Dov S. Zakheim özellikle 2000’li yıllarda ABD’de devlet yönetiminde önemli görevlerde bulunmuş bir isim. Türkiye’yi ve bölgeyi iyi tanıyor. 2003’te Irak’ın işgali zamanında ABD Savunma Bakanlığı’nda (Pentagon) müsteşar pozisyonunda. Hatta Pentagon’un bütçe sorumlusu. Son yıllarda Türkiye ile ilgili yaptığı açıklamalarla da dikkat çeken Zakheim, Sarp Sinan Hacır’ın sorularını Harici için yanıtladı.
Bugün Dov Zakheim ile birlikteyiz. Kendisi George W. Bush ve Ronald Reagan dönemlerinde dış politika danışmanlığı yaptı ve bugün bizimle. Hoş geldiniz efendim.
Hoş buldum.
Öncelikle Vilnius’taki NATO zirvesiyle başlamak isterim. Bu toplantıyla ilgili büyük beklentiler vardı. İsveç’in üyelik başvurusu… Ukrayna’nın davet beklentisi… İsveç’in başvurusuyla ilgili büyük engeller var. Türkiye, İsveç’ten PKK gibi terör örgütleriyle daha iyi mücadele etmesini istiyor. Bu nedenle de üyelik şu ana kadar gerçekleşmedi. Sizce Vilnius’ta iyi bir ilerleme kaydedildi mi? NATO, zirveden istediğini aldı mı?
Kimden bahsettiğine bağlı. İsveç’ten bahsediyorsan bence hafif bir hayal kırıklığı yaşadılar. Erdoğan’ın olumlu yaklaşımından dolayı mutlu olduklarını düşünüyorum ama Cumhurbaşkanı hala terörle mücadelede ve Kuran-ı Kerim’e yapılan saldırılarla ilgili sorunlar olduğunu söyledi. Açıkçası İsveç’in elleri de kutsal kitapların yakılması konusunda bağlı. Kendi ülkelerindeki yasalar gereği bunu bir ifade özgürlüğü olarak değerlendiriyorlar. Tabii PKK konusunda İsveç ilerlemeler kaydetti. Zaten bu nedenle Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın İsveç’in üyeliğini kabul etmeye yaklaştığını düşünüyorum. Mesele parlamentoya gidecek. Tahmin ediyorum ki Erdoğan’ın arzusu doğrultusunda bir karar çıkar. Sayın Erdoğan, Vilnius’ta İsveç’in katılma ihtimalini arttırdı ancak tabii birçoklarının istediği gibi hemen NATO’ya kabul etmedi.
Ukrayna meselesine gelirsek… Bence sayın Zelenski çok fazla şey istiyordu. Tabii onu kınamıyorum. O bir savaş dönemi başkanı. 1939 ila 1941 arasında Winston Churchill’in savaştaki ülkesini nasıl yönettiğine bakarsanız ABD’yi Birleşik Krallık’a desteğe zorlamak için elinden geleni yaptığını görürsünüz. Zelenski’de Churchill gibi bir savaş lideri. Ülkesinin savaşı kazanması için her şeyi yapmaya hazır. Ancak NATO’ya girmek ufak bir mesele değil. NATO, özel bir Ukrayna grubu kurdu. En yüksek seviyede istişarelere devam edildi. Ukrayna’nın girişinin hızlanması için çabalandı ancak işin sonunda NATO’ya kabul edilmedi. Açıkçası savaş halindeki Ukrayna’yı ittifaka kabul etmek demek ittifakı savaşın parçası yapmak demek. İttifaktaki bütün parlamentoların bu katılımı onaylaması gerekiyor. Bu nedenle NATO, savaşın bitmesini bekliyor. Tabii Zelenski bundan mutlu olmadı. Hatta o kadar negatif yaklaştı ki NATO’da “madem bu kadar negatif yaklaşıyor, onun için hiçbir şey yapmayalım “gibi sesler çıkmaya başladı. İşin sonunda daha akil sesler kazandı. Zelenski, çıkışından ötürü özür diledi ve NATO üyelik için çalışmalara devam etti.
‘F-16 anlaşması birkaç ay içinde geçer, İsveç de NATO’ya girer’
Size Türk-Amerikan ilişkilerini sormak istiyorum. Donald Trump döneminde tüm gerginliklere rağmen Sayın Erdoğan ve Trump arasında bireysel bir yakınlık mevcuttu. Ancak Biden iktidarı başladıktan sonra iki ülke ilişkileri daha da gergin hale geldi. S-400 sorunu büyüdü ve F-35 sorunu oldu, şimdiyse F-16 sorununa dönüştü. Türkiye Cumhuriyeti bu gerginliklerin ışığında Doğu’yla Batı arasında bir denge politikası gütmeye başladı. Özellikle Ukrayna Savaşı başladıktan sonra Türkiye’nin iki cephe arasında bir arabulucu haline geldiğini gördük. Siz bunu sürdürülebilir bir politika olarak görüyor musunuz? Bu politika Türkiye ve dünya için sizce faydalı mı?
Şu anda Washington’da Türkiye’yle olan sorunları çözmek için bir hareket olduğunu söyleyebilirim. Mevcut yönetim Türkiye’ye F-16’ların verilmesini istiyor. Ancak sorun yönetim değil. Sorun Menendez gibi senatörler. Bu konuya döneceğim.
Sayın Erdoğan’ın Rusya’nın tahıl koridoru anlaşmasını aniden dondurması gibi bir meseleden memnun olduğunu düşünmüyorum. Bu anlaşma Birleşmiş Milletler ile birlikte yoğun çabalar sonucu oluşturulmuştu. Son dönemde Türkiye’nin bir iki yıl öncesine kıyasla NATO’ya ve Ukrayna’ya daha yakın olduğunu görüyorum. Biden ile Erdoğan arasında çok bir sıcaklık olmasa da en azından daha önce olmayan bir samimiyetin doğacağını tahmin ediyorum. Bence ABD Türkiye’nin NATO için ne kadar önemli olduğunu biliyor. Aynı zamanda sayın Erdoğan da bir NATO ülkesi olarak Putin’le ne kadar ilişki kurabileceğini anlıyor. Ya da en azından Putin’in bu ilişkiyi istediği zaman değiştirebileceğini… Bu nedenle Türk-ABD ilişkileri konusunda artık biraz daha iyimserim diyebilirim.
F-16 konusuna dönersek. Her zaman olduğu gibi burada da sorun senatör Menendez. Bunu anlamak için Menendez’in Türkiye’ye düşman politik çevrelerce desteklendiğini bilmek gerekir. Öte yandan, Menendez’e Beyaz Saray’dan ciddi bir baskının arttığını da eklemeliyim. Senatör Menendez ne kadar dirense de F-16’ların Türkiye’ye verilmesi için desteğini açıklayan Başkan Biden’ı daha fazla utandırmak istemeyecektir. Bu nedenle F-16 meselesinin olumlu sonuçlanacağı konusunda da epey iyimserim. Tabii bu da sayın Erdoğan’ın İsveç’in üyeliğini onaylaması için bir motivasyon kaynağı olacaktır. Putin’in aksine İsveçliler Türkiye’ye verdikleri sözleri tutuyorlar. Bu yüzden birkaç ay içinde F-16 anlaşması geçer, İsveç de NATO’ya girer.
Yani F-16’lar Türkiye’ye İsveç’in NATO üyeliğinin kabulünden önce mi verilecek?
Bence sayın Erdoğan İsveç kararı için uçakların akıbetini bekleyecek. Tabii bu sadece benim tahminim.
Ukrayna’nın geleceğinde Trump faktörü önemli
Ukrayna savaşında neredeyse 1,5 yıl geçti. Şu an savaşın bir çıkmaza girdiğini görüyoruz. Özellikle Ukrayna’nın NATO ekipmanları ve NATO eğitimleriyle aylar boyu hazırlandığı taarruzu Rus savunma hatlarında bir kırılma yaratamadı. Sizce artık masaya oturma ve diplomatik yolları kullanma zamanı geldi mi? Yoksa iki tarafta güçlerini tekrardan hazırlayıp yeni taarruzlar mı deneyecek?
Ukraynalılar hala savunma hatlarını yarabileceklerine inanıyorlar. Sonbaharın gelişiyle hava şartları zorlaşana kadar denemeye devam edeceklerdir. Belki hava kötüleşince sahadaki duruma göre taarruzu sonlandırabilirler ancak şu an değil. Açıkçası hatta kırılma yaratmak önceden tahmin edilebilen bir şey değildir. Şu anda sahada her yeri “dürterek” nereden ilerlemenin mantıklı olacağını anlamaya çalışıyorlar. Aslında ilerleme de kaydettiler. Sorun şu ki, bu hatta kırılma meselesi çok abartıldı. İnsanlar öyle bir beklentiye sokuldu ki Ukrayna’nın birinci günde cephe hattını yarıp geçeceği algısı oluştu. İşler böyle yürümüyor. Ruslar onları bekliyordu. Tahkimatlar inşa ettiler. Mayınlar döşediler. Hendekler kazdılar. Ukraynalılar hala nereden bu tahkimatları kırabileceklerini arıyorlar. Bu bulmayacaklar anlamına gelmez.
Tabii bir de NATO eğitimleri meselesi var. Ukraynalıların NATO eğitimi alması, onların en iyi bu şekilde savaşacağı anlamına gelmez. Daha şimdiden Ukrayna askerlerinin NATO eğitimlerini bırakıp “eski Sovyet” yöntemlerine döndüğü bilgisi geliyor. Bu yöntemlerle Rusları durdurmayı başardılar. Tam karşılığı olmasa da Afganistan meselesine benziyor. Afganlar savaşmayı biliyordu. Yüzlerce yıldır savaşıyorlardı. Ama Batılılar gibi savaşmıyorlardı. Ama her seferinde kim kazandı? Afganlar.
Putin’in tüm bunların neresinde olduğu da önemli. Prigojin fiyaskosunu gördük. Belli ki Putin eskisi kadar güçlü değil. Prigojin hala etrafta geziyor, hala askerleri var. Belli ki Putin’in savaşı yönetme şeklinde rahatsız olanlar var. Belki de bu kişiler Ukrayna’yı haritadan silmekte Putin’den daha da istekli olacaklar. Kim bilir.
Son faktör ise tabii ki sayın Trump. Putin, Trump’un 2024 seçimlerini kazanması durumunda ABD’nin Ukrayna desteğini durduracağına inanıyor. Aynı şekilde Zelenski de Batı’yı alabileceği her şeyi almaya zorluyor çünkü Trump gelirse yardımın kesilmesinden korkuyor. Bu nedenle Ukrayna, gelecek ABD seçimlerinin sonucunu bilmeden masaya oturmak istemiyor. Açıkçası bu seçim belirsizliklerle dolu. Donald Trump yine hâkim karşısına çıktı. Bu son dönemde uğraştığı 4. davası. Bu olaylar, seçim kampanyasını nasıl etkileyecek, oyları artacak mı? Kimse bilmiyor. Zelenski, Trump’ın kazanıp kazanmayacağını bilmiyorum neden masaya oturayım ki? Diyebilir. Aynı şekilde Putin de Trump’ın kazanmasını umarak masaya oturmayı reddedebilir. Bu nedenle barış görüşmelerinin şimdi olacağını sanmıyorum. Eğer Ukrayna bu taarruz sonucunda ciddi bir toprağını gelir alırsa belki masaya oturmak için bir sebep doğabilir.
‘Bir Cumhuriyetçi olarak Biden’a oy vermek zoruma gidiyor’
Hazır Trump’tan bahsetmişken 2020 seçimlerine dönelim. Seçime sadece aylar kala Biden’a destek açıklayan Cumhuriyetçilerden biriydiniz. 2024 seçimlerinde de aynı şekilde Biden’ı mı destekleyeceksiniz?
Umuyorum ki Cumhuriyetçi Parti’nin adayı başka biri olacak. Demin de dediğim gibi Trump meselesinin ne olacağını bilmiyoruz. Eğer başka bir aday çıkarsa Biden’a karşı onu desteklerim. Eğer sayın Trump aday olursa ona oy veremem. Bir Cumhuriyetçi olarak sayın Biden’a oy vermek de zoruma gidiyor. Yaptığı her şeyi eleştirmiyorum ama Demokrat Parti’nin genel politikalarının karşısındayım. “Demokratlardan nefret ederim” diyen biri değilim. Benim eşim de bir Demokrat ve eşimi seviyorum. İki yakanın da birlikte çalışmasını gerektiğini düşünen eski tip bir adamım. Ama benim temel konumum Cumhuriyetçi Parti’dir. Yine de Trump’la sorunum var. Açıkçası ne yapacağımı bilmiyorum.
‘Ukrayna’yı desteklemeyi bırakırsak, Xi Tayvan’ı desteklemeyeceğimiz fikrine kapılır’
Henry Kissinger hala siyasette aktif. Yakın zamanda Çin’e bir seyahat gerçekleştirdi ve önemli temaslarda bulundu. Şu anda bazı Batılılarda yaygın bir görüş var. Bu görüşe göre Ukrayna’ya verilen destek Çin’e Tayvan meselesinde aynı durumun gerçekleşebileceği izlenimi yaratıyor bu yüzden Rusya ve Çin yakınlaşıyor. Kissinger da kendini “Ejder-Ayı” yakınlaşmasını engellemeye adamış biri. Kissinger, ABD’nin Çin’le olan ilişkisinin kötüleşmesinin önümüzdeki 10 yıl içerisinde bir dünya savaşına evrilebilecek duruma geldiğini söylüyor. Siz Joe Biden’ın Çin ve Rusya üzerindeki dış politika hamlelerini nasıl buluyorsunuz? Sizce Kissinger haklı mı?
Sayın Kissinger’ı tanırım ve saygı duyarım. Umarım onun gibi 100 yıla yakın yaşayabilirim. Tabii o yaşta Çin’e gidebilir miyim bilmiyorum. Kendisi çok etkileyici bir insandır. 99 yaşında kitap yazdı. Ancak kendisiyle aynı fikirde olduğum söylenemez. Eğer biz bugün Ukrayna’yı desteklemeyi bırakırsak, Xi Jinping olası bir işgalde Tayvan’ı desteklemeyeceğimiz fikrine kapılır. Bu yüzden bizim yapacağımız yardımlarla Başkan Xi’nin böyle bir fikre kapılmaması gerekiyor.
‘Pasifik’te Çin’e karşı en güçlü silah denizaltılar’
Pasifik’teki kabiliyetlerimizi güçlendiriyoruz. Japonya 2. Dünya Savaşı’ndan bu yana ilk kez bu kadar güçleniyor. Onlarla da birlikte çalışıyoruz. Avustralya hep bize yakındı ama şimdi denizaltılar da alacaklar. Muhtemelen Pasifik’te Çin’e karşı en güçlü silah bu denizaltılar. Kore ve Japonya birlikte çalışıyor. İki ülke arasındaki tarihsel gerginlikleri göz önünde bulundurursanız bu pek beklenen bir şey değildi. Bu işin Asya tarafı, bir de Avrupa tarafı var. Onlar Çin saldırganlığı için çok daha endişeliler. Fransızların bölgede kolonileri ve mıntıkaları var. İngilizler uçak gemisi yolladılar. Yani Çin zorbalığına karşı çok sayıda ülke birlik oluyor. Bu ülkeler aynı zamanda Ukrayna’yı destekleyen ülkeler. Bugün Ukrayna desteğini bırakırlarsa başkan Xi bundan yanlış bir mesaj alacaktır. Ukrayna’yı ne kadar desteklersek Xi aynısının Tayvan’da olacağından o kadar çekinecektir.
‘Çin’le olan ilişkimiz Sovyetlere benzemiyor’
Tabii ki Çin’i bir düşman olarak görmemeliyiz. Çin’le biz çok fazla ticaret yapıyoruz. Güney Çin denizine giderseniz Çin ve ABD bayraklı fabrikaları yan yana görürsünüz. Çin’le olan ilişkimiz Sovyetlere benzemiyor. Sovyetler Birliği’yle tamamen birbirinden bağımsız ekonomilerimiz vardı. Biz iç içe geçmiş durumdayız. Tabii bir de Çin ekonomisinin yavaşlaması var. Kendi umdukları hızla büyümüyorlar. Bu sene yüzde 5 büyüme ön görüyorlar. Bu onlar için çok az ve açıkçası bu yüzde 5’e de inanmıyorum. Çünkü hep büyüme sayılarını abartıyorlar. Emlak endüstrileri sorun yaşıyor. Yatırımları azaldı. Devlet, etkisiz kurumlara gereğinden fazla para harcıyor. Bazıları tam da bu yüzden Çin Tayvan’ı işgal edecek diyor. Ben tam tersini düşünüyorum. Bu Sayın Xi’nin gözünde bir risk ve sayın Xi için önce kendisi sonra Komünist Parti gelir. NATO ve Asya’daki müttefiklerimizle güçlü bir şekilde Ukrayna’yı destekleyerek Çin’e şu mesajı veriyoruz; “Ekonomini düzelt, seninle iş yapmak istiyoruz ama Tayvan’ı işgal edersen sonuçları olacağını bilmelisin”.
‘Biden’ın desteği İsrail devletine, Netanyahu’ya değil’
Netanyahu ve Biden’ın ikili ilişkileri her geçen gün daha da gergin hale geliyor. Hatta 2016 ABD seçimleri için “Rusya Trump’ı seçtirdi” deniyordu ama sonradan müdahale edenin İsrail olduğunu iddia eden makaleler yayınlandı. Son dönemde Biden hükümeti Netanyahu’nun demokratik olmadığını bile söyledi. Biden hükümetinin dış politikasının demokrasi adı altında ideolojik bir yönünün olduğunu söyleyebiliriz. Bu dış politika, ABD’nin Venezuela ya da Suudi Arabistan gibi ülkelerle ilişkilerini de doğrudan etkiledi. Ama konu İsrail’e gelince bu demokrasi beklentileri rafa kalktı. Biden, Netanyahu’ya anti demokratik demesine rağmen İsrail’in bütün ihtiyaçlarını karşılamaktan geri durmadı. İstenen tüm silah anlaşmaları başarıyla geçti. Sizce burada bir gariplik yok mu?
Öncelikle İsrail’le en büyük silah anlaşması Obama döneminde yapıldı. Açıkçası, Obama’nın İsrail’le daha da büyük gerginlikleri olmuştu. Sayın Biden her daim bir İsrail destekçisi olmuştu. Ama bu onun Netanyahu’yu da desteklediği anlamına gelmiyor. Biden, Netanyahu’yu Beyaz Saray’a çağırmayarak bunu belli etti. Dahası, Netanyahu, Beyaz Saray’a ne zaman gideceğini bilmeden Çin’e gidiyor. İlginç değil mi?
Bana sorarsanız, Netanyahu hükümeti tamamen anti demokratik bir yapı. Bu Biden’ın destekleyebileceği bir şey değil. Hatta ABD’deki Yahudi toplulukları da Netanyahu’yu desteklemiyor. ABD’deki Yahudilerin en az %75’i Netanyahu karşıtı. Yani Netanyahu hükümetiyle İsrail devleti arasındaki farkı iyi anlamak gerekiyor. ABD’deki politik çevrelerin ve Biden’ın desteği İsrail devletine, Netanyahu’ya değil. Netanyahu, her şeyi iyi bildiğini sanıyor. Bu tabii otokratların ortak özelliğidir. Ancak günün sonunda otokratların başı hep derde girer. Tahminimce Netanyahu da böyle olacak. Yüz binlerce İsrailli demokrasi için sokakları dolduruyor. Netanyahu’nun hem dini hem de Batı Şeria politikaları ABD’de ciddi endişe yaratıyor. Biden “İsrail’i seviyorum” dediğinde doğruyu söylüyor ama bu Netanyahu’yu sevmek zorunda demek değil.
‘Irak işgali bir hataydı’
Son dönemde Çin’in Ortadoğu macerası başladı. Yıllardır devam eden Yemen iç savaşı Çin’in arabuluculuğuyla son buldu. Dahası uzun yıllardır diplomatik temasları olmayan Suriye, Suudi Arabistan ve İran gibi ülkeler bir araya geldiler ve Ortadoğu’da barış rüzgarları esmeye başladı. Siz ABD’nin Ortadoğu siyasetine en müdahil olduğu George W. Bush iktidarında bir dış politika danışmanıydınız. Özellikle Irak savaşı göz önünde bulundurulduğunda geriye dönüp baktığınızda nasıl bir iz bıraktığınızı düşünüyorsunuz?
“Siz” derken ABD’yi kastediyorsan şunu söyleyebilirim. Irak’a gittiğimizde Savunma Bakanlığı’ndaydım. Irak işgali bir hataydı. Irak’ı bugün kimin kontrol ettiğini sorarsanız biz değil İran ediyor. Çin’e gelirsek, eğer Çin bölgeye düzen getirebilecekse bu kötü bir şey değil. ABD de düzen istiyor Çin de. Asıl soru şu; Çin Ortadoğu’ya ne kadar girebilir? Bugüne kadar hareketleri hep ekonomiden ibaretti. Politik ve askeri alanlara girince işin bu kısmı bizi biraz daha endişelendiriyor. İşin nasıl ilerleyeceğini göreceğiz. Bu ülkelere Çin’in yatırım aracı olan Bir Kuşak Bir Yol projesi aynı Çin ekonomisi gibi sorunlar yaşıyor. Açıkçası İran’la Suudi Arabistan’ın birbirini seveceğini düşünmüyorum. Ama birileri bölgedeki tansiyonu düşürebilecekse bu her zaman iyi bir şeydir. Bu birileri İsrail de olabilir, İran ya da Türkiye de. Ortadoğu’nun hala büyük sorunları var. Lübnan mesela çok sorun yaşıyor. Bölgeye huzuru ve düzenin gelmesi sanırım hem Washington’un hem de Pekin’in ortak noktasıdır.
