‘Batı merkezli BM artık işlemiyor, çatışmaları çözemiyor, reform şart’

Birleşmiş Milletler eski Genel Sekreter Yardımcısı Hans von Sponeck, Harici’ye konuştu. BM’nin Batı merkezli olduğunu ve bugünün ihtiyaçlarını karşılamadığını değerlendiren Sponeck, siyasi açıdan Gazze’de “sorumsuzlar” dedi. 

Hans Von Sponeck, 20. ve 21. yüzyıldaki büyük acılara yakından tanıklık etmiş bir isim. Babası Hans Emil Otto Graf Sponeck, Birinci Dünya Savaşı sırasında Alman ordusunda subaydı. İkinci Dünya Savaşı’nda ise general idi. Hitler’e yönelik suikast girişimine katıldığı şüphesi üzerine 1944’te idam edildi.

Birleşmiş Milletler (BM) kariyerinde çatışma ve savaş bölgelerinde görevler yapan Hans Von Sponeck, kuruluşun yapısına sert eleştiriler yöneltiyor. 1998’de Irak İnsani Yardım Koordinatörü olarak atanan Sponeck, Irak’taki tüm BM operasyonlarının başına geçerek Gıda Karşılığı Petrol Programının Irak operasyonlarını yönetti. Şubat 2000’de Sponeck BM’nin Irak yaptırım politikasını protesto etmek için istifa etti.

Sponeck ayrıca, Almanya Başbakanı Olaf Scholz’a yönelik Ukrayna’ya daha fazla silah yardımı yapılmaması çağrısını içeren bir açık mektup yayımlayan 18 kişilik grubun içerisinde yer aldı.

Hans Von Sponeck, BM’nin uluslararası düzendeki rolü ve reform çağrıları, Gazze ve Ukrayna çatışmaları ve ABD-Almanya ilişkisine dair gazeteci Esra Karahindiba’nın sorularını yanıtladı.

‘BM: Churchill, Rosevelt ve Stalin’in rüyası kabusa dönüştü’

Çok kutupluluk tartışmaları ve yeni uluslararası düzen arayışları yaygınlaşırken, BMGK’nın rolü ve meşruiyeti tartışılıyor. Ayrıca BM’nin dar bir grup ülkenin çıkarlarını temsil ettiği söylenerek reform çağrıları yapılıyor. BM’nin rolünü nasıl değerlendiriyorsunuz? Nasıl bir yeniden yapılanmaya ihtiyaç var?

Birleşmiş Milletler’de 30 yıldan fazla çalışmış biri olarak bana göre Güvenlik Konseyi açısından mevcut durumla ilgili cevap çok açık. Açık olan şu ki, BM’nin 78 yıllık varlığı boyunca, bir şey her geçen yıl daha da netleşiyor. Yani 1945 yılında BM adı verilen bu yeni kurumun başlangıcından bu yana, oldukça Batı Merkezli bir kurum yaratılmasına olanak sağladık. Bunun ne anlama geldiğini geriye dönüp bakarsanız görürsünüz: siyasi, mali, coğrafi olarak; BM Batı’da bulunmaktadır. BM’nin siyasi merkezi New York’ta. Ticari, mali ve ekonomik BM, iki BM kurumunda toplanmış. Uluslararası Para Fonu ve Dünya Bankası Washington’da. Uzmanlaşmış kuruluşlar, BM’nin operasyonel fonları ve programları, BM yürütmesi yakın zamana kadar yalnızca Avrupa ve Kuzey Amerika’da bulunuyordu. Yani tüm yapı Batı’ya bağlı. Ve eğer bunun yeni bir şey olmadığını, yani BM’de son derece tek taraflı bir güç yapısına sahip olduğumuzu biliyorsanız, o zaman neden 21. yüzyılda bunun artık mevcut durumla, jeopolitik dünya düzeniyle uyumlu olmadığı bir duruma ulaştığımızı anlayabilirsiniz. Günümüzün dünya düzeni çok daha çeşitli, ne yazık ki çok daha kutuplaşmış halde. Dünkü sömürgeler bugün “bir dakika, biz varız, sesimiz var, sesimizi yükselteceğiz ve çıkarımıza en uygun olduğunu düşