şeyler yaşadılar. Ukrayna’daki çocuklarla bugün yaşananlar benzer. Ukrayna’dan zorla kaçırılan 20.000’den fazla çocuk var. Hiçbir şey değişmedi.

Şubat 2022’de Ukrayna’da tam ölçekli savaş başladığında, Estonya olarak kamu alanımızdan Sovyetler Birliği’nin Estonya’yı işgaliyle ilgili tüm anıtları kaldırma kararı aldık. Bu çok muntazam bir şekilde gerçekleştirildi. İkinci Dünya Savaşı sırasında öldürülenlerin mezarlarına saygı gösteriyoruz. Ve her şey çok düzenli bir şekilde yapılıyor. Ancak şu anda Ukrayna’da yaşanan korkunç olaylara saygı sunan herhangi bir kamu faaliyetini kabul etmeyeceğiz.

İstemesek de bu durum geçmişten anıları canlandırıyor… Maalesef Rusya değişmedi. İkinci Dünya Savaşı sırasında veya sonrasında kullandıkları yöntemleri, araçları ve şiddeti bugün Ukrayna’da kullanıyorlar. Bu, Rusya’ya karşı değil; bağımsızlığımızı, egemenliğimizi savunmak ve Rusya gibi diktatörlükler altında ölen tüm kurbanları onurlandırmak içindir.

Rusya ile hâlâ bir sınır sorununuz var. Son durum nedir?

Şubat 2014’te bakanlar tarafından imzalanmış bir sınırımız var, ancak parlamento tarafından onaylanmadı.

Bu soruyu şuraya bağlamak için sordum: Korkuyor musunuz?

Hayır, kesinlikle hayır. Eğer korkarsanız, zaten kaybetmişsinizdir. Ne olup bittiğini, neden olduğunu anlamalı ve kararlar almaya hazır olmalısınız. Estonya’da siyasetçiler olarak, insanların stres seviyesinin her zamankinden daha yüksek olduğunu görüyoruz. Bu doğal. Avrupa’da, Avrupa’nın ortasında büyük bir savaş devam ediyor. Ne yazık ki, bunun sonunu göremiyoruz. Barışın sağlanmasını, savaşın bitmesini ve insanların bu dehşetten kurtulmasını görmek istiyoruz.

Ancak, bu savaşın nasıl sona ermesi gerektiği konusunda Türk meslektaşlarımız ve dostlarımızla farklı görüşlere sahip olabiliriz. Birkaç hafta önce, Cumhurbaşkanımız Sayın Alar Karis ile birlikte Türkiye’ye resmi bir ziyaret gerçekleştirdim. Cumhurbaşkanı Erdoğan ile görüştük ve Dışişleri Bakanı Fidan ile bu konuları tartışma fırsatı bulduk. Bu durumun istikrar için bir tehdit olduğu konusunda hemfikiriz. Rusya’nın Ukrayna’ya karşı yürüttüğü saldırgan savaş, bölgesel istikrar için doğrudan bir tehdittir.

‘Ateşkesin istediğimiz barışı getirip getiremeyeceği konusunda Türkiye ile farklı düşünüyoruz’

Türkiye, Ukrayna’nın toprak bütünlüğünü destekliyor ve Kırım’ın ilhakını kabul etmiyor. Türkiye ayrıca, ateşkes ve arabuluculuğu destekliyor. Hangi noktada görüşleriniz ayrılıyor?

Bir ateşkesin, Ukrayna’nın toprak bütünlüğü ve egemenliğini onurlandıracak şekilde gerçekleşip gerçekleşmeyeceği, istediğimiz barışı getirip getiremeyeceği konusunda farklı düşünüyoruz. Arabuluculuk çabalarını yüksek takdirle karşılıyoruz çünkü bu gerekli. Ancak, bu sadece bölgesel bir çatışma değil. Rusya’nın amacı yalnızca bir ulusu yok etmek ve ortadan kaldırmak değil. Hem Putin hem de Medvedev, tüm Ukrayna’yı yok etmek istediklerini açıkça söylediler. Ateşkesle ilgilenmiyorlar. Belki sadece daha fazla güç toplamak ve tekrar başlamak için geçici bir ateşkesle ilgileniyorlar. 2014 ve 2015’te Minsk Anlaşmaları ile ne olduğunu gördük. O yıllar boyunca Doğu Ukrayna’daki cephe hatlarına defalarca seyahat ettim. Şubat 2022’den bu yana cephe hatlarına dört kez gittim. Orada neler olup bittiğini kendi gözlerimle gördüm. Sadece gazetecilerin haberlerinden değil…

Bu savaş berabere sona eremez. Uluslararası hukuk ve adaletle ilgilenen ülkeler olarak amacımız, saldırganlığın karşılıksız kalmamasıdır. Savaş suçları ciddi bir şekilde ele alınmalıdır. Rusya, Kiev’deki bir çocuk hastanesine yapılan son saldırı da dahil olmak üzere, zaten çok sayıda savaş suçu işledi. Sadece bir anlaşma yaparak ve savaş suçluları ile müzakere ederek bu mesele çözülemez. Bağımsız bir ulus olarak Ukrayna’nın hayatta kalması gerekiyor ve onlar da barışla çok ilgililer, ancak bağımsız olarak NATO’ya giden yollarını seçemezlerse kimsenin onları tekrar işgal etmesini engelleyemezler. Rusya’nın barış anlayışı, Ukrayna’nın tamamen teslim olması, onu savunamayacak kadar küçültülmüş bir orduyla tarafsız bir ülke haline getirmektir. Bu, Ukraynalı politikacılar tarafından Başkan Zelenski de dahil olmak üzere, kabul edilemez. Ukrayna, barış formülleri için aktif olarak destek arıyor, İsviçre’de konferanslar düzenliyor ve Dışişleri Bakanı Kuleba’nın da bulunduğu Çinli yetkililerle Ukrayna’nın durumunu anlamak için etkileşimde bulunuyor.

‘Kuzey Kore, İran, Çin, Rusya’ya yardımcı oluyor. Barışa giden yol çok daha zor’

Putin birkaç kez müzakereye açık olduğunu belirtti. Çin’den dönerken bir kez daha müzakereye açık olduğunu söyledi. Ancak Zelenski, yasa ile Rusya ile müzakere yapmayı yasakladı. Bir tarihçi olarak, geçmişte birçok savaşın barış anlaşmalarıyla sona erdiğini, örneğin Westfalya Anlaşması ile sona eren 30 Yıl Savaşları’nı biliyorsunuz. Avrupalılar büyük katliamlar yaşadılar, milyonlarca insan öldü ama barış anlaşmalarına ulaştılar. Barış anlaşmasına nasıl ulaşırsınız? Müzakere edersiniz. Bu konuda Türkiye’nin yaklaşımından farklılaştığınızı anlıyorum, ancak Türkiye’nin yaklaşımı, tarihin barışın yalnızca müzakere ile mümkün olduğunu gösterdiğini kanıtlıyor. Bu konudaki düşünceniz nedir?

Öncelikle, Estonya ve Türkiye bu savaşın, üzerinde anlaşmaya varılan barışın kalıcı barışı sağladığı ve dünya düzenini dramatik bir şekilde değiştirmek isteyenler tarafından gelecekteki saldırılardan ülkelerimizi ve milletlerimizi koruduğu bir şekilde sona ermesi gerektiği konusunda aynı sayfada. Ben 17. yüzyıl kadar geriye gitmezdim; yine de dünya o zamandan beri değişti. Son 100 yılda, I. ve II. Dünya Savaşları gibi büyük savaşlar, bugünkü savaşa çok benzer şekilde, kalıcı barışın bazen onun için savaşmayı gerektirdiğini gösterdi.

2008’de Gürcistan’ın beşte birinin Rusya tarafından işgal edilmesiyle meydana gelen bölgesel çatışma gibi değil. Savaş sadece 5 gün sürdü. Bugün, bu savaş 10 yıldan fazla bir süredir devam ediyor. 10 yıldır Rusya Ukrayna’yı yok etmeye çalışıyor. Ve sadece Ukrayna’da aktif değiller. Ayrıca Kuzey Kore ve İran ile çok daha büyük bir ittifak kuruyorlar. Kuzey Kore doğrudan yardımcı oluyor. İran, askeri teçhizatıyla doğrudan yardımcı oluyor. Çin, ekonomik olarak Rusya’ya yardımcı oluyor, eğer araçlar ve imkanlarıyla değilse de… Ve bu, siyasetçiler veya diplomatlar olarak bizim dikkate almamız gereken bir nokta. Bu sefer barışa giden yol çok daha zor. Ve maalesef, bazen kalıcı barışı sağlamak için savaşmanız gerekir.

Ve bu yüzden, geçmişten bildiğimiz Rusya hakkında bilgimizden dolayı, Estonya’nın çok net bir pozisyonu olduğunu savunuyorum. Türkiye’nin Rusya’yı birçok ulustan daha iyi bildiğini biliyorum, ki Türkiye geçmişte Ruslarla birçok askeri çatışmada bulunmuş. Rusya’nın sınırlarını anlamasını ve diğer ülkelerin sınırlarına saygı duymasını sağlamak için, saldırganlık savaşlarında yenilmeleri gerekir. Burada genel olarak Rusya’yı yenmekten bahsetmiyoruz, bu saldırganlıktan bahsediyoruz.

Toprakların işgali kabul edilemez. Putin size müzakereye hazır olduğunu söylediğinde, aslında Ukraynalılardan ne kadar daha fazla toprak alabileceğini müzakereye hazır olduğunu söylüyor. Bu toplantıdan önce açıkça “Bana şunu ver, bunu ver,” diyerek işgal edilmemiş Herson ve Zaporijya bölgelerini kastediyor. “Ve belki o zaman müzakereleri düşünebiliriz” diyor. Ama aynı zamanda, Medvedev gibi insanlar veya diğerleri doğrudan bize, sadece orada kalmakla değil ötesiyle ilgilendiklerini söylüyorlar. Tüm ulusu, tüm Ukrayna devletini yok etmekle ilgileniyorlar. Rus imparatorluğunu yeniden kurmak istiyorlar. Brzezinski’nin 90’ların başında söylediği gibi, eğer Rusya imparatorluğu yeniden kurmak istiyorsa, Ukrayna olmadan bunun olmasını hayal etmek imkansız.

Son 10 veya 20 yıl içinde veya daha uzun süredir yaptıkları şeye, 1994-97 yılları arasında Moskova’da gazeteci olarak çalıştığım dönemde şahit oldum. Çeçen savaşını, 1994-96 yılları arasında Birinci Çeçen Savaşını izledim. Ve o zaman zaten bu tür bir emperyal baskının hiçbir yere gitmediğini anladım. İnsanlar, Sovyet imparatorluğu çöktükten sonra, Sovyetler Birliği çöktükten sonra, bunun geçmişte kalacağını ve Rusya’nın yeni gerçekliği kabul edeceğini düşündüler. Aslında, Çeçenistan’da birinci savaş sırasında ve daha sonra Putin iktidara geldiğinde olanlar, Rusya’nın kendi ülkesini veya imparatorluğunu parçalamayı durdurmak ve güç kullanarak genişlemek istediğine dair bize net bir sinyal verdi.

Ve işte 2008’de Gürcistan’a karşı olan şey buydu. 2014’ten bu yana Ukrayna’ya karşı olan şey de budur. Ağustos 2020’deki sözde cumhurbaşkanlığı seçimlerinden sonra Belarus’ta olan şey, Rusya’nın Belarus’taki durumu fiilen kontrol etmesidir. Ayrıca Orta Asya ülkelerine, özellikle Kazakistan’a doğru genişlemek istiyorlar. Örneğin, Sovyetler Birliği’nin çöküşünden sonra Amerika Birleşik Devletleri’nde yaşayan ve daha sonra Rusya’ya geri dönen ünlü Rus yazar Aleksandr Solzhenitsyn’in fikirlerini hatırlayın. Kendisi 70’lerde KGB tarafından sınır dışı edilmişti. Onun fikrine göre, Rusya bir imparatorluk olmalı, Belarus, Ukrayna ve Kazakistan’ın topraklarını içermelidir.

‘Yapılması gereken şey, Türkiye’nin 2014’ten bu yana yaptığı gibi, Ukrayna’ya yardım etmek’

Bu düşünce tarzının zihinlerine güçlü bir şekilde yerleşmiş olduğunu görüyorsunuz. Ve bu, komşularına karşı çok agresif bir davranış şeklini tetikliyor. Ve ne yazık ki, bu bizi şu anda Ukrayna’da devam eden bu çok trajik savaşa götürdü. Ve bu yüzden, geçici bir barış yapmaya çalışmanın bir süre için bazı hayatları kurtarabileceğini, ancak ne yazık ki uzun vadeye hizmet etmediğini söylüyorum. Amacımız Avrupa’da kalıcı barışı yeniden sağlamaktır. Bugün yapılması gereken şeyin, Türkiye’nin 2014’ten bu yana yaptığı gibi, Ukrayna’ya yardım etmek olduğunu düşünüyorum. Bildiğimiz gibi, Türkiye’nin Ukrayna’ya yardımı önemli olmuştur ve herhangi bir ilhakı tanımama yönünde siyasi kararlar almıştır. Ancak bugün Rusya’nın müzakereleri ciddiye almasını sağlamanın tek yolu, fethetme, güç kullanarak yeni bir gerçeklik kurma fikrinin çıkmaz bir politika olduğunu görmelerini sağlamaktır. Hayal ettikleri başarılara ulaşamayacaklar.

Ve bu yüzden NATO müttefiklerinin Washington’da kabul ettikleri şeyin önemli olduğunu düşünüyorum. Bu nihai deklarasyon çok iyi. Ancak Ukrayna’ya olan desteğimizin ve yardımımızın zafer kazanana kadar devam etmesini sağlamalıyız. Geçici barış bazı hayatları kurtarabilir ancak Avrupa’da kalıcı barışın uzun vadeli hedeflerine hizmet etmez. Ukrayna’ya yardım etmek çok önemlidir, Türkiye’nin 2014’ten bu yana yaptığı gibi, önemli destek ve ilhakları tanımama yönünde siyasi kararlar… NATO müttefiklerinin desteği, Ukrayna zafer kazanana kadar sürmeli.

Kaja Kallas, AB’nin dış politika şefi olmak üzere istifa etti, Estonya’nın NATO ve AB içindeki rolünü yeni liderlik altında nasıl görüyorsunuz? Estonya, Rusya’nın müdahalesinden bu yana Ukrayna’nın güçlü bir destekçisi oldu. Bölgesel güvenliği sağlamak ve Ukrayna’ya destek olmak için AB ve NATO’nun atması gereken adımlar neler? Ayrıca, Kaja Kallas yönetiminde Estonya savunma bütçesini önemli ölçüde artırdı. Ulusal savunmaya yapılan bu yatırımı nasıl sürdürmeyi veya genişletmeyi planlıyorsunuz?

Kaja Kallas’ın rolü son derece önemli. Onun için çok iyi bir haber… Son birkaç yıl boyunca liderliğinin tanınması, hem başbakanımız hem de Rus saldırganlığını caydırmak ve karşı durmak konusunda müttefikler arasında çok açık ve önde gelen bir ses olarak tanınması önemli; bu, ilk kez bir Estonyalı politikacının bu tür yüksek bir tanınma ve AB içinde Dış ve Güvenlik Politikası Yüksek Temsilcisi olarak bir görev ile taltif edilmesidir.

Ve eminim ki 1 Kasım’dan itibaren göreve başladığında, AB’nin ortak çabalarını tüm zorluklarla başa çıkmak için aktif olarak yönetecektir. Sadece Ukrayna’da gördüğümüz değil, aynı zamanda Orta Doğu, Asya ve Afrika’da da karşılaştığımız zorluklarla başa çıkmak için. Bu kesinlikle onun için bir mücadele olacak.

İsrail-Gazze için yaklaşımı ne olacak? Önceki cevabınızda bunun 7 Ekim’de başladığını söylediniz. Ancak gerçek şu ki, bu birçok kişiye göre bu 1948’den beri devam ediyor. Çünkü bu süregelen bir durum. Filistinliler ve Gazze’deki insanlar işgal altında ve çok fazla insan öldürüldü. Bunu kabul edersiniz, değil mi? Onun yaklaşımı ne olacak?

Kaja’ya sormalısınız. Bir sonraki röportajınızda, onun yüksek temsilci olarak pozisyonunu bilmiyorum. 1 Kasım’dan itibaren ona sorabilirsiniz.

Peki sizin yaklaşımınız nedir?

Ne yazık ki, 7 Ekim’de ve sonrasında ya da bölgedeki son on yıllarda ne olduğuna gelince, çok fazla çıkarın temsil edildiğini anlamamız gerekiyor. Sadece Filistinliler veya İsrailliler veya İsrail’e karşı olan Arap devletleri arasındaki doğrudan şiddet değil, aynı zamanda birçok Arap devleti hala İsrail’in bir devlet olarak varlığını tanımıyor. Ne yazık ki, İran veya Rusya veya bazı diğer ülkelerin çıkarlarının da temsil edildiğini görüyoruz.

Bugün son derece karmaşık bir durum var. Hepimiz insan olarak her türlü acıya karşıyız, hem 7 Ekim’deki bu akıl almaz terör saldırısından etkilenenler hem de diğerleri için. Bu saldırıdan sadece 7 gün sonra Kibbutz Bari ve Nova müzik festival yerindeydim. Ve inanın, birçok hoş olmayan sahne gördüm. Bu, yürek inciten bir durumdu. Bunun öncesinde uzun bir hikaye olduğunu biliyorum. Ancak 7 Ekim’den önce nispeten istikrarlı bir dönem olduğunu da biliyoruz. Her ne olursa olsun, hiçbir türlü şiddet kabul edilemez. Ve özellikle tecavüz, işkence ve öldürme söz konusu olduğunda kabul edilemez. Ve maalesef, bu duruma verilen yanıt, Gazze’de birçok insanın hayatını kaybetmesine yol açacak.

Kusura bakmayın, tecavüzlerin hepsi yalan haber olarak rapor edildi ve kanıtlandı. Söylediğiniz hiçbir örnek gerçek değil…

Lütfen bu konuya girmeyelim. Bu konuyu araştırmacılara bırakıyorum. Birçok kişinin bildiği gerçekler var. Ancak lütfen…

‘Ukrayna’da Rusya’yı durdurmak, Orta Doğu’daki gerilimleri çözer’

Putin’i bir savaş suçlusu olarak görüyorsunuz. Netanyahu da gözünüzde bir savaş suçlusu mu?

Her halükarda, bu savaşın insanların barış içinde yaşama temel haklarına saygı gösterilerek sona ermesini sağlamak için uluslararası çabalar gerektirir. Ancak ne yazık ki, şu anda gördüğümüz şey, ABD’nin başkanlık seçimleriyle meşgul olduğu. Avrupa Komisyonu geçiş döneminde. Ukrayna’da savaş devam ediyor. Ve ne yazık ki, Rusya’nın Ukrayna’ya yönelik saldırganlığı ile Orta Doğu’da büyük ölçüde olanlar arasında doğrudan bir bağlantı gördüğümü söyledim. Daha önce Suriye’de ve Halep’te binlerce insanı öldürmeye yönelik Rus müdahalesinde ve bölgede yeni bir jeopolitik gerçeklik yaratma çabalarında gördüğümüz gibi.

İsrail’in iç politikası bunun üzerinde büyük bir etkiye sahip ve durumu şu anda çözmek çok daha zor. Gerçekten büyük bir bulmaca. Ne yazık ki, Gazze’de kalıcı barışı yeniden sağlamak için herhangi bir acil çözüm görmüyorum. Ancak Rus saldırganlığına karşı, uluslararası toplumun uluslararası kurallara dayalı dünya düzenini tanıyan bir şekilde müdahale etmesi, Orta Doğu’da İran ve diğerlerini de içeren gerilimlerin çözülmesine yardımcı olacaktır.

Ancak bir gerçek var: Hastaneler vuruluyor. Çocuklar öldürülüyor. Kadınlar öldürülüyor. Hamile kadınlar öldürülüyor. Ve İsrailli askerler, Gazze’de neler olduğunu TikTok videolarında dalga geçerek paylaşıyorlar.

Mariupol’da kaç kişinin öldüğünü biliyor musunuz?

Tabii ki biliyorum. Rusya-Ukrayna savaşını ilk günden beri yakından takip ediyorum.

Rusya veya 7 Ekim olayları olduğunda her savaş suçu, Hamas’ın terör örgütü olarak tanınması gerekenler de dahil olmak üzere, kınanmalıdır.

Netanyahu da 7 Ekim’den sonra on binlerce sivili öldürdü. O da gözünüzde Putin gibi bir savaş suçlusu mu?

Uluslararası Ceza Mahkemesi bu konuda kararını vermeli. Ancak tüm savaş suçları eşit şekilde ele alınmalıdır. Bu çok açık bir husustur. Putin gibi suçlularla başa çıkmak için, geleceğimizi düşünmeli ve küresel barışı yeniden sağlamalıyız.

Çok iyi bir politikacı olduğunuzu söyleyebilirim.

(Gülüyor)