‘Avrupa, Küresel Güney ile ABD arasında köprü olabilir’

İtalyan Uluslararası Siyasi Araştırmalar Enstitüsü (ISPI) Başkanı Prof. Franco Bruni Harici’ye konuştu: “Avrupa’nın çok daha birleşik olması gerekiyor. Avrupa, stratejisini tek tip ve birleşik bir şekilde ifade edebilir hale gelir gelmez, ABD ile ittifak hemen çok daha dengeli hale gelecektir.”

İtalya’da 1934’te kurulan ve uluslararası ilişkiler ve ekonomi alanında dünyanın önde gelen düşünce kuruluşlarından biri olan ISPI yani Uluslararası Siyasi Araştırmalar Enstitüsü’nün Başkanı Profesör Franco Bruni küresel ekonominin mevcut dinamikleri, Trump’ın meydan okumaları, Avrupa’nın karşı karşıya olduğu zorluklar, Draghi raporu ve uluslarası örgütlerdeki temsil adaletsizliklerini gibi kritik konuları ele aldı.

ISPI’nin kapıların Harici’ye açan Profesör Bruni, Avrupa Birliği içindeki çatışmalar, BRICS’in rolü ve küresel ekonomik blokların çatışması gibi pek çok başlığa ilişkin görüşlerini kapsamlı bir şekilde ortaya koydu.

Profesör Bruni, Avrupa’nın Küresel Güney ile Küresel Kuzey arasında köprü kurabileceğini söylüyor. Ukrayna’nın ise müzakere masasına oturmak için Putin’e zafer kazandırmış gibi hissettirmek adına Rus nüfusun yoğun yaşadığı yerlerden toprak verilebileceğini belirtiyor. İşte röportajın tamamı:

Avrupa’nın Küresel Güney ile Küresel Kuzey arasında bir köprü olabileceği görüşünüzle ne demek istiyorsunuz? Bu fikrinizi detaylandırabilir misiniz?

Bence dünya, birbirinden bağımsız üç blok olarak düşünülebilir. Bir tanesi Batı, diğeri rolünü ayrı bir şekilde oynayan Çin ve geri kalanı ise Küresel Güney. Resmi olarak Küresel Güney, Çin’i içeriyor ama bu sadece resmi bir tanım çünkü Küresel Güney’in lideri gerçekten Hindistan. Ve Hindistan ile Çin’in ilişkilerinin mükemmel olduğunu düşünmüyorum. Dahası, Rusya ortada yer alıyor ve açıkça Çin ile beraber. Yani bir tarafta Çin ve Rusya var, diğer tarafta Küresel Güney, ki buna Güney deniyor çünkü Çin aynı zamanda kuzeyde yer alıyor, ve son olarak Batı var.

Dünyanın gerçekten çok taraflı bir yapıya kavuşmasını, tüm taraflara tam saygı gösteren bir yönetişim sistemine sahip olmasını sağlayacak bir yol bulamıyoruz. Bu yüzden oyunu bozup bir anlamda bu felaket dolu dünyanın ardından yeniden başlamamız gerekiyor. Ve bence Avrupa bu konuda yardımcı olabilir çünkü Amerika Birleşik Devletleri’nden biraz stratejik özerklik kazanarak Küresel Güney’e özel bir dikkat gösterebiliriz. Küresel Güney’in bizimle ve bizim aracılığımızla Amerikalılarla bir köprü kurmasını sağlayabiliriz. Aynı zamanda, bir anlamda, Çin’e diplomatik olarak yeniden yaklaşabiliriz. Burada Rusya’dan bahsetmiyorum çünkü şu anda Rusya tamamen herhangi bir söylemin dışında. Yani, bu savaş yüzünden ölmekte olan bir ülke.

Rusya’ya değil, Çin’e bakıyorum. Avrupa’nın yapabileceği şey, Hindistan’a, Mısır gibi ülkelere diplomatik olarak çok yakın olmaktır. Açıkçası Türkiye’den bahsetmiyorum çünkü Türkiye bir anlamda Avrupa’nın bir parçası diye düşünüyorum ama kesinlikle, eğer Türkiye’yi Avrupa’dan bağımsız bir ülke olarak tutarsanız, Türkiye bizim Güney ile bir köprü kurmamız için temel ilişkilerimizden biridir ve bundan yararlanmalıyız. Ama Mısır gibi ülkeler, tüm Arap devletleri, Güney Amerika—bunlar gerçekten hiçbir ortak noktası olmayan ama çok önemli bir şeye sahip olan ülkelerden oluşuyor: dünyada bağımsız bir şekilde yer almak ve bir bloğa ya da diğerine bağlı olmamak arzusu. Bu çok değerli bir özellik ve bu durumu dünyanın gerçekten çok taraflı bir yönetişime ulaşmasına yardımcı olmak için bir anlamda kullanmalıyız. Bu son derece zor olacak ve bunu yalnızca adım adım, yıl yıl yapabiliriz, ancak bir strateji orada olmalı.

Avrupa’nın ABD’den bağımsız olabileceğini nasıl düşünüyorsunuz? Bu, konuşmalarınızda atıfta bulunduğunuz bir diğer konu. Avrupa’nın özerkliği hakkındaki tartışmalar hakkında ne düşünüyorsunuz? Avrupa’nın gerçekten bağımsız olması, kendi özerkliğine sahip olması mümkün mü? Avrupa, ABD’nin onayı olmadan bir şey yapabilir mi?

Kesinlikle, bence bu olumlu bir şey ve bu konuda birçok şey yaptık. Bakın, örneğin ticarette, tamamen bağımsızız. Bir ticaret savaşıyla mücadele edebiliyoruz. Avrupa’da, Amerikan şirketlerinin tekelci güçleri aşırı derecede kullanmalarını engelleyen bir rekabet yasası sistemimiz var. Yani, birkaç alanda özerkliğimiz var.

Elbette, kastettiğim şey stratejik özerklik. Bu, ittifakları bozmak anlamına gelmiyor. Önemli olan, ittifakların gerçek ittifaklar olmasıdır; böylece birlikte karar alırız ve tam karşılıklı saygıya sahip oluruz. Ancak bu, Avrupa’nın çok daha birleşik olmasını gerektiriyor. Avrupa, stratejisini tek tip ve birleşik bir şekilde ifade edebilir hale gelir gelmez, ABD ile ittifak hemen çok daha dengeli hale gelecektir. Bu yüzden müttefik olabiliriz, ancak ABD’ye farklı eylem yolları önerirken ve aynı seviyede konuşurken de çokça özerkliğe sahip olabiliriz.

