Branko Milanović: Soğuk Savaş ekonomisi toplumsal sınıfların varlığını inkar etme girişimiydi

2008 krizinin ardından gelir adaletsizliği ve toplumsal eşitsizlik çalışmaları hayli hız kazandı. Özellikle Thomas Piketty’nin 21. Yüzyılda Kapital kitabıyla hem akademide, hem de genel kamuoyunda popüler olan eşitsizlik kavrayışı, finansal kriz ve ardından gelen kemer sıkma politikaları ile birlikte yok olan ‘orta sınıf refahı’nın bir sonucu gibi görünüyor.

Uzun yıllar Dünya Bankası araştırma bölümünde baş ekonomistlik yapan, şimdilerde City University of New York’ta görev yapan Branko Milanović, eşitsizlik üzerine araştırmalarıyla tanınıyor. Milanović, son kitabı Eşitsizlik Vizyonları’nda, altı büyük iktisatçının (François Quesnay, Adam Smith, David Ricardo, Karl Marx, Wilfredo Pareto, Simon Kuznets) gelir eşitsizliği üzerine düşüncelerini ele alıyor ve kapitalizmin doğum günlerinden Soğuk Savaş’a ve günümüze eşitsizlik üzerine fikirlerin nasıl değiştiğini inceliyor. Milanović, hem Sovyetler Birliği’nin ortadan kalkmasının, hem de 2008 krizinin eşitsizlik kavrayışımızı derinden değiştirdiğine inanıyor. Milanović ile son kitabını, Soğuk Savaş’ın liberal olarak da bilinen klasik iktisatçıların görüşlerini nasıl tek taraflı hale getirdiğini ve 2008 krizi sonrası eşitsizlik araştırmalarını konuştuk.

Kitabınızda hem sosyalist hem de kapitalist ülkelerde gelir eşitsizliği çalışmalarının eksikliğinden bahsediyorsunuz ve bu yaklaşımı ‘Soğuk Savaş ekonomisi’ olarak nitelendiriyorsunuz. Geçenlerde Samuel Moyne’un bir kitabını okumuştum ve o da Soğuk Savaş dönemindeki ‘Soğuk Savaş liberalizmi’nden bahsediyordu. Liberallerin Soğuk Savaş sırasında kendilerini geçmişlerinden, ilerici geçmişlerinden kopardıklarını iddia ediyordu. Peki Adam Smith, kendi dar çıkarlarının kamu çıkarlarına karşı olması nedeniyle devlet yönetiminin kapitalistlere asla verilmemesi gerektiğini düşünmesine rağmen, 20. yüzyılda nasıl oldu da serbest piyasa fikrinin şampiyonu haline geldi?

İki soruya bölebilirim. Bunu kronolojik olarak yapayım. Adam Smith sorusuyla başlayacağım ve sonra Soğuk Savaş ekonomisi denilen dönemde dönemde eşitsizlik üzerine yapılan çalışmaların eksikliğinden bahsedeceğim, çünkü bir dereceye kadar gerçekten kronolojik olarak bakmak gerekiyor.

Kitabım, bilmeyenler için bahsetmek gerekirse, en önemli ekonomistlerle ilgileniyor ve eşitsizliği gerçekte nasıl gördüklerine bakıyor. Fransız Devrimi’nden önce François Quesnay ile başlıyor, ardından Adam Smith, David Ricardo, Karl Marx, Wilfredo Pareto ve Simon Kuznets’e uzanıyor. Sonra kitap, aslında ima ettiğiniz 1960’tan 1990’a kadar olan dönemi kapsayan son bölümde, Soğuk Savaş’ın bitiminde sona eriyor.

Özellikle Ulusların Zenginliği’ni okursanız, açıkça kişisel çıkar fikrine dayalı olarak yazılmış bir kitap olduğunu, oysa Ahlaki Duygular Kuramı’nın empati fikrine dayandığını düşünürsünüz. İnsanlar, Ahlaki Duygular Kuramı’nın, daha yumuşak olduğu için sol eğilimli olduğuna inanırlar.

Ama, ikisini okuduğunuzda, gerçekte tam tersidir. Aslında Ulusların Zenginliği kapitalistlerle ilgili son derece sert bir kitap. O, her türlü organizasyonla ilgili sert bir kitap. Ve hükümet de bir organizasyondur. Açıkçası Adam Smith, hepimizin bildiği gibi, çünkü Smith’in bu kısmı yaygınlaştı, hükümet düzenlemelerine ve hükümetteki insanların örneğin yolsuzluk gibi uymadığı kuralları empoze etmeye çalışmasına karşı çok serttir. Kendileri yozlaşmış olabilirler, fakat başkalarına yozlaşmamaları gereken kuralları empoze ederler.

Sonra, organize din de dahil olmak üzere bir dizi birliğe karşı da çok serttir. Tüm işçi sendikalarına da, diğerleri kadar olmasa da, biraz serttir ve neden diğerleri kadar olmadığını daha sonra açıklayacağım.

Fakat Smith, herhangi bir örgütlü kapitalist birliğe karşı son derece eleştireldir. Ve Ulusların Zenginliği’nin bu kısmından neredeyse hiç bahsedilmiyor çünkü Chicago Okulu’nun ve ardından Wall Street Journal’ın veya diğerlerinin duymak istediği bir şey değil. Ama o son derece serttir ve nedeni şudur: Elbette kapitalistlerin sayıca az olduğuna, bu yüzden işçilerden çok daha kolay koordine olabileceklerine inanır. İşçiler, binlercesi, milyonlarcası dağılmış durumdadır. Ama kapitalistler sayıca çok azdırlar; daha iyi koordine olabilirler ve hükümet politikası üzerinde çok daha büyük bir etkiye sahip olabilirler, çünkü onun dediği üzere, daha sofistikedirler ve buna karşın işçiler elbette daha az eğitimlidir ve iktidara erişimleri yoktur.

Bu nedenle, özellikle, örneğin, kapitalist toplantıların hükümet tarafından kolaylaştırılmaması gerektiğinden bahseder. Bunu Davos sırasında okuduğunuzda çok tuhaf çünkü 50 yıl önce bile var olan durumun tamamen tersine çevrildiğini, hükümetin görünüşte gidip kapitalist liderlerle bir toplantı yaptığını göstermemesi gerektiğini bilirsiniz. O günlerde hükümet kendisini en azından resmi olarak [kapitalistlerden] ayrı tutmak zorundaydı. Ama günümüzde, gördüğünüz gibi, aslında Davos’a gitmeye hevesliler.

Adam Smith’in Ulusların Zenginliği’nde gördüğü şey budur ve aslında insanları Ulusların Zenginliği’ni, kitabın tamamını okumaya çağırıyorum. Uzun bir kitap, ama sıkıcı değil ve Ulusların Zenginliği’nden seçici alıntılara dayanan yorumu okumamalılar. Kitabın çok önemli bir katkı olduğunu düşünüyorum ve Adam Smith’i sadece seçilen paragraflarla değil, daha doğru bir şekilde okumanın önemine inanıyorum.

Kısaca değineceğim ikinci soru ise Soğuk Savaş ekonomisi üzerine çalışmaların yokluğuyla ilgili. Şimdi söylemeliyim ki, bahsettiğiniz çok ilginç bir şey var, Soğuk Savaş ekonomisini biliyorsunuz, bu ismi ben buldum. Samuel Moyn’un da Soğuk Savaş liberalleri ile tamamen alakasız bir şekilde bu ismi bulduğunu bilmiyordum. Aslında kitabı okudum ve kitabımı bitirdikten sonra öğrendim ve onu satın aldım. Sanırım kitabım çoktan yayınlanmıştı ve vay be, bu çok ilginç, liberaller ya da iktisatçılar için oldukça benzer bir isim bulduk, dedim.

Ekonomi için benim gerekçem şuydu. Bunun sadece neoklasik iktisat olduğunu söylemek, ki öyleydi, bir dereceye kadar doğrudur, ancak başka bir şey daha vardı. Bu başka bir şey, toplumsal sınıfların varlığını inkar etmek için siyasi olarak motive edilmiş bir girişim olmasıydı. Bu da sosyalist ülkelerde var olan benzer bir inkara dayanıyor, çünkü tabii ki kapitalist sınıfı ortadan kaldırdıklarını ve sınıfsız bir topluma sahip olduklarını iddia ediyorlardı.

Bildiğimiz gibi ABD Sovyetler Birliği ile ideolojik bir rekabet içindeydi ve ayrıca kapitalist ve komünist ülkeler arasında da ideolojik bir rekabet vardı. Bu yüzden ABD esasen sınıfsız bir toplum olduğunu iddia etti, ki bu garip gelmiyor çünkü ABD her zaman bir dereceye kadar sınıfsız bir toplum olduğunu iddia eder.

Fakat daha sonra ekonomi ya da ekonomistler de aynı şeyi iddia etmeye başladılar çünkü mesele şuydu: “Tamam, neoklasik ekonomi bize herkesin bir tür varlığa sahip olduğunu söylüyor.” Ve tabii ki bildiğiniz gibi zaman belirteçleri [subscript] kullanmaya başladılar. Bizim için artık sermaye ve emek yoksa, bunların hepsi yüzlerce varlıktı ve zaman belirteci olarak kullanılıyorlardı.

Ve böylece ana ayrım çizgisi haline geldi, çünkü sermaye gibi bir varlıktan gelir elde etmek için çalışmanıza gerek yoktur ve emek gibi başka bir varlıktan gelir elde etmek için çalışmak zorundasınızdır, bu çok güçlü bir çizgidir. Bunun da ötesinde, ikisinin etkisi politik olarak aynı olmadığı için, bu bastırıldı, silindi, göz ardı edildi. İşte bu yüzden sadece neoklasik iktisat demenin yeterli olmadığına inanıyorum. Neoklasik ve Soğuk Savaş ekonomisi ön ekini gerçekten koymalıyız. İsim için benim gerekçem buydu.

‘SAĞDUYU SAHİBİ HERKES BİLL GATES İLE BİR DİLENCİNİN FARKLI OLDUĞUNU BİLİR’

Size göre en iyi gelir dağılımı çalışmaları üç unsuru bir araya getiriyor: anlatı, teori ve ampirik gözlem. Kitabınız kronolojik bir sıra izliyor ve ben genelde bilimsel bir disiplin olarak iktisadın, özelde ise gelir dağılımı çalışmalarının Quesnay, Ricardo, Smith ve Marx’tan sonra bir gerileme yaşadığını düşünmeden edemiyorum. Örneğin, ekonominin mistifikasyonu Pareto’nun ana çıkış noktalarından biriydi ve bana öyle geliyor ki bu, felsefe ve sosyoloji gibi diğer alanlarda artan nihilist eğilimlerle uyumluydu. Siz buna katılır mısınız?

Bu ilginç bir nokta. Aslında Pareto, elitler teorisi nedeniyle sıklıkla eleştirilmektedir. Dediğiniz gibi, nihilist eğilimleri nedeniyle ve hatta bir noktada faşizmin ideolojik destekçisi ya da daha doğrusu ideolojik öncüsü olmakla eleştiriliyor.

Fakat Pareto’yu ideolojik açıdan Soğuk Savaş ekonomisi sırasında yaşananlardan daha az eleştirdiğimi söylemeliyim. Çünkü Pareto’ya göre eşitsizlik hâlâ sizin elit dediğiniz, bugünlerde bizim en tepedeki %1 olarak adlandırdığımız kesim ile diğer herkes arasında önceden var olan bir ayrıma dayanıyordu. Neoklasik ya da Soğuk Savaş ekonomisinin yaptığı şey ise aradaki farkı tamamen ortadan kaldırmaktı. Yani neoklasik iktisat söz konusu olduğunda iddia aslında daha abartılıdır, iddia aslında hepimizin aynı olduğudur. Bill Gates ya da Jeff Bezos ya da Elon Musk ile bir dilencinin teknik olarak aynı olduğu iddia edilmektedir. Her ikisi de belirsizlik koşulları altında olan bireylerdir ve sahip oldukları kısıtlamalar ve sahip oldukları donanımlar göz önüne alındığında, bunları maksimize ederler.

Sağduyu sahibi herkes, ikisinin de aynı olmadığını söyleyecektir. Sadece bu da değil, gelirleri farklı ve zenginlikleri farklıdır. Zaman ufukları farklıdır, dayanma kabiliyetleri farklıdır, gelir yetersizlikleri farklıdır, siyasi kararları etkileme kabiliyetleri farklıdır, halk tarafından algılanışları farklıdır; yani her şey farklıdır.

Ve tabii ki Pareto da buna katılacaktır çünkü birini elitlere, diğerini de halka yerleştirecektir.

Pareto’nun yazılarıyla zamanının filozoflarına benzediği doğrudur. Aslında ben bu konuya o kadar aşina değilim. Ama örneğin Nietzsche’yi ele alabiliriz, çünkü Nietzsche bir anlamda her türlü demokratik örgütlenmeyi küçümsüyordu, hepsinin özünde sahte olduğuna inanıyordu.

Pareto her elitin kendini haklı çıkarması gerektiğini söyler. Aslan gibi olan ve yönetimi zorla meşrulaştıran seçkinler vardır ve daha sofistike olan seçkinler vardır; bunlar tilki gibidir. Bir ideoloji yaratarak yönetimi meşrulaştırırlar.

Yani evet, size katılıyorum, aslında daha felsefi bir açıdan çalışmak ilginç bir konu olabilir çünkü Pareto’nun da Marx’a benzer şekilde siyasi bir tarafı, felsefi bir tarafı, tarihsel bir tarafı ve ekonomik bir tarafı var. Yani aslında Pareto’yu farklı açılardan inceleyebilirsiniz, bu arada aynı şeyin Smith üzerinde de yapılabileceğini düşünüyorum.

Söylemeye çalıştığım şey, Pareto mitin gücünden bahsediyor. Bu, siz de faşizmi ima ettiniz, mitleri ve yalanları kullanan faşizme benziyor. Pareto da yalan söylediğinizi bilseniz bile iktidara sahipseniz, toplumu dengede tutmak için yalan söylemek zorunda olduğunuzdan bahseder. Ayrıca sizin de kitabınızda bahsettiğiniz gibi proleter çıkarları konusunda her zaman küçümseyicidir. Dolayısıyla Wilfred Pareto, 19. yüzyılın ikinci yarısında Batı dünyasında yaşanan bu gerilemenin [regresyon] bir temsilcisi gibi.

Evet, buna katılıyorum. Dediğim gibi, aslında bunun felsefi bir konu olması nedeniyle benim tarafımdan değil, başkaları tarafından yapılması gereken bir şey olduğunu düşünüyorum.

Elbette bir iktisatçı olarak Pareto’yu ve gelir dağılımı hakkında söylediklerini daha çok inceliyorum. Bildiğiniz gibi hâlâ Pareto katsayısını kullanıyoruz ve Pareto hâlâ kullandığımız ilk iktidar yasasının babasıdır.

Fakat onun dünya görüşünün Marx’a ve büyük işçi hareketine karşı bir tepki olduğundan bahsetmeniz doğrudur, ki Schumpeter’e çok benzemektedir, çünkü onlara çok karşıdır ama işçilerin kazanacağını düşünmektedir.

Bu yüzden aslında kendilerini feda etmeye hazır insanlarla iyi örgütlenmiş proleter hareketini görür ve bu hareket ile Hıristiyanlık arasında bir analoji kuruyor çünkü Hıristiyanlık sonunda kazandı çünkü insanlar aslanlara yem edilmeye, öldürülmeye ve aslında çok şey feda etmeye hazırdı.

Burjuva liberallerinin hımbıl olduğunu düşünüyordu.

Evet, burjuva liberalleri toplumu olduğu gibi tutmak istiyorlardı ama sokağa çıkıp gösteri yapmayacak ve işçilerle savaşmayacaklardı. Ve Pareto işçileri ve tabii ki gerçekten ortaya çıkan örgütlü proletaryayı görüyordu.

Bunlar kitapta incelenmeyen ilginç bağlantılardır; Lenin’in temelde kendini siyasi harekete ve iktidarı almaya adayan örgütlü ve profesyonel bir partiye sahip olmanız gerektiği fikriyle de bağlantılıdır.

Dolayısıyla Pareto hepsini temelde inançlarında çok daha güçlü ve sonuç olarak kazanma olasılığı yüksek olarak görür, fakat kazanacakları gerçeğinden hoşlanmadığını da kabul eder. Bu anlamda Schumpeter’e benzer. Kapitalizm, Sosyalizm ve Demokrasi’yi okursanız, Schumpeter sosyalizmin gücünü görmüştür ve elbette her zaman sosyalizme muhalif olmuştur. 1942’de, sanırım kitabın ilk cümlesinde bile, sosyalizmin kazandığını söylüyor.

Ve tabii ki Pareto da şok etmeyi çok sever. Belki de zamanın nihilist düşünürleriyle ve Nietzsche ile bir başka benzerliği de, hayatta kalmak için neredeyse her toplumun bir yalana, büyük bir yalana inanmak zorunda olduğu gibi açıklamalar yaparak burjuvaziyi şok etmeyi sevmesidir. Bu açıkça dini de içeriyordu. Dinin esasen toplumu sürdürmek için yaratılan bir mit olduğunu düşünüyordu.

Bahsettiğiniz iktisatçıların gelir eşitsizliği çalışmalarını kapitalist gelişmenin belli aşamalarına göre dönemselleştirebilir miyiz? Yani fizyokratlar gelenekten koparak yoksul sınıfların zenginliğini en iyi zenginlik göstergesi olarak kabul etmişler, sınıfsal farklılıklara odaklanma klasik iktisada damgasını vurmuş, neoklasik ve marjinal devrim dönemiyle birlikte kişiler arası gelir çalışmaları ortaya çıkmış.

Siz özetlediniz ama tekrar etmeme izin verin.

Kitabı yazarken, seçtiğim kişiler temelde 40 yıl boyunca yazdıklarıma dayanıyordu. Bir kişi dışında hiç şüphem yoktu; ona birazdan geleceğim. Fakat yazarken, eşitsizliğe nasıl odaklanıldığını çok net bir şekilde gördüm ve Quesnay ve Smith gibi insanların eşitsizlik kelimesini kullanmadıkları halde dolaylı olarak nasıl gördüklerini inceledim; çünkü temelde faktöriyel gelirlerden bahsediyorlar, yani ücretlerden elde edilen gelir, faizden elde edilen emek geliri, sermayeden elde edilen kâr ve toprak sahibinden elde edilen rant.

Fakat evrim şu şekildedir. Fransız Devriminden önce Quesnay ile başlıyorsunuz, sınıf fikrini ortaya atıyor. Sınıflar temelde Devrim’den önceki Fransız sınıfları gibidir. Bunlar yasal zümrelerdi. Yani orada din adamları, aristokrasi ve devlet memurlarından oluşan ve artığı alan temellük eden sınıflara benzer sınıflar vardı. Yani bu tamamen yeni bir yaklaşımdı, gördüğünüz gibi sınıf temelli ama yasal olarak tanımlanmış bir sınıf.

Daha sonra, bahsettiğiniz gibi, Smith, Ricardo ve Marx gibi üç büyük yazar, farklı varlıkların ekonomik mülkiyetine ve tabii ki yasal eşitliğe dayanan sınıf tanımını çok net bir şekilde takip ederler, çünkü yasal olarak elbette kapitalistler, işçiler ve toprak sahipleriyle aynı yasal haklara sahiptir.

Daha sonra seçkinler ve diğer herkes arasındaki ayrımla Pareto’ya geliriz.

Tabii ki kapitalizmin gelişimini takip ederiz çünkü üç büyüklerin sundukları aslında klasik kapitalizm dönemindeydi. Pareto, daha önce de söylediğimiz gibi, o zamanlar buna ve daha gelişmiş kapitalizme yönelik tepki veriyordu.

Sonra ABD’de Kuznets’e geliyoruz, burada kapitalizmin sınıfsal yönü göz ardı edilir. Tarım ve imalat işçileri ile kırsal ve kentsel alanlar arasındaki ayrımı getirir. Yani bu tamamen farklı bir ayrım.

Sonunda hiçbir ayrımın olmadığı bir noktaya geliriz. Yani bu gerçekten bir evrimdir. Gerçekten de yasal olarak tanımlanmış sınıflardan ekonomik olarak tanımlanmış sınıflara, seçkinlere ve esasen yaptıkları işin türüne ve yaptıkları yere göre tanımlanmış sınıflara geçeriz.

Bence evrimin sonuncusu, daha önce bahsettiğim nedenlerden dolayı gerçekten siyasi olarak motive edildi. Fakat bunlar kapitalizmin hareketine karşılık gelmektedir.

SAMİR AMİN VE NEOMARKSİSTLERİN KATKISI

Hakkında şüphelerim olan sadece bir kişiden bahsedeceğim. Onu dahil etmek istedim ve biraz dahil de ettim ama tam bir profil olarak değil; o Samir Amin’di.

Bunun nedeni neo-Marksistlerin ve Samir Amin’in eşitsizliğe ülke içinde dış güçler tarafından etkilenen yeni bir bakış açısı getirmeleriydi. Neo-Marksist iktisatçılara kadar hiç kimse bu görüşe sahip değildi çünkü eşitsizlik iç güçlerin sonucuydu.

Fakat Samir Amin ile birlikte, örneğin Mısır’daki eşitsizlik, dış güçlerin ülke içinde belirli bir eşitsizlik türünü desteklemesinin sonucudur ve bu tür daha sonra sürdürülür çünkü aslında kapitalist küresel düzen için iyidir. Yani bu, Samir Amin’in getirdiği tamamen yeni bir görüştü. Bunu yedi numaraya koymayı düşünüyordum ama birçok nedenden dolayı koymadım. Ama yine de kitapta yer alıyor.

Bu altı iktisatçı günümüzün eşitsizlik çalışmaları hakkında ne söyleyebilir? Örneğin, zenginlerin ahlaki eksikliklerini kınayan ve azarlayan ama onların zirvede olma haklarını asla sorgulamayan ahlakçı Adam Smith mi yoksa zenginleri ve zenginliklerini nasıl elde ettiklerini açıkça eleştiren bilim insanı Adam Smith mi post-neoliberal eşitsizlik çalışmaları için uygundur? Geçenlerde New Yorker‘da elitlerin elitlere karşı, zengin woke karşıtı figürlerin zengin woke figürlere karşı isyanı hakkında bir makale okudum (kitabınızdan da bahsediyor). Bu Pareto’nun diğerlerinden daha alakalı olduğu anlamına mı geliyor? Ya da Kuznets’ten ve onun sanayileşmeyle birlikte eşitsizliklerin hızla arttığı tezinden ve günümüzün ‘yeniden sanayileşme’ ya da ‘yeşil dönüşüm’ tartışmalarından bahsedelim.

Bu çok güzel bir soru. Aslında hepsinin bir şekilde konuyla ilgili olduğunu düşünüyorum.

Kuznets ile başlayayım. Kuznets meşhur ters U şeklindeki eğrisini tanımladığında, belli ki sadece 1955’e ya da aslında 1960’lara kadar olan durumu biliyordu, çünkü o sıra hâlâ yazmaya devam ediyordu. Fakat aynı sanayi devrimi ya da teknolojik devrim mantığını, günümüz de dahil olmak üzere daha sonraki devrimlere de uygulayabilirsiniz. Aslında şu anda yeni Kuznets dalgasının yukarı doğru döngüsünden geçtiğimizi iddia edebilirsiniz, ki bu önceki Kuznets dalgasının yukarı doğru döngüsünden farklı değildir.

Fakat Kuznets’in sadece bir devrim gördüğü için bunu iki, üç ya da beş devrime genişletmediği açıktır. Ama biz iki ya da üç tane gördük. Dolayısıyla Kuznets’i benzer gelişmelerin gelecekte de görülebileceğini iddia etmek için kullanabileceğimizi düşünüyorum. Basitçe söylemek istediğim şey, bir olguyu bir kez görürseniz, bunu genelleştirmenin çok ama çok zor olduğudur. Ancak aynı olguyu iki kez görürseniz, 2 numaradan 3 numaraya geçmek büyük bir sıçrama değildir. Bu yüzden onun da konuyla ilgili olduğunu düşünüyorum.

Bahsettiğiniz kitap nedeniyle Pareto’ya da işaret ettiğinize inanıyorum. Sanırım Peter Turchin’in End Times [Ahir Zamanlar] adlı kitabı, aslında seçkinlerin seçkinlerle olan çatışmasından bahsediyor. Pareto’nun aslında iki farklı eliti var. Turchin’de de iki tane var ama biraz daha farklı.

İlginç bir karşılaştırma ama Adam Smith’e geri dönmeme izin verin çünkü çok yakında Adam Smith dersini vereceğim ve bunun altını gerçekten çizmek istiyorum. Adam Smith’in en önemli noktaları şunlardır: Birincisi, en büyük grubun refahının nesnel iktisadi siyaset olduğudur ve bu o zamanlar için yeniydi. İkinci olarak, tüm örgütlü birliklere şüpheci bir gözle bakılmalıdır. Ve üçüncüsü, kapitalistler ekonomi politikasını yönetmemelidir çünkü onların çıkarları çoğu zaman kamuya ters düşer. Bence bunlar Ulusların Zenginliği’nden gerçekten çok önemli mesajlar.

Ahlakçı Adam Smith’ten bahsettiğinizde, Ahlaki Duygular Kuramı’nı gerçekten de Adam Smith’in yazdığı bir iş piyasası makalesi olarak düşünmeye başladım. Çünkü temelde bir hukuk profesörü olan ve aslında kendisi de örgütlenme konusunda bölünmüş olan biri için tüm doğru tonları zorluyor. Örgütlü dine karşıdır, fakat dini duygularını tam olarak ifade edemez. Bildiğimiz gibi, en azından kamuoyu önünde gerçekten çok kararsız kalmıştır. Dolayısıyla bu kitap, onu aslında bir ahlak filozofu olan teist bir filozof olarak gösteren ve ondan savunması beklenen her şeyi çok sofistike bir şekilde yapan bir çalışmadır. Ama Ulusların Zenginliği’nde bunu yapmıyor. Artık bir iş piyasası makalesi yazmıyor. Gerçekten neye inanıyorsa onu ve aslında dünyayı gözlemlemesinin sonucunu yazıyor, biliyorsunuz, o zamanlar 50’sini geçmişti. Bence bu kitap dünyaya çok farklı bir bakış açısı sunuyor.

Aslında Ulusların Zenginliği’ni Ahlaki Duygular Kuramı’ndan çok daha üstün ve önemli bir kitap olarak görme eğilimindeyim. Çünkü bence sadece son nokta, o gençti, çok çok gençti ve aslında gelenekleri takip edeceğini göstermesi gerekiyordu. Gençler iş piyasası makalesi yazarken birilerini gerçekten şok edecek alanlara girmezler. Metodolojiyi ve çok standart olan konuları kullanırlar.

‘2008 KRİZİ İLE ORTA SINIFLAR YANILSAMANIN FARKINA VARDI’

Kitabınızın en ilginç bölümlerinden biri, Soğuk Savaş döneminin jeopolitiğinden bahsederken, ekonomi biliminin engellenme ve araştırmaların zenginler tarafından finanse edilme eğiliminin arttığını anlattığınız yer. Liberalizmin idolü Adam Smith’in zenginlerin zaman zaman bir araya gelerek kendi çıkarlarını topluma dayattığını düşündüğünü okuyunca insan biraz şaşırıyor. Soğuk Savaş sırasında sağcı finans aktörlerinin ‘entegre bir bilgi yaratma sistemi’ kurduklarını yazıyorsunuz. Peki ya şimdi? ‘Sonsöz’de, eşitsizlik çalışmalarının yeniden gündeme gelmesinin, orta sınıfların finansal krizden sonraki vahim durumuyla ilgili olduğunu ima ediyorsunuz. Bu olgunun arkasındaki gerçek ekonomik ve siyasi nedenler nelerdir?

Aslında mevcut durumun Soğuk Savaş ekonomisinden oldukça farklı olduğunu düşünüyorum. Ve bence iki nedenden ötürü farklı.

Birincisi, Sovyetler Birliği’nde komünizmin sona ermesi. Artık kapitalist tarafın ya da ABD tarafının kendi toplumlarının sınıfsız yönü üzerinde bu kadar ısrar etmesine gerek kalmadı çünkü diğer taraf ortadan kayboldu. Bu da size daha önce siyasi olarak zor olan yönlere doğru ilerlemek için siyasi olarak çok daha fazla özgürlük veriyor.

İkinci olarak, her zaman olduğu gibi önemli siyasi ya da ekonomik dönüm noktalarının fark yarattığını düşünüyorum. 2008 krizi eşitsizlik çalışmaları açısından önemliydi çünkü geniş halk kitlelerine, orta sınıftan insanlara, yaşam standartlarının yükseldiğine inandıkları şeyin, özellikle ABD’de, bir ölçüde borçlanma kabiliyeti üzerine inşa edilmiş bir yanılsama olduğunun farkına varmalarını sağladı.

Bildiğiniz gibi, hane halkı kredileri aslında GSYİH’nın %100’ünden fazlaydı ve insanlar çok kolay borçlanabiliyordu. George W. Bush herkesin bir ev sahibi olmak için borç alması gerektiğini söylemeye başlamıştı. Ve aslında hiç işi olmayan ya da rastgele işleri olan ve geliri olmayan insanlar da borç alabiliyorlardı ve bu da tabii ki zengin insanlar ve bankacılık sistemi tarafından yayıldı. Neredeyse herkes buna dahil oldu.

Aslında çok iyi bildiğimiz gibi, bankalar kredileri ambalajlamak ve ücretleri almakla ilgileniyorlardı ve zengin insanlar bir yere ödemek zorunda oldukları parasal bakiyelere erişebiliyorlardı. Ama sonra her şey 2008’de çöktü ve açıkçası hükümetin para basma ve temelde bankaları kurtarma yeteneği olmasaydı durum çok daha kötü olabilirdi.

Fakat orta sınıf için bu büyük bir uyanış oldu çünkü en tepedeki %1 aslında oldukça iyi iş çıkardı. Ardından istihdamı Çin’in alması ve benzeri konular da gündeme geldi. Dolayısıyla, bu iktisadi şok gelir dağılımı çalışmalarına kapıları açan bir şey oldu.

Ve tabii ki [Thomas] Piketty’nin kitabının da büyük katkısı oldu. Ancak şunu da unutmamak gerekir: Her şeyde olduğu gibi, tarihte her zaman belli bir ideolojik akım, kendisine hazır olan bir zeminde ortaya çıktığında başarılı olur.

Piketty’nin kitabı 2005 yılında yazılmış olsaydı, zemin hazır değildi, elbette orada olacaktı ve belki bazı insanlar onu okuyacak, bazıları okumayacaktı. Ama 2013’te olanlara benzer bir şey olmayacaktı.

Üçüncüsü ise gelir dağılımına ilişkin ideolojik, yeni ideolojik bakış açısı.

Doktoranızı 1987 yılında Belgrad Üniversitesi’nde Yugoslavya’daki ekonomik eşitsizlik üzerine yaptınız. Kendi deneyimlerinize göre, Marx’ın mı yoksa Pareto’nun mu sosyalist ülkeler konusunda haklı olduğunu düşünüyorsunuz?

Soru çok zor. Sosyalist ülkeler bir dereceye kadar Marx’ın gerçekte sahip olacaklarına inanmadığı iki şeyi taklit ettiler.

Birincisi, sermaye devletleştirildiği için önemli olanın sermayeye erişim değil, bir dereceye kadar yeni bir sınıf gibi olan bürokratik hiyerarşiye erişim olduğu yeni, farklı ama yeni bir sınıf toplumu yarattılar.

İkinci olarak, ama bu konuda daha az ikna olmuş durumdayım, sosyalist ülkelerde elbette gelir eşitsizliği vardı. Fakat bu eşitsizliğin eşdeğer kapitalist ülkelerden daha az olduğu doğrudur. Yani evet, eşitsizliği azalttılar ama minimuma indirmediler.

Ancak bu konuda bir şey söylemenin zor olduğunu düşünüyorum çünkü Marx, temel kurumlar doğru olduğunda, yani temel kurumlarda sermayenin özel mülkiyeti olmadığında, gelir dağılımının önemli bir konu haline geleceğine inanıyordu. Ancak özel sermayeniz olmadığı için, herkesin eğitime erişimi olduğu için, kol emeği entelektüel emeğe göre daha değerli olacağı için doğal olarak yüksek olamazdı. Bir anlamda haklıydı.

Ama bence Pareto yeni bir sınıf yaratıldığı konusunda haklıydı.