Letonya Büyükelçisi: ‘Baltık Denizi NATO’nun iç denizi gibi oldu’

Letonya’nın Ankara Büyükelçisi Peteris Vaivars Harici’ye konuştu: “İsveç, Norveç, Finlandiya, Estonya, Letonya, hepimiz NATO’dayız. Yani, temelde, bu Baltık Denizi, bir tür NATO’nun iç denizi gibi.”

Rusya-Ukrayna savaşının Letonya ve Baltık ülkelerine etkilerini, NATO’nun Baltık stratejisini, Suwalki Koridoru’nun önemini değerlendiren Büyükelçi Vaivars, Türkiye-Avrupa Birliği ilişkilerine dair de değerlendirmelerde bulundu.

Görev süresi sona eren ve ülkesine dönmeye hazırlanan Büyükelçi Peteris Vaivars, gazeteci Dr. Esra Karahindiba’nın sorularını yanıtlarken Türkiye’deki deneyimlerine ilişkin de anekdotlar paylaştı.

Letonya’nın ünlü kehribar taşının yakın çekimini gösteren bir fotoğraf

‘NATO üyesi olmak biz güvende tutuyor’

Letonya ve diğer Baltık devletlerinde Rusya’nın tehdit olarak görülmesiyle ilgili mevcut güvenlik endişeleri neler?

Genel güvenlik meseleleriyle başlayalım çünkü bu, elbette, şu anda Avrupa’da ana mesele. Bu, Avrupa Birliği ve NATO için de ana mesele. Rus tehdidi… Rusya’nın Ukrayna’ya müdahalesi ve zaten iki yılı aşkın süredir devam eden savaşlar var, çok fazla kayıp var ve dürüst olmak gerekirse, Rusya’nın bu saldırganlığının nihayete ereceğini görmek çok zor.

Rusya’nın bu saldırganlığı hakkında ne düşünüyoruz? Elbette, ülkemizin ve üç Baltık devletinin güvenliği, sadece bizim tarafımızdan sağlanan güvenlikle yeterli değil. Ancak NATO üyesi olmak elbette bize birçok fayda sağlıyor. Ve genel olarak, şu anda yeterince güvende olduğumuzu düşünüyoruz çünkü Rusya ile NATO arasında doğrudan askeri çatışma olasılığı hala son derece düşük. Bunun için farklı nedenler var. Birincisi, elbette, Rusya’nın Ukrayna ile çok meşgul olması. Hiçbir şey planladıkları gibi gitmedi. Muhtemelen sloganları hatırlıyorsunuz, “Üç günde Kiev’i alırız,” “Dünyanın en büyük ikinci ordusu,” ya da “Dünyanın en güçlü ikinci ordusu”, “sınırlı askeri operasyon hedeflerimizi birkaç gün içinde gerçekleştireceğiz.” Yani, her şey başarısız oldu. Bunu görebiliyoruz. Ve belki NATO yardımı, savaşın ve Rusya’nın saldırganlığının erken aşamalarında bile sınırlı olsa da Ukrayna Rusları durdurmayı başardı ve ardından da belirli bir süreden sonra, onları 2014’te başladıkları işgalin sınırlarına kadar geri itti. Bu savaş çok daha uzun sürer, ama tehditler tabi ki var. Hemen şu anda değil. Ama mevcut Rus rejiminin politikalarını ve siyasetini göz önünde bulundurduğumuzda, Ukrayna’da başarıya ulaşırlarsa iştahlarının kabaracağına şüphe yok. Hedeflerine ulaşabileceklerini anlayacaklar. Onlar için kolay olmuyor, ama yapabiliyorlar. Hedeflerine ulaşabilirler, toprakları işgal edebilirler, her yerde huzursuzluk yaratabilirler ve uluslararası kuruluşların zayıflığını, hukuk temelli düzenin zayıflığını gösterebilirler. Ve temelde ulaşmak istedikleri şey bu. Yani, hedeflerine ulaşırlarsa, bir süre sonra, 3 yıl, 5 yıl, 10 yıl, 20 yıl, kimse bilmiyor, ama kesinlikle bir sonraki adım gelebilir.

Bunu nasıl önleyebiliriz ve kendimizi nasıl koruyabiliriz? Elbette, bizim için tek çözüm NATO ve mümkün olduğunca hazır olmamız gerektiği, doğrudan askeri tehdit oluştuğunda ya da herhangi bir hibrit veya küçük ölçekli operasyon başladığında hemen tepki vermeye hazır olmamız gerektiği. İlk olarak kendimizi mümkün olduğunca ve uzun süre korumaya hazır olmalıyız, sonrasında ek NATO yardımı ve NATO birliklerini bekleyip bu sorunla birlikte başa çıkmalıyız. Ve Madrid Zirvesi’nden sonra, ilk konuşlandırmalar taburlar düzeyinde yapıldığında, birçok adım atıldı. Şimdi, tüm üç Baltık devletinde ve Polonya’da uluslararası NATO tugayına sahibiz. Yani, aslında, NATO’nun askeri varlığı orada çok daha büyük.

Kendi hazırlığımız da çok daha büyük. Artık sadece bir zorunlu askerlik ordusuna değil, aynı zamanda zorunlu askeri hizmete de sahibiz. Bu kısmen gönüllü, bu yüzden gönüllüleri de katılmaya davet ediyoruz, ama bu sayı ordunun ihtiyaçlarından daha az olduğunda, aynı zamanda gençlerin askere gelmeleri için zorunlu bir kısım da var. Ayrıca farklı teşvikler de sunuluyor. Örneğin, bu askeri hizmete gönüllü olarak başvururlarsa, hükümet yüksek öğrenimlerini ödüyor. Örneğin, bundan sonra üniversitede ücretsiz eğitim görüyorlar. Bu arada oldukça popüler görünüyor. Bu tür teşvikler getirildi ve bence insanlarımızı Letonya’yı korumaya hazır olmaları için motive etmek açısından önemli. Ve ardından oldukça büyük bir sayıda gönüllü olan, sürekli eğitim gören ve herkesin gönüllü olarak katılabileceği ve olası tehditlere karşı hazırlıklı olabileceği bu toprak muhafızlarımız var.

‘Rusya’nın Suwalki Koridoru üzerinden saldırı başlatması gerçekçi bir ihtimal değil’

Şöyle bir tartışma var, Rus-Leton sınırından veya Suwalki Koridoru’ndan Rusya herhangi bir şekilde Baltık ülkelerine müdahale etmeye karar verirse, uzmanlar NATO’nun bir bütün olarak, Avrupa’nın geri kalanını, Almanya ve Fransa gibi Orta Avrupa ülkelerini, küçük Baltık ülkeleri için feda etmeyeceğini söylüyor. Bu tartışmaya yanıtınız nedir?

Yanıtım, bunun esas olarak Rusların halka dayatmaya çalıştıkları bir anlatı olduğu, çünkü Rusya’nın başarmak istediği şey, NATO ülkeleri arasında bir tür güvensizlik yaratmak için bu tür bilgileri yaymak. Ama hissim ve inancım ve üst düzey NATO toplantılarından gördüğümüz şey, NATO’nun ilk andan itibaren, bir şey olursa, ilk santimetreden itibaren çok güçlü bir şekilde tepki vermeye kararlı olduğudur. Bu birincisiydi.

İkinci olarak, Suwalki Koridoru meselesi… En başta Suwalki Koridoru ile ilgili olarak kullanılan birçok yanlış veya kısmen yanlış anlatı olduğunu söylemek istiyorum. İlki, bunun bir Rus anklavı olduğu ve Rusların buna ulaşmada bazı kısıtlamalar nedeniyle memnun olmadığı konusu… Bu doğru değil. Bununla başlayalım. Suwalki bir anklav değil. Hava yoluyla olduğu gibi, kara yoluyla, tren bağlantısıyla Rusya ile Avrupa Birliği arasındaki anlaşmaya dayalı olarak serbest erişim var. Yani, hiç izole değil. Tek kısıtlamalar askeri mallar ve çift kullanımlı mallar için transit kısıtlamaları. Bu Rusya ile Rusya arasındaki bir bölge değil; bu Rusya, Belarus, Polonya ve İsveç arasındaki bir bölge, sonra tekrar Rusya’ya bağlanıyor. Yani, bu çok daha karmaşık bir mesele. Bu noktada Lukaşenko’nun tamamen sadık olduğunu ve bir şekilde herhangi bir askeri saldırıya izin vereceğini ya da başlatacağını düşünsek bile, Belarus’taki halkın görüşünü de dikkate aldığı için bu pek olası değil.

Ve Suwalki’de herhangi bir şey başlatmak için, Rus askerlerinin Rusya’dan birkaç yüz kilometre uzaklıktaki Belarus sınırına taşınması gerektiği anlamına gelir ve ardından bu 60, yaklaşık 62 kilometrelik koridoru ele geçirmeye çalışmak gerekir. Bu mümkün bir şey. Diğer bir nokta, jeopolitik olarak, biz Sovyetler Birliği tarafından işgal edildik, Polonya bağımsız bir devletti. Sovyet sınırı Litvanya ve Polonya arasındaki sınırdı. Bu sınırın çok az geçiş noktası ve bu sınır boyunca çok az yol ve altyapı vardı. Birkaç yerden geçilebilecek olsaydı… Neredeyse hiç yol yok, Belarus ile Kaliningrad’ı birbirine bağlayan tren yok. Tüm yollar, ardından Belarus’tan Litvanya’ya, Vilnius’a, Kaunas’a, ana şehirlere bağlanıyor ve ardından Rusya’dan Letonya’ya, Riga’ya ya da Tallinn’e… Ama aslında bu sınır boyunca yol yoktu, çünkü bu bir sınır bölgesiydi ve arazi çok karmaşıktı. Yani, yol yok. Burası oldukça alçak bir yer, birçok göl, birçok tepe, birçok orman var. Bir ordunun buradan hemen geçebileceğini düşünmek pek mümkün değil. Ne yapılabilir ve Rusların yine yaptığı şey, bu göç krizi gibi hibrit operasyonlar. Evet, bu bir sorun, ama yine askeri bir konu değil. Yani, köpürtmeye çalışıyorlar.

Fakat evet, bu Suwalki fikrini seviyorlar. Bu konuda konuşmayı seviyorlar ve gerçekten NATO üyeleri arasında bu güvensizliği inşa etmeye çalışmak hoşlarına gidiyor, ama biz buna kanmıyoruz. Yani, kısa cevap bu, söylemek istediğim şey bu.

Ve son olarak, bu makalelerin ve tüm bu tartışmaların çoğu, Rusya’nın Ukrayna’ya saldırısından önce ve Finlandiya ve İsveç’in NATO’ya katılmasından önce, 2022 yılı civarındaydı. Şimdi, kuzey Avrupa’daki jeopolitik durum tamamen farklı ve Suwalki Koridoru’nun önemi çok daha az. Özellikle askeri çatışma durumunda şimdi o kadar önemli değil, çünkü Avrupa’nın geri kalanından Baltık ülkelerine tedarik zinciri, askeri malların ve her şeyin tedarik zinciri konusunda başka alternatifler var. Çünkü İsveç NATO, Norveç NATO, Finlandiya NATO, Estonya, Letonya, hepimiz NATO’dayız. Yani, temelde, bu Baltık Denizi, bir tür NATO’nun iç denizi gibi. Ve Rusya’nın, bu tedarik zincirlerini, tedarik yollarını tamamen kesme kapasitesi yok. Ukrayna ile olan çatışmada Karadeniz filosunun başına ne geldiğini görüyoruz. Bu filo artık yok, aslında. Bir filosu olmayan ülke, Ukrayna, Rus filosunu tamamen yok etti. Yani, gerçekten acil bir tehdit olduğunu düşünmüyorum.

Elbette, yine, uzun vadede bakarsak, muhtemelen evet. Muhtemelen evet, Rusya bir yerde çatışma çıkarmaya çalışacak. Suwalki mi olacak? Letonya veya Estonya’ya doğrudan tehdit mi olacak, sınırımızın olduğu yer mi olacak? Belki Kuzey Avrupa, Kuzey Avrupa, Norveç, Rusya ve Finlandiya arasında büyük bir sınırın olduğu yer, hatta çok daha büyük.

Ama bir şey daha, şu anda gördüğümüz şey, Rusya’nın Baltık devletleri ve Polonya ile sınırının olduğu bu toprakları askeri olarak güçlendirmediği. Ve tersine, oradaki birçok asker ve ekipman, Ukrayna’nın ihtiyaçları için oradan kaldırıldı. Yani, sınırda Rus askeri varlığı çok daha az. Kaliningrad’da çok, evet, hala çok.

‘AB’ye katılmak isteyen, bu kulübün yasalarını kabul etmeli’

Letonya, Türkiye’nin AB üyeliğine katılımını destekleyen birkaç ülkeden biri. Türkiye ve AB, daha fazla ortak çıkar zemini nasıl bulabilir? Türkiye ve AB arasındaki temel zorlukların neler olduğunu düşünüyorsunuz?

Genel olarak çok kapsamlı bir konu. Temel mesele, Türkiye’de mi daha fazla Avrupa olacak yoksa Avrupa’da mı daha fazla Türkiye olacak, bu çok önemli. Bizim için, her ikisi de ekonomik çıkarlarımız lehinedir. Ticaret rakamları çok büyük. Enerji konularında ve iklim konularında çok fazla bağlantımız var. Yani temelde olabildiğince yakınlaşmamız gerektiği anlamına geliyor. Ancak aynı zamanda bu felsefi bir soru. Avrupa Birliği, tarihsel olarak farklı yasaları ve düzenlemeleri birlikte kabul etmeyi kabul eden ülkeler beraberliğinde kurulmuştur. Ve diğer ülkeler de AB içinde bu yasaları ve düzenlemeleri kabul etmek istedikleri için AB’ye katılıyor. Bu kulübe katılmak isteyen hiçbir ülkenin bu kulüpten yasaları ve düzenlemeleri değiştirmesini istemesi vaki değildir.

‘Türkiye ile AB arasında, insan hakları ve demokrasiyle ilgili hoşnutsuzluklar var’

Türkiye bunu mu istedi?

Elbette bunu hissedebiliyoruz. Türk çıkarlarını anlıyorum. Türkiye’nin çok büyük ve önemli olduğunu, bu nedenle Avrupa’nın bazı şeyleri değiştirmesi gerektiğini söyleyen Türk politikacıları duyuyoruz. Ancak geriye dönüp baktığımızda, bu artık adil değil çünkü örneğin, Avrupa’ya katıldığımızda, Avrupa’ya şimdiye kadar sahip olduğu yasalar ve düzenlemelerle birlikte katıldık. Ve artık yalnızca üye ülkeler herhangi bir değişiklik konusunda anlaştığında değişiklikler yapıyoruz. Yani, bu genel olarak bir ikilem. Elbette, sorunların nerede olduğu, AB ile Türkiye arasında özellikle basın özgürlüğü ve hakları, insan hakları, demokrasiyle ilgili sorunlar konusunda nerede hoşnutsuzluk olduğu çok iyi biliniyor. Yine de anlayışımızda bazı şeyler var, Avrupalılar çok farklı. Ama yine de nasıl yakınlaşacağımıza bakmalıyız.

Bir diğer konu da yakın olduğumuz ekonomik hedefler. Gümrük birliğinin, ticaretin ve faydaların modernizasyonunun güçlü savunucularıyız. Ancak Gümrük Birliği Anlaşması çok eski ve güncel değil. Modernize edilmeli. Çok fazla adım atıldı. Bu konuda Avrupa Komisyonu’nun yetkilerinden öğrendiğime göre müzakereler devam ediyor. Avrupalı ​​meslektaşlarımdan duyduğum kadarıyla, sözde rahatsız edici konuları çoktan çözmüşler, bu yüzden belirtildiğine göre her iki taraf da bu konularla ilgileniyor.

Enerji, iklim, kültür ve bu konular çok iyi gidiyor. Bir konu da vize konusu ve dolaşım. Bu çok yaygın bir konu ve bazen medyadan ve politikacılardan Türkiye’ye sırf Türkiye olduğu için bazı kısıtlamalar uygulanması yönünde siyasi bir politika olduğu yönünde iddialar duyuyoruz. Ancak bunun nedeni belgelerin uygun olmaması veya vize verme kapasitesinin sınırlı olması. Büyükelçi olarak, hükümetten veya Avrupa’dan Türkiye’ye kısıtlamalar uygulanması yönünde hiçbir zaman siyasi yönerge almadım. Bakanlığım bana özellikle Türk vatandaşları, turizm ve gençler arasında hareketliliği artırmam için talimat verdi. Ve bunu mümkün olduğunca yapmaya çalışıyoruz. Letonya’ya aldığımız öğrenci sayısı her yıl artıyor. Ancak kapasiteyle ilgili başka bir konu daha var. Örneğin, büyükelçiliğimiz çok kompakt ve burada çok az sayıda diplomatız. Vize verme kararını verme yetkisine sahip bir konsolosumuz var. Olumlu bir karar vermek 5 dakika, olumsuz bir karar vermek ise yarım saat sürüyor. Sahte belgeler veya seyahat masrafları için yeterli miktarda para yoksa böyle bir başvuruyu reddetmek çok zaman alıyor. Ancak vize başvurusunda bulunan ve Letonya’ya gitmek istemeyen bir kişi için yarım saat harcamak yerine şartları uyan başka bir kişiye vize verebiliriz. Bazı insanlar Almanya veya Hollanda’ya gitmek istiyor ancak orada uzun vize kuyrukları var ve sahte belgelerle bize başvuruyorlar ancak bunları kontrol etmek bizim için çok kolay.

İnsanların Letonya’ya gelmesini istiyoruz ancak gerçekten Letonya’ya gelmek isteyen insanları istiyoruz. Örneğin, siz geldiniz ve mutlusunuz. (Gülüyor) Ve Letonya’yı tekrar ziyaret etmenizi umuyoruz. İnsanların güzel ülkemizi ziyaret etmelerine açığız.

Bazen bunun arkasında bazı kuruluşlar var. Bazen aynı tür belgeler çok farklı insanlardan geliyor. Büyük olasılıkla vize alabileceklerine dair çok fazla söz alıyorlar ancak sonra “bizim hatamız değil, Elçilik başvuruyu reddetti; belgeler kusursuz, bu yüzden tekrar ödeme yapın ve tekrar deneyelim” diyorlar.

Açıkçası, Türk Dışişleri Bakanlığı durumun çok farkında ve bu sorunu çözmek için çalışıyorlar. Çok iyi bir iletişimimiz var ve iş, turizm ve eğitim için gelen daha fazla iyi arkadaşımız olmasını istiyoruz. Çok güçlü bir “hızlı geçiş” vize kolaylaştırma programımız da var.

‘Türkiye’de politikalar çok öngörülemez’

Kişisel olarak sizden bahsedelim. Burada görev süreniz boyunca 4 yıl Türkiye’de kaldınız. Diplomatik ilişkilerde en çok gurur duyduğunuz veya zorluk yaşadığınız konular nelerdi? Üst düzey bir diplomat olarak Türkiye ve Letonya arasındaki ikili ilişkilerde neyi başardınız? Lütfen deneyimlerinizi ve en memnun olduğunuz anları da anlatın.

Türkiye ile ilgili her şey çok güzel. Çok fazla olumlu duygu ve izlenimim var. İlk  gelmem istendiğinde Türkiye hakkında hiçbir bilgim yoktu ama çok olumlu bir imajı da yoktu benim için.

Türkiye’nin bir Ortadoğu ülkesi olduğunu düşünüyor muydunuz?

Belki biraz, çok kalabalık diye düşündüm ama Güney Kore’de de çalıştım. Belki de organize bir ülke olmadığını düşündüm. Kovid dönemiydi geldiğimde. Kore’ye kıyasla çok fazla kültürel, tarihi ve doğal güzelliği olan yer olduğunu keşfettim. Tarihi seviyorum ve cennetin son noktası olan Efes, Sagalassos, Termessos, Side, Perge, Olympos vb. yerlere seyahat etmeyi çok seviyorum. Bu yerlerin hepsini ziyaret ettim. Çok güzeldi. Tarihinde çok farklı medeniyetler ve milletler var.

Güneydoğuyu da ziyaret ettiniz mi?

Evet, ettim. Van’a da gittim, geçen yaz Ararat Dağı’na tırmandım.

Siz Ararat mı diyorsunuz? Biz Ağrı diyoruz.

Biliyorum Türkçe’de Ağrı ama İngilizce’de Ararat ve Letonca’da Ararat çünkü eski Sovyetler Birliği’nde Ermenistan’da Ararat deniyordu. Özür dilerim. Kusura bakmayın. (Gülüyor) Ama farklı isimleri olsa da harika bir yer. Dağa bir Türk grubuyla gittim. Asistanım Türk grubuyla aramdaki tek bağdı. Türk halkının çoğunu seviyorum. Başka hiçbir yerde deneyimlemediğim bir dostluk, bir misafirperverlik gördüm. Ve en önemlisi, en tehlikeli şey yemekti. Çok lezzetliydi. (Gülüyor) Tatlı ve kebap yemeyi bırakamıyorsunuz ve özellikle meyve ve sebze, aslında her şey.

Toplamda Türkiye hakkında milyonlarca ton olumlu duygum var. Ama politikalar çok öngörülemez. Normalde başka bir ülkede bir yılda olan bir şey burada bir haftada veya bir gecede oluyor. Yani, bu elbette bir diplomat için çok zor bir durum.

Çalışmanızı doğrudan etkileyen bir şey oldu mu?

Elbette beni doğrudan etkiledi. Letonya Dışişleri Bakanlığı bana bir konu hakkında, mesela herhangi bir durumla ilgili ne olacak diye sorduğunda, bilmiyorum cevabını veriyorum. Yarın ne olacağını kimse bilemez. (Gülüyor) Bu yüzden benden beklenen hiçbir raporu yazamıyordum.

Yine de gözlemlemek ilginçti. Ve Türkiye’yi, hükümetini, cumhurbaşkanını, politikalarını ve içerideki, bölgesel veya küresel çıkarlarını tamamen anlayabiliyorum. Bunlar genellikle birbirine bağlı. Ve önemlisi, iç politika için yapılanların küresel politikadan farklı görünmemesi ve bunun tersi de geçerli. Bölgesel olarak yapılanlar içeride o kadar çekici değil. Ve bunu her gün gözlemliyoruz ve anlamaya çalışıyoruz.

Dışişleri Bakanlığı’nın beni aradığı hiçbir siyasi sorun veya sıkıntı yaşamadım. Benim asıl görevim iki ülke arasındaki bu çok, çok olumlu ilişkileri sürdürmekti. Yaklaşık üç hafta önce TBMM Başkanı Sayın Numan Kurtulmuş ile veda konuşmamı yaptım. Son dönemde Dışişleri Bakan Yardımcısı Sayın Mehmet Kemal Bozay ile de görüştüm. İkisi de son derece samimiydi, bu yüzden Türkiye dostu olarak ayrılıyorum. Ve meslektaşlarımın ilişkileri çok iyi tutacağından eminim.

Özetle, iş ve kültür alışverişini geliştirmemiz gerekiyor. Ayrıca İstanbul’da düzenlenen Baltık Belgesel Festivali’nde lider ülkeyiz. Bizim sorunumuz kapasitemiz. İstanbul’da bir konsolosluğumuz yok. Bu biraz zorlayıcı.

4 yıldır Ankara’dasınız. 2 buçuk yıl Mevlüt Çavuşoğlu’nun, 1 buçuk yıl Hakan Fidan’ın bakanlığına tanıklık ettiniz. Fidan istihbarat teşkilatından geliyor ve Çavuşoğlu bu görevi bu kadar uzun süre yürüten ikinci bakandı. Gözleminize göre, bu iki üst düzey diplomat arasında ne fark var?

Derin bir analiz yapmak çok zor. Ama kişiliklerinin çok farklı olduğunu söyleyebilirim. Belki de geçmişleriyle ilgilidir. Her iki üst düzey politikacı ile tanışma fırsatım oldu. Her ikisiyle de etkileşim kurmaktan keyif aldım. Çavuşoğlu çok dışa dönük bir insan, etrafında insanlar olmasını ve onlara hikayeler anlatmayı seviyor. Bakan Fidan daha içe dönük ama onunla konuştuğunuzda bilgisi, deneyimi ve becerileri açıkça görülüyor. Bana çok derin görünüyor. Özellikle Yakın Doğu bölgesi ve Kuzey Afrika konusundaki bilgisinden etkilendim. Birkaç ay önce, sizin de görüştüğünüz Marko Mihkelson ve üç Baltık ülkesinden heyetler Ankara’yı ziyaret etti. Bakan Fidan ile bir görüşmemiz oldu ve bilgisi çok etkileyiciydi.

Peki Baltık bölgesi hakkındaki bilgisi?

Biz karmaşık veya hilekar bir bölge değiliz. Bu yüzden politikalarımız hakkında brifing almak zor değil. Suyun altında çok fazla taş yok. (Gülüyor)