Sorun şu ki, şimdi bir tarafta tek bir büyük yapı olan ABD var ve diğer tarafta ise Avrupa’da birbirine karşı savaşan küçük hükümetler ve devletler var—mesela Fransa Almanya’ya karşı. İşte bu asıl sorun. Dolayısıyla, burada agresif bir şekilde özerklikten veya dışarıda olacağımızı söylemekten bahsetmiyoruz. Örneğin, savunma açısından tam bir ittifaka sahip olabiliriz, tıpkı sizin ülkenizin yaptığı gibi. Bu arada, siz de NATO sistemindesiniz, Türkiye NATO sisteminde ama aynı zamanda çok fazla özerkliğe sahipsiniz, stratejik özerkliğiz var ve bunu çok iyi kullanıyorsunuz. Dolayısıyla, Amerika Birleşik Devletleri ile birçok alanda güçlü ittifaklara sahip olabiliriz, ancak dünya diplomasisine özerk bir şekilde katkıda bulunacak kadar özerk olabiliriz.

O zaman diğer sorum ABD ve Başkan Trump ile ilgili, özellikle Avrupa’ya yönelik ticaret tarifesi tehditleri hakkında. Sizce bu işe yarar mı? Ne zaman bir ülkeye ders vermek istese, ticaret sopasını kullanıyor.

Bu daha çok stratejik bir silah. Ancak bunu uygulayacağını ya da tehdit ettiği seviyede tarifeler koyacağını sanmıyorum; özellikle Avrupa’ya karşı çünkü Amerika Birleşik Devletleri büyük firmalarla, önemli şirketlerle, güçlü iş insanlarıyla dolu ve bunlar bunu istemiyor, hoşlanmıyor. Çok açık görüşlüler. Firmalarının kârları, dünyada tam ticaret entegrasyonu olmasına bağlı.

Bence Trump, tarife tehditlerini çok etkin bir şekilde kullanacak. Ancak, örneğin belirli ürünlere işaret eder ve bu ürünlere tarife uygular. Bu, tam bir tarife savaşı olmaktan farklıdır ve biz de karşılık verebiliriz çünkü Amerikan ürünlerine uygulayabileceğimiz spesifik tarifelerimiz var, dolayısıyla elimizde silahlarımız var. Buradaki nokta şu ki, Avrupa’nın burada bile birleşik olması gerekiyor. Bu durumda, Avrupa’nın birleşik olma gücü var çünkü bildiğiniz gibi ticaret politikaları Brüksel’de merkezileşmiş durumda, bu nedenle komisyonun tarifelerle hareket etme konusunda tam yetkisi var. Teoride birlik zaten var. Sorun şu ki, komisyon bile büyük ülkelerle anlaşma içinde olmak istiyor, bu yüzden eğer Fransa ticaret meselelerinde Almanya’dan ayrışmaya başlarsa, komisyonun harekete geçmesi çok zor olacak.

Bekleyip göreceğiz. Bu arada Roma’da Dışişleri Bakanı ile bir toplantım vardı. Genel kanı, olacakların biraz muamma olduğu yönünde.

Trump dönemi küresel siyasetten ne bekliyorsunuz? Bir yanda G7 gibi Batılı küresel ekonomik bloklar var, diğer yanda BRICS yükseliyor. Bazı insanlar BRICS konusunda umutlu, bazıları ise “BRICS şu ana kadar ne başardı?” diye eleştiriyor. Şimdi Orta Doğu ve Körfez ülkeleri de BRICS’in bir parçası oluyor. Bu dev ekonomik büyüklüğe sahip ülkeler BRICS içinde yer alıyor ve BRICS gerçekten güçleniyor. Türkiye de katılmaya hevesli, ancak Trump kısa bir süre önce, ABD dolarının gücünü azaltmak isteyen herhangi bir kişi, ülke veya devletin cezalandırılacağını belirten bir açıklama yaptı. Bu küresel ekonomik savaş ve Batı ile Doğu’nun bu küresel ekonomik blokları arasındaki çatışmalar hakkında ne düşünüyorsunuz?

Hemen söyleyebileceğimiz bir şey var, o da dolar meselesi—dolar, Amerika Birleşik Devletleri’nin ayrıcalığı ve birisinin dolarla rekabet edebileceği fikri mümkün değil. BRICS için bunun verimli bir yol olduğunu düşünmüyorum. Hiçbir anlamı yok. Çin para birimi gibi başka bir para biriminin bağımsız dolaşımı olabilir, ancak bu yalnızca mal ödemek ve ihracattan elde edilen gelirleri nakde çevirmek için kullanılabilir.

Elinize varlıklar geçtiğinde ve bunları yatırım yapmak istediğinizde, Amerika’ya gitmek zorundasınız çünkü herkesin ihtiyaçlarını karşılayan—kısa vadeli, uzun vadeli, riskli, daha az riskli—her türlü finansal varlık ve faaliyet menüsünü bulabileceğiniz tek yer burası. Dahası, Amerika’da bir yatırımınız olduğunda, istediğiniz zaman bu yatırımı geri çekebilirsiniz. Likittir, büyüktür, geniştir ve her yerde kabul görür. Çin’in bu konuda Amerika Birleşik Devletleri ile rekabet etme şansı yok—hiç yok. Kesinlikle.

Kontrolleri var; ayrıca yatırımcılar için korkutucu bir siyasi iklime sahipler. Bu yüzden yuan renminbisi kullanışlı olabilir; Doğu’da, Güneydoğu’da kendi dolaşımına sahip olabilir, ancak bu yalnızca dolaşımdaki para gibi olur. Ödemeleri yapmak veya serveti korumak için kullanabilirsiniz. Ancak varlıklarınız ve servetinizi sürdürülebilir bir şekilde saklamak istediğiniz anda, bunu o ülkede yapamazsınız. Hatta euro bile bu anlamda bir sorun, çünkü Avrupa bölünmüş durumda. Mali düzenlemeler farklı ülkelerde farklılık gösteriyor. Bir Çinli yatırımcı Avrupa’da yatırım yapmak istediğinde, İtalya’da yatırım yapmak Fransa’da ya da Almanya’da yatırım yapmaktan farklıdır çünkü bankalar farklı şekillerde düzenlenmiştir ve piyasaların likiditesi oldukça değişkendir.

Şu anda euro bile dolara karşı duramaz. Bu nedenle dolar, dolardır—şimdilik, nokta. Sonrasında, dünya genelindeki finansal piyasalar serbest, esnek, modern, iyi düzenlenmiş ve güvenli hale geldiğinde, küresel düzeyde tek bir para birimine sahip olabiliriz. Ve o para birimi bir devlet tarafından değil, IMF gibi çok taraflı bir organizasyon tarafından ihraç edilecektir.

BRICS, para ve para politikaları hakkında konuşurken, gerçekten argümanlarını zayıflatıyor. Bazen biraz komik bile oluyorlar. Adeta bir tiyatro gibi. Brezilya ile Arjantin’in dolar döngüsünden ayrılmak istediklerinde ne olduğunu gördünüz. Kimse parasını Arjantin’e koymak istemiyor, bu nedenle bir anlamı yok. Paraya değil, gerçek şeylere odaklanmak daha iyi.

İlgi çekici bir diğer konu sürdürülebilirlik ve yeşil dönüşüm meselesi. Bu, Trump’ın eleştirdiği ve durdurmak istediği bir şey, tıpkı önceki başkanlık döneminde denediği gibi. Bu endişe verici olabilir, ancak anladığım kadarıyla Trump burada çok fazla muhalefetle karşılaşacak—özellikle şirketlerden. Avrupa’da, şirketler yeşil dönüşüm konusunda yeterince hızlı hareket ediyorlar. Bir anlamda buna çok bağlılar; yatırım yapıyorlar ve kurallara uyuyorlar. Amerika’da da büyük şirketler benzer durumda. Bazı eyaletlerde yeşil dönüşüm ilerliyor. Bu yüzden Trump’ın yeşil dönüşüme karşı savaşı başarılı olamaz diye düşünüyorum. Bu biraz süreci yavaşlatabilir ve muhalefete ses verebilir, ancak sonunda başarısız olacaktır.

Eğer sürdürülebilir bir yeşil dönüşüm sağlamazsak çok büyük sorunlarla karşılaşacağımız gerçeğinin artık herkes için çok net olduğunu görüyoruz. İklim zararlarının maliyetlerine bir bakın—inanılmaz. Bankalar bunu anlıyor; ölçüm yapıyorlar. Merkez bankaları kurallar koyuyor ve her bir şirketin bir nehrin, denizin, bir dağın ya da riskli bir bölgede bulunan bir tesisle taşıdığı riski bilmek istiyorlar.

Eğer bu gerçekleşirse, bu tür şirketlere verilen kredilerin faiz oranları daha yüksek olacak. Bu yüzden ekonominin bu yönde hareket etme eğilimi net—daha hızlı ya da daha yavaş, ama bu gerçekleşecek. Bu süreç Trump’tan ya da genel kamuoyu görüşünden bağımsız olarak ilerliyor. Benim fikrim bu. Bazen kahve içerken arkadaşlarımı görüyorum ve yeşil dönüşüm konusunda şüpheci olduklarını düşünüyorum. Ama iş yerinde gördüğümde, ciddi yöneticiler olarak hareket ediyorlar ve yeşil dönüşümü çok ciddiyetle ilerletiyorlar. Bu yüzden bu konuda iyimser olma eğilimindeyim.

BRICS’in pozitif yanları var mı sizce? Çünkü para politikaları ve ortak para birimi konularında zayıf olduğunu söylediniz. Ama herhangi bir olumlu tarafını görüyor musunuz? Küresel Güney üzerine yoğunlaşan bir profesörsünüz. Küresel Güney’in küresel arenadaki rolünü göz önünde bulundurarak, BRICS için hangi rolü öngörüyorsunuz?

BRICS’in rolü, üstlenmek istedikleri roldür: küresel düzeyde farklı bir yönetişim türü oluşturmak. Her ülke, küresel ekonomideki gerçek ağırlığına göre temsil edilmelidir.

Örneğin, Uluslararası Para Fonu, Birleşmiş Milletler veya diğer uluslararası çok taraflı kuruluşların yönetimlerini ele alalım. Büyük pazarları düzenleme şeklimiz mesela okyanuslar, yeşil dönüşüm gibi konulardaki kararların bir ya da iki blok tarafından domine edilmesini ve dünyanın geri kalanının, özellikle Küresel Güney’in, unutulmasını engellemelidir.

Küresel Güney’in doğru masalarda yer alması hayati önemdedir. BRICS’in retorik dışında anlamlı olan tek gerçek amacı budur. Aksi takdirde, Arjantin ile Türkiye’nin ortak noktası nedir? Ya da Mısır ile Vietnam’ın? Kültürel ve sosyal olarak farklılar, farklı hedeflere ve eğilimlere sahipler.

Bunlar Batı gibi değil; Milano’da ve Florida’da insanların aynı filmleri izlediği bir yer değil. BRICS ülkeleri birbirinden çok farklıdır, ancak dünyayı yeniden dengelemeye yardımcı olabilecekleri için bir grup olarak anlamlıdırlar.

IMF’yi ele alalım: yönetimi ve oy sayıları, bireysel ülkelerin küresel ekonomideki gerçek ağırlıklarıyla uyuşmuyor. Çin, ağırlığını yansıtan oy sayısına sahip değil. Aynı durum Hindistan, Brezilya ve Mısır için de geçerli.

Bu ülkelerin IMF’deki ağırlıklarını ve Birleşmiş Milletler, Uluslararası Çalışma Örgütü, Dünya Sağlık Örgütü gibi diğer küresel yönetişim platformlarındaki rollerini artırmamız gerekiyor.

Küresel Güney, temsil talebinde aktif olmalıdır. Küresel Güney kavramını anlamanın tek anlamlı yolu budur. Aksi takdirde, bu sadece retorik olur. Unutuldukları için protesto edebilirler ve yoksul ülkelerin borçlarını yönetmelerine ve hayatta kalmalarına yardım eksikliğini eleştirebilirler.

Dünyadaki yoksul ülkelerin sorunlarına bakın. Bugün 40 ila 70 arasında çok yoksul, ağır borç yükü altındaki ülke var. Bu ülkelerin yıllardır yardıma ihtiyacı var. Ekonomistler bu durumu ele almak için öneriler, teknikler ve fikirler geliştirdiler, ancak hiçbir şey yeterince hızlı bir şekilde yapılmıyor. Öneriler var, teknikler var. Ekonomistler birçok fikir geliştirdi ve detaylandırdı. Bunu hayata geçirme olasılığı var, ancak durumu çözmek için hiçbir şey yeterince hızlı yapılmıyor. İşte bu asıl çıkardır, ortak bir çıkardır çünkü Amerika Birleşik Devletleri, Avrupa veya tüm kreditörler her zaman olduğu gibi, borçluların borçlarını ödeyebilmesinde bir çıkar sahibidir.

Bu sorunu çözmek ve bugün dünyada hayatlarını sürdüremeyecek kadar yoksul olan ülkelerin büyümesini yeniden başlatmak ortak bir çıkardır. Bu, çok taraflı bir organizasyon tarafından yürütülmek zorundadır. Ve Çin’i dışında veya içinde tutan BRICS’e karşı Avrupa, bu dinamikleri Amerikalılardan genellikle ve açıkça daha iyi anladığı için bir arabulucu olarak hareket edebilir. Bazen fedakârlık bile gerekir. Örneğin, Avrupa IMF’de hak ettiğinden daha fazla oya sahip. Bu oyların bir kısmını BRICS’e devretmeli ve ardından kalan oy gücümüzü daha etkili bir şekilde birleşik bir blok olarak kullanmalıyız.

Avrupa, BRICS ile anlaşmalar yapmak için fedakarlıklar yaparak bile sonuçlar elde etmek için araçlara sahiptir. Bu, çok taraflılığa yönelik yeni bir yaklaşımı beraberinde getirebilir.

Fransa’daki hükümet de bütçe krizi nedeniyle çöküşün eşiğinde. AB’nin en borçlu iki ülkesinin Yunanistan tarzı bir borç krizine sürüklenmesi mümkün mü? Öte yandan İtalya’da hükümetin bütçe planı tartışmalara ve grevlere yol açtı. Plan, maaşlar ve emekli aylıkları için alım gücünün artırılmasını, sağlık, eğitim, kamu hizmetleri ve sanayi politikalarına daha fazla fon ayrılmasını öngörüyor. Bütçe planı hakkında ne düşünüyorsunuz?

Öncelikle Yunanistan örneği hakkında bir şey söyleyeyim. Yunanistan örneği, Avrupa otoritelerinin ve IMF’nin Yunanistan’la kötü bir şekilde ilgilendiği ve büyük acılar yaşattığı için ünlüdür. Bu doğru, ancak aynı zamanda Yunanistan’ın sonunda bizim verdiğimiz muazzam mali yardımdan faydalanabildiği de doğrudur.

Kısa bir süre önce Kahire’de büyük bir konferanstaydım. Mısırlılar, hazine, parlamento, siyasi partiler ve düşünce kuruluşlarından Yunan temsilciler davet ettiler. Ve bir sabahı tamamen Yunanistan’a ayırarak, Yunanistan’ı borç tuzağından çıkma konusunda Mısır için potansiyel bir örnek olarak gösterdiler. Şu anda iktidarda olan Yunanlılar, son on yılda bunu nasıl yaptıklarını açıkladılar. Kademeli olarak bu durumdan çıkmayı başardılar ve şimdi çok daha iyi durumdalar.

Bu noktada çok doğrudan bir soru sordum: “Peki ya IMF ve Avrupa’nın size çok büyük acılar yaşattığı ve bunun ters etki yarattığı gerçeği?” Beklenmedik bir şekilde şöyle yanıt verdiler: “Evet, çok acı çektik. Eğer yaklaşım farklı olsaydı, muhtemelen daha az acı çekebilirdik. Ancak acı çekmek, sorunlarımızı çözmek için zorunluydu ve biz sorunlarımızı çözmeyi başardık. Şimdi çok daha iyi durumdayız.”

Bu önemliydi çünkü Mısır, finans konusunda katı olabileceğinizi, biraz acı çekebileceğinizi ama sorunları çözerek sermaye çekebileceğinizi öğreniyordu.

Fransa ve İtalya’ya gelince, bu tamamen farklı bir hikâye. Bu ülkeler çok büyük, borçları çok büyük. Bu yüzden bir sorun yaşadığımız anda, Avrupa mali yardımı, merkez bankası ve komisyonun kontrolü altına gireceğiz. O noktada ülkelerimizi yeniden yönetmek bir sorun olacak.

Benim izlenimim şu: Eğer kamu maliyemizi sürdürülebilir bir şekilde yeniden düzenlemez ve “ev ödevimizi” önceden yapmazsak, bunu yine de Avrupa Merkez Bankası, komisyon ve muhtemelen IMF’nin kontrolü altında yapmak zorunda kalacağız. Çünkü kimse Fransa ya da İtalya’nın gerçek bir mali kriz yaşamasına izin veremez. Bu dayanılmaz bir durum olur.

2010 ve 2011’de olanlara bakın. Yunanistan iflas etti, İrlanda iflas etti, Portekiz iflas etti, İspanya’da tüm ülke değil ama bankacılık sistemi iflas etti ve Kıbrıs. Bu ülkelerin hepsi temelde iflas etti ve uluslararası toplum tarafından yardım edilerek yeniden düzenlendi.

Ancak o zamanın en kötü durumu İtalya’daydı. Çünkü kamu borcu ve spekülatif saldırı açısından en büyük sorun bizdeydi. Ve oradaki en büyük ülkeydik. Resmi olarak iflas etmemiştik ama bize çok, çok fazla yardım edildi.

Bize birçok şekilde yardım edildi, bunların arasında Avrupa’da kuralların değiştirilmesi de vardı. Avrupa Merkez Bankası’nın, borç krizini çözmek için yapıcı olduğunu kanıtlayan bir ülkeye resmi olarak yardım edebileceği kabul edildi.

Peki, bugün Fransa ve İtalya’nın bütçesiyle ilgili sorularıma gelince, bunun bir sorun olmadığını, çünkü bu ülkenin iflas edemeyeceğini söylediniz.

İflas edemezler. Bu saatlerde Fransa’nın yayılmasına, uzun vadeli borç faiz oranlarına ne olduğuna bakıyordum. Ve sabahın belirli bir saatine gelindiğinde, Fransa’nın uzun vadeli tahvillerinin fiyatının -ve İtalya’nın da- aynı olduğunu açıkça görebilirsiniz, ancak Fransa şu anda İtalya’dan çok daha fazla spekülasyon altında. Sabahın ilk yarısında, ikinci yarısında düşen tahvillerin fiyatı yükseliyor.

Bunun nedeni bunu resmi olarak söyleyemememiz ancak merkez bankası satın aldığından eminim. Ve sonunda bunu istatistiksel olarak görebiliyoruz çünkü her ay bir kez, merkez bankasının kaç tahvil satın aldığını veya sattığını göstermek zorunda olduğu bir istatistik var. Ve bu verileri dikkatlice analiz ederseniz, bunu istikrara kavuşturmak için açıkça manipüle ettiklerini keşfedebilirsiniz. Bu yüzden, her iki ülkedeki politikacıların er ya da geç kendilerini disipline etmeleri ve kemer sıkma ve yeniden ayarlamanın bazı maliyetlerine katlanmaları gerektiğini düşünüyorum. Aksi takdirde başka biri gelip onlar adına bunu yapacaktır.

Mario Draghi’nin AB’yi ABD ve Çin ile tekrar rekabetçi hale getirmek için hazırladığı raporda öne sürülen öneriler arasında ortak borçlanma konusu da var. Ortak borçlanmayı öneriyor. Fransa ve İtalya bunu istiyor ancak Almanya için uygun değil. Hollanda için uygun değil. Draghi raporundaki öneriler hakkında ne düşünüyorsunuz?

Draghi’nin çok iyi bir arkadaşıyım. Aslında, kendisine ISPI ödülünü verdik. Raporu beğendim. İyi fikirlerle dolu. Sonuç olarak, rekabetçi olabilmek için birlikte borçlanmazsak yapılması gerekenlerin başka bir yolu olmadığı yönündeki argümanı ikna edici. Ama büyük bir “ama”m var. Şunu da vurgulamak gerekir: Belki daha yavaş bir ritimle, ama ulusal düzeyde daha az harcamalıyız. Ulusal düzeyde daha az borçlanmalıyız.

Bu bağlamda, bir anlamda Draghi’yi eleştiriyorum çünkü bunu söylemiyor. Bunun böyle düşündüğünü biliyorum ama açık bir şekilde ifade etmiyor. Birlikte borçlanmak demek, birlikte harcamak da demek. Peki, ama bu sadece ek harcamalar anlamına gelmemeli. Ulusal düzeyde bazı şeylerden vazgeçmeliyiz, harcamalarımızın bir kısmını Brüksel’in yetkisine devretmeliyiz, bir şeyleri tasarruf etmeliyiz ki küresel borç, ulusal borç dahil, çok fazla büyümesin.

Draghi’nin fikri, “iyi borç” konseptine dayanıyor. İyi borç, yapabileceğiniz ama üretken olan borçtur. Ve bunun üretken olduğu konusunda hemfikirim. Eğer borçlanıp faydalı bir şeye harcarsanız, bu sonunda işe yarar. Ama bu arada, piyasalar size ayak uydurmayabilir. Çok büyük bir borcunuz olabilir, ancak bu borç piyasalar tarafından kabul edilmeyebilir. Çünkü sonunda, piyasa 5 ya da 10 yıl sonra borcunuzun üretken olup olmadığından çok, hemen şimdi geri ödenip ödenmeyeceğine bakar.

Önümüzdeki 5 yıl boyunca piyasa sizi desteklemeli ve gerçekten bu borcu geri ödeyeceğinize inanmalı. Bunu yapabilmek için de bir miktar finansal disiplin göstermeniz gerekiyor. Bazı şeylerden vazgeçmeli ve başka şeylere harcamalısınız.

Dolayısıyla, birlikte borçlanma fikrine tamamen olumlu bakıyorum. Bence Almanlar oldukça kafası karışık durumda. Kendi borçlarının bile artmasını istemiyorlar. Makroekonomik olarak hiçbir anlam ifade etmeyen “sıfır bütçe” kuralını istiyorlar. Çünkü en azından ulusal borcun, GSYİH ile aynı hızda büyümesi gerekiyor. Büyümek için daha fazla borç almanız gerekir. Aksi takdirde borç/GSYİH oranı sıfıra gider. Çünkü GSYİH büyürken borç aynı yerde kalır. Bu mantıklı değil.

Bu yüzden bu kuralı kaldırmanız gerekiyor. Ve Almanlar bunu anlıyor. Er ya da geç, bu konuda Almanya’da değişiklikler olacak. Bu yüzden, daha fazla borca sahip olmak ve bunu küresel bir borç olarak yapmak iyi bir şey. Ama resmi olarak belirli harcamaları merkezileştiren ve ulusal borçtan mali otonomiyi alan bir şey olmalı. Aksi takdirde, borç üzerine borç ekleriz. Sonunda piyasalar bunu kabul etmez.

Ayrıca, bu borçların Euro cinsinden olduğunu da unutmamak gerek. Eğer Euro cinsinden ise, Letta ve Draghi’nin önerdiği başka önemli bir şeyi takip etmemiş olursunuz: Sermaye piyasalarını birleştirmek. Sermaye piyasalarını birleştirmezseniz, bu borcu bile satın almazlar.

Bu, COVID krizini finanse etmek için yaptığımız ortak borçlar için de geçerli oldu. Yeni Nesil AB programını finanse etmek için ortak borç çıkardık. Ancak bu tahvillerin faiz oranı, örneğin Alman borçlarına kıyasla çok yüksek oldu. Bunun nedeni, piyasanın likit olmamasıdır.

Bir Çinli bu tahvillerden birini satın almak istediğinde, borçlunun tam olarak kim olduğunu, bu tahvilleri alıp satabileceği pazarın nerede olduğunu ve piyasanın ne kadar büyük olacağını tam olarak bilemiyor. Çünkü tamam, bugün bu borcu çıkarıyoruz ama yarın ne olacak? Bu yüzden Euro piyasasını birleştirmek, büyük bir fon havuzu oluşturmak için derin reformlar yapmamız gerekiyor. Draghi raporunda bunu çok iyi savunuyor.

Dolayısıyla, bunu yapmalısınız. Ardından, ortak borç çıkarabilir, güvenilir olabilirsiniz ve düşük faiz oranlarına sahip olabilirsiniz. Aksi takdirde, Çinliler sonunda bu borcu yalnızca bir indirimle satın alır, çünkü çok likit değildir. Paralarını daha iyi değerlendirmek isterlerse ABD hazine bonoları alırlar. Yani, eğer kamu finansmanı arkasında yoksa, neden bu borcu satın alsınlar?

Bu yüzden sermaye piyasalarını birleştirmek ve ardından bazı harcamaların transferini yapmak, ulusal borçların azalmasını ve ortak borcun artmasını sağlamak çok önemlidir. Ama Draghi’nin ulusal borçları çok daha katı bir şekilde azaltmamız gerektiği konusunda ısrarcı olmaması bence bir hata. Bu konuda da ısrarcı olmalıydı.

Avrupa hakkında daha fazla konuşalım. Fransa Başbakanı Michel Barnier, Fransa-İtalya bağlarının güçlendirilmesinin altını çizdi. Bu vurgu, Fransa’nın İtalya’yı AB meselelerinde giderek daha fazla bir ortak olarak gördüğünün bir işareti olarak yorumlandı. İtalya böyle bir rol üstlenecek mi? Fransa’nın bazı ortaklara da ihtiyacı var çünkü bazı durumlarda Brüksel’de yeterince desteklenmediğini hissediyor. İtalya’nın Fransa’nın küresel uluslararası politikaları ve Avrupa politikaları konusundaki pozisyonu nedir? İtalya, Fransa’yı nerede görüyor?

İtalya biraz belirsiz bir kavram. Geçmişteki hükümetlerimizden farklı bir hükümetimiz var. Ve bu yüzden İtalyan hükümetinin artık Avrupa hakkında farklı bir fikri var. Ama örneğin ISPI veya ISPI’deki araştırmacıların ve düşünürlerin farklı fikirleri var. Bu şekilde, gerçekten vurgulanması gereken şey, bunun Fransa ve İtalya meselesi olmadığıdır. Mesele Avrupa.

Ülkelerimizi ortak bir politikada bir araya getirmeliyiz ve bu mümkün olduğunca çabuk yapılmalı. Sorun şu ki, Fransa dış politikalarla başa çıkmada zor bir ülke çünkü söylemsel olarak çok, özellikle Macron, söylemsel olarak çok Avrupa yanlısı. Ama sonra somut meselelere geldiğinizde, her zaman çok milliyetçi oluyorlar.

Bu yüzden savunma meselesine bakın. Savunma meselesi artık çok önemli ve bir tür ortak savunma sistemi kurmak istiyoruz. Ortak savunma stratejileri koymak ve önemli bir Avrupa ordusu kurmak istiyoruz, vb. Ve Fransa çok önemli çünkü onlar Avrupa Birliği’ndeki en büyük askeri güç.

İtalya da savunma üretiminde fena değil.

Hayır, iyi silah üreticilerimiz var, ancak ordumuz kesinlikle Fransız ordusundan çok çok daha zayıf. Yani, Fransa nükleer bir güç, çok güçlü bir ordusu var, orduda süper teknolojiler var. Yani bizden çok daha güçlüler. Dahası, Birleşmiş Milletler Güvenlik Konseyi’ndeler. Yani askeri güç açısından son derece güçlüler. Ve bunu koruma eğilimindeler. Örneğin, Birleşmiş Milletler Güvenlik Konseyi’ndeki konumlarından asla vazgeçmezler. Ve bu, Avrupa’nın Güvenlik Konseyi’ndeki rolünün olmasını engelliyor. Brüksel’den gelen bir kişi tarafından temsil edilmemiz gerekiyor.

Ve bence Almanya bunu onaylardı. İtalya, belki de mevcut hükümetle değil, biraz daha zor olacak. Ama bence sonunda onaylardık. İspanya onaylardı. Ama Fransa onaylamazdı. Belki evet derlerdi, ama sonra çok fazla zorluk çıkarırlardı.

Türkiye’de Cumhurbaşkanı Erdoğan, Birleşmiş Milletler Güvenlik Konseyi’ne atıfta bulunarak dünyanın beşten büyük olduğunu söylüyor. Bu slogan dünyada yaygınlaştı. Birçok kişi de BM’nin reforma ihtiyacı olduğunu, BM Güvenlik Konseyi’nin reforma ihtiyacı olduğunu tartışıyor. Sizin durumunuzda, Fransa pratikte tüm Avrupa kıtasını temsil etmiyor. Peki, bana temsilin nasıl değiştirilmesi gerektiğini söyleyebilir misiniz? BRICS gibi yeni uluslararası örgütlerin BM Genel Sekreteri’nde de temsili olmalı mı?

Eh, bu daha büyük bir ülke grubuna sahip olma meselesi ve tam bir oybirliği değil. Yani daha büyük bir ülke grubunun şu anda Güvenlik Konseyi’nde olan bir karar yetkisine sahip olması. Ya da herkesi kapsayan Meclis’in yetkilerini artırmak ve ülkelerin ağırlığını değiştirmek istiyorsanız, Avrupa birlikte hareket etmeli, tek bir ülke olarak temsil edilmeli. Brüksel’den biri BMGK’da AB’yi temsil etmeli.

Ancak şu anda çok sayıda teklif var. Tartışıyorlar. İtalya’nın kendi belgeleri var. Ancak bunun alakasız olduğunu düşünüyorum çünkü bir kafa karışıklığı var. Ve önemli nokta, mevcut durumu değiştirme konusunda bir anlaşmaya varılamaması.

İtalya’nın önerisinin neden karmaşık olduğunu düşünüyorsunuz? Öneri belgesi ne diyor?

Küresel Güney’e daha fazla alan verilmesini söylüyor. Ancak İtalya, Güvenlik Konseyi’nde Fransa’nın olması göz önüne alındığında Avrupa’da kabul edilebilecek olandan çok farklı bir öneri sunamaz. Ayrıca, İngilizler sorunumuz var. Çünkü, biliyorsunuz, İngiltere daha önce AB’deydi. Ve artık değil. Ve şimdi Birleşik Krallık’la ne olacağını göreceğiz çünkü Trump ile, kim bilir, belki Trump Birleşik Krallık’ı bir şekilde yiyip askeri gücü de tamamen kendi taraflarına çekmeyi başarır, tıpkı şu anda olduğu gibi. Ancak belki de farklı bir şey olabilir ve tam tersi de olabilir, yani Birleşik Krallık’ın coğrafi açıdan da Avrupa’ya yakın olması ve Doğu’dan aynı tehditlerle karşı karşıya olması vb., belki de Avrupa tarafından askeri konularda da yeniden yaklaşılabilir. Şu anda olan bu. Son aylarda, Avrupa’da İngiliz savunma sistemine çok önemli bir yeniden yaklaşım oldu. Ukrayna konusunda farklı stratejilerimiz vardı. Birleşik Krallık çok daha radikal. Biz daha ihtiyatlıyız. Ancak şimdi trend bile değişebilir.

İtalya Başbakanı Giorgia Meloni de ABD Başkanı Biden’ın görevinden ayrılmadan hemen önce Ukrayna’nın Rusya’ya karşı ABD yapımı balistik füzelerin kullanımına onay vermesinden hoşlanmadı. Bunu riskli ve kışkırtıcı buldu.

Bu muhtemelen Biden yönetiminin propaganda ve ataletinin bir karışımıydı. Diplomatik olarak konuşursak muhtemelen bir hata. Ve gerçekten olmuyor. Çünkü gördüğünüz gibi Zelensky savaşı kazanmak için silahlarımızın olmadığını söylemeye devam ediyor.

Zelenski, “Biz bu balistik füzeyi almak için 12 ay bekledik” dedi. Ama alacaklar.

İhtiyaç duyduklarını alamıyorlar, çünkü bunlar öylece kullanabileceğiniz silahlar değil. Gerçekten çok fazla yardıma ihtiyacınız var. Yani, bu gerçekten herkes için bir bilmece. Ama örneğin, Rusya’nın şu anda muazzam ekonomik zorluklar içinde olduğuna dair bilgilerimiz var. Çok fazla artan bir enflasyonları var. Merkez bankası ile hükümet arasında derin bir bölünme var. Ve böylece ekonomik durum belki de savaşı durduramayacak kadar kötü gidiyor, ama ritmini çok radikal bir şekilde değiştirecek. Yani belki bir ateşkes, bir duraklama… Dahası, Trump’ı beklemeliyiz, gerçekten, çünkü Trump “NATO’dan çıkacağım” diyecek kadar ileri gitti. Bu kesinlikle olası değil. Asla böyle bir şey yapmayacak. Ama yine de beklemeliyiz, çünkü o yönetime başladığında, bu terimlerle de neler yapılabileceğini göreceğiz, çünkü örneğin, Zelensky en azından NATO tarafından savunulup savunulmamaları gerektiği konusunda net bir cevabı hak ediyor. Ve eğer savunmayı reddedersek, başka bir şey, bir ikame sağlamalıyız. Rusya ile diplomatik çözümü oldukça farklı bir şekilde yönetmesi gerekir. Çünkü, prensip olarak, Zelensky memnun olmasa bile, savaşı durdurup yarımada ve belki oradaki birkaç bölge gibi topraklarının önemli bir kısmından vazgeçerse…

Yani bir miktar toprak mı verilmeli?

Hayır, ama diyelim ki sonunda bir şeyden vazgeçmek zorunda kalacaklar.

Kırım’ı mı kastediyorsunuz?

Kırım ve belki Rusların şu anda işgal ettiğinden daha küçük birkaç toprak parçası, ama bir şey. Masaya oturup tartışmaya başladığınızda önemli olan, kırmızı çizginin “Ruslara asla bir metrekare bile vermeyeceğiz” pozisyonuna göre geriye doğru yerleştirilmiş olup olmadığıdır. Şimdiye kadar kırmızı çizgi buydu. Ama bu kırmızı çizgi sürdürülebilir değil. Ve değişecek, bence. Yani sorun ne kadar değişeceği değil, nihayetinde değişeceği. Ve bu nedenle, belirli bir noktada, insanların öldürülmesinin durdurulması karşılığında, bu kırmızı çizgi olacak. Ama Zelenskiy temelde bu kırmızı çizginin artık çok daha esnek olduğunu zaten söyledi. En son açıklamalara bakarsanız, bunu görebilirsiniz. Ve dahası, Rusların, kendileri için bile, ne istediğini anlamalısınız. Belki sadece Kırım’ı verirseniz Putin, Kırım’ı elde etmeyi başardığı gerçeğini, Rusya için verimli bir şey yaptığını ilan etmek ve iddia etmek için etkin bir şekilde kullanabileceğini düşünüyor, ki bu çılgınca bir fikir çünkü Rusya için maliyeti çok büyük. Ama diyelim ki Donbass ve Kırım’ın küçük bir parçasına sahip olursa kazandığını ilan edebilirse kazanmış olur. Bu Putin’in anlaşmaya varmasına ve savaşı durdurmasına yardımcı olabilir.

Ama tüm bunların görülmesi gerekiyor. Ve kesin olarak bildiğim tek şey, çünkü bu genel bir duygu, benim kişisel kanaatim değil, son birkaç ayda, işlerin ilerlediği. Hala bombalamalarına rağmen. Ama diplomatik çalışmalar devam ediyor. Ve bence Çin de çok önemli. Ve harekete geçirildi. Bence ABD ile Çin arasındaki ilişki, bir çözüm bulacak ilişki. Çünkü Çin, Putin’in tam kontrolününe sahip, tam. Yani, bugünden yarına savaşı durdurabilirler. Yani gazı onlar alıyor, petrolü onlar alıyor, silahları onlar sağlıyor, savunmayı onlar yapıyor…

Çin, Putin’e savaşı durdurması veya ticareti durdurması için şantaj yapmaz.

İsterlerse yaparlar.

Eğer savaşın bitmesini istiyorlarsa, peki Çin neden savaşın bitmesini istesin?

Çünkü dünyanın geri kalanıyla ilişkilerini çok ama çok geliştirmek istedikleri bir noktaya gelebilirler. Barışçıl bir şekilde başa çıkmak ve birçok alanda kazanan olmak için yeterince güçlüler.

Yani sonuçta, savaş olmadan yaşamak savaşla yaşamaktan daha iyidir. Çünkü yatırıma ihtiyaçları var, ciddi bir ülke olarak kabul edilmeleri gerekiyor. Açıkçası, onlara kültürleri ve siyasi fikirleri açısından farklı bir tutum sunmalıyız. Çin’den Batılı bir ülke olmasını isteyemeyiz. Bu mantıklı değil. Onların değerlerine, bizden farklı olan ve farklı kalacak olan siyasi sistemlerine tam saygı göstermeliyiz. Ve farklı kalmasını ummalıyız. Çünkü bir ülkeye, bir kültüre, kültürleri için iyi olmayan bir sistemi dayatmaya çalışırsanız, bu bir başarısızlık olacaktır. Bu yüzden, Çin’e doğru ilgiyi gösterdiğimizde ve anladıklarında, bence duracaklardır. Dahası, bu onlar için de bir tehlike.

Bakın, şimdi Kuzey Kore meselesi var… Çin için Kuzey Kore, biliyorsunuz, geçmişte sorumluydular, Kuzey Kore’nin kontrolünü ellerinde tutmak için sorumluydular. Ve şimdi, Kuzey Kore’nin kontrolünü kaybettiler, bence. Ve bugün, Güney Kore’den haberlerimiz var. Çin ekonomiye son derece dikkat ediyor. Büyümek istiyorlar. Zengin olmak istiyorlar. Ekonomik olarak başarılı olmak istiyorlar. Aklını kaçırmış ve ne istediğini bilmeyen Rusya gibi değil. Çin ne istediğini biliyor. Bu yüzden, bunun yeterince makul olduğunu düşünüyorum. Ve Amerika ile muazzam miktarda ilişkileri var. ABD’de muazzam miktarda yatırımları var. Ve Amerika Birleşik Devletleri ve Avrupa yatırımları Çin’de çok zengin ve çok önemli.

Yani, Çin tamamen farklı bir zeminde. Bence işin başlangıcından beri ABD ile tam olarak görüşüyorlar. Bu arada, ikisi arasında çok önemli bir toplantı yaptık. Çok güçlü bir Çin heyeti İtalya’ya geldi, Ukrayna savaşının en başında Roma’ya geldi ve Amerikan Büyükelçiliği’ne girdi ve 48 saat orada kaldılar. Ve ne konuştuklarını bilmiyoruz. Medyada yer aldı. Televizyon haberlerinde gördük, Washington’dan gelen arabaları da gördük, çünkü Washington’dan özel bir heyet vardı. Ve Çinlilerin arabalarını gördük. Ve Amerikan Büyükelçiliği’nin kapıları, ki bu arada büyük kısmı CIA tarafından kullanılıyor – açılıp sonra kapandılar. Bu öğleden sonra geç saatlerde oldu ya da hava kararmıştı, hatırlıyorum. Bazıları Jake Sullivan’ın orada olduğunu söylüyor, bu yüzden bazıları savaş sırasında saklanan bir şeyin kararlaştırıldığını söylüyor. Çünkü, politikacılar savaşları ilan ediyor, ancak gerçek güç generallerde. Ve generaller çok, çok mantıklı. Savaşın ne olduğunu bilen insanlar, tam olarak ne hakkında konuştuklarını biliyorlar. Ve savaşta olmamayı tercih ediyorlar. Çok fazla silaha, çok fazla güce, çok fazla paraya sahip olmak istiyorlar ama savaş istemiyorlar.

Zelenskiy’nin son zamanlarda kırmızı çizgilerinde esnek davrandığını ve çok ilerleme kaydedildiğini söylediniz. Sizce bunun nedeni nedir? Çünkü İngiltere dışişleri bakanı, ABD’den bir yetkili ve Almanya’dan da dahil olmak üzere birkaç Batılı lider, Ukrayna’nın Batı’yı korumak için bir tampon bölge gibi kullanıldığına dair birkaç açıklama yaptılar. Ve bazı bakanlar Ukraynalıların Avrupa için cesurca öldüğünü söyledi. Ve bu iki yıldır bunu ciddi şekilde görüyoruz. Ukraynalılar Avrupalılar için ölüyor. Ve Zelenskiy şimdi, sizce, yeterince desteklenmediğini mi anlıyor? Batı, Ukrayna’yı Rusya ile savaşa sokmak için kışkırtmış gibi mi görünüyor? Ve şimdi neredeyse tek başına. Zelenskiy, radyo programına katıldı. “ABD’nin bir yıl boyunca silah satışını onaylamasını bekledim” dedi. Ve sizce neden şimdi esnek davranıyor? Çünkü Batı’nın ona verdiği sözleri tutmadığı durumunu kabul mü ediyor?

Evet, esnek hale geldiğini söyleyerek abartmak istemiyorum. Ama izlenim şu ki, “Bize çok daha fazla yardım etmeliydiniz. Hemen çok güçlü füzeler göndermelisiniz. Bunu yapmazsanız kötüsünüz.” diyor. Bunun olmasını hala bekliyorum. Ama bazı “amalar”ı söylemeye devam ediyor çünkü işlerin böyle devam edemeyeceğini anlıyor. Ve bu arada, bir barış antlaşmasından sonra halkının kendisini onaylayacağına güvenebiliyorsa, bunu çok daha önce yapması gerektiğini düşünüyorum. Sorun şu ki, biliyorsunuz, gerçek tehlike, savaşın askeri açıdan durması, Rusya’nın belirli bir sınırın ötesine geçmemesi, belki de sadece yarımada gibi çok küçük bir parçanın Ruslara verilmesi sonucunda Ukrayna’nın Belarus’a benzer bir kukla hükümetin politik eline düşmesi. Yani, Zelenskiy gönderiliyor ve Ukrayna, Moskova tarafından yozlaştırılmış ve finanse edilen Rus yanlısı bir hükümet tarafından yönetilecekse bunlar kaçınılması gereken iki şey. Eğer bunu, ayrıca, sakinleri de az çok Rus olan toprak parçalarından vazgeçmek karşılığında önleyebilirseniz, bunun şu anda masada en azından Zelenskiy için de cazip bir şey olacağını düşünüyorum. Bunu açıkça söyleyemez, ama eminim öyle düşünüyordur.

Neden açıkça söyleyemiyor? Çünkü Avrupa veya ABD’deki patronların onayına ihtiyacı var? Zelensky’nin barış anlaşması yapmasına kim izin vermeli?

Halkı… Bu adamlar savunmak için kitlesel olarak ölüyorlar. Ve bu savaşı kazanma olasılığına ikna oldukları esnada dur derseniz… Batı onların lehineydi. Yani, eğer böyle bir ülkenin bir numarasıysanız, savaşın kazanılması gerektiğini söylemelisiniz, vs. Yani, çok tehlikeli. Ayrıca Ukrayna’da bir nükleer santraliniz var. Ukrayna’da, bu bir kabus olmaya devam ediyor. Yani yapamazsınız…

Yani, Ukrayna’nın Rusların yaşadığı ve Rusya tarafından işgal edilmiş olan bazı topraklardan vazgeçmesinin iyi bir fikir olacağını söylediniz. Ve örneğin, Herson ve Zaporijya’da daha fazla Rus nüfusu yaşıyor. Rusya referandum yaptıklarını söyledi. Orada olmadığımız için içeriğini gerçekten bilmiyoruz. Öte yandan, başka bir sonucu var. Baltık ülkelerine gittiğimde, birkaç politikacı ile konuştum ve Ukrayna’nın toprak bütünlüğünü korumasının önemli olduğunu söylediler çünkü Ukrayna herhangi bir toprak kaybederse, Rusya’nın Estonya, Letonya, Litvanya’ya gidebileceğinden çok korkuyorlar. Suwalki Koridoru sorunu var. Biliyorsunuz, eğer Rusya, Belarus’un desteğiyle Suvalki Koridoru’nu elde ederse, tüm bu Baltık ülkelerinin Avrupa ve NATO sınırlarıyla bağları ve bağlantıları kesilebilir.

Evet, bu bir Hitler modeli, biliyorsunuz, Çekler başlangıca geri dönmüştü. Bu açıkça olan pozisyon, ancak Ukrayna’yı tavizsiz tutarsanız bu değişmez. Yani, Avrupa sınırındalar. İsteyebilecekleri şey tüm Avrupa, Amerika ve Batı’nın ve herkesin sınırlarına süper desteğidir. Yapabilecekleri şey budur. Dahası, Ukrayna Avrupa Birliği’nin ve Rusya’nın güney kısmı arasında bir tampon, ancak Estonya ve Litvanya’nın Rusya ile bir teması vardır. Yani, bu ülkelerin buna karşı çok hassas olmaları oldukça doğaldır, ancak gerçeği değiştirebileceklerini sanmıyorum. Ukrayna bir felaketti. Belki de işler farklı bir şekilde yürütülebilirdi ve belki de sonuç daha iyi olabilirdi. Ancak dahası, Rusya bu savaştan çıktığında, ekonomik ve politik koşulları çok zayıf olacak, çok güçlü değil. Çözüm Ukrayna’nın küçük bir kısmından vazgeçmek olsa bile… Bu, Putin’e, karşılığında, içeride, yaptığının lehine argüman sunma hakkı verecek, ancak bu Rus ekonomisini güçlendirmiyor.

Çin, yine, çok önemli çünkü Çin, o noktada, çok agresif bir şey yapabilir, bu da gerçekten Rusya’yı fethetmek olabilir. Çok zayıf bir Rusya’nın, temelde Çin’in bir eyaleti haline gelebileceği anlamında. Mecazi olarak söylüyorum. Ve bunu, Çin nüfusunun Rusya’ya, Sibirya’ya yerleşmesi gibi çok önemli şeylerle mühürleyebilirler. Kaynaklar açısından çok güçlü anlaşmaları var. Bu, Rusya’nın Çin’den bağımsız olarak var olmaktan çıkacağı anlamına geliyor. Ve bu, Batı’ya karşı agresif bir şekilde de yapılabilir. Yani, o noktada Çin, “Peki, Rusya’yı alıyorum ve Batı’ya karşı aşırı agresif olmaya devam ediyorum” diyebilir. Ya da tam tersi olabilir. “Peki, şimdi Rus sorununu çözmeye yardım ettiğime göre, Batı ile barışçıl ama diplomatik olarak güçlü bir şekilde başa çıkabileceğim” de diyebilir. O noktada Tayvan meselesi var. Tayvan’da da bir şeyden vazgeçerseniz, Çin konsensüsünü satın alabilirsiniz. Yani, biraz buna bağlı. Ve Trump bu konuda sürpriz yapabilir.

Ve bu arada, son olarak, Türkiye. Yani, Türkiye bu konuda çok daha fazla sorumluluk almalı. Çünkü Türkiye tüm alanlarda oynuyor, her şeyi yapıyor ve arabuluculuk yapıyor.

Muazzam bir iş yapabilirler. Çünkü Ukrayna ile deniz taşımacılığı açısından bir ilişkileri var. Odessa Türkiye için çok önemli bir şey. Gerçekten katkıda bulunabilirsiniz… Türkiye, Rusya ve Ukrayna ile bir anlaşma yapmaya ve Ukrayna’nın barış getirecek bir anlaşmayı kabul etmesine yardımcı olmaya gerçekten katkıda bulunabilir. Çünkü sunabileceğin bir şey var. Ve bir şekilde sunarak bir şey elde etmek.

Bu çok benzersiz. Türkiye Rusya’dan S-400’ler satın alıyor ve Baykar İHA’larını, drone’larını hava savunması için Ukrayna’ya veriyor. Baykar bir devlet şirketi değil. Özel bir şirket. Bu yüzden karmaşık görünüyor, ama aslında bir dengeleme durumu var.

Çok paranız var. Ukrayna’ya büyük yatırımlar yapabilir ve temelde ucuza mal edebilirsiniz. Elbette, yeniden yapılanma başladığında, bunun için barış anlaşması imzalanmalı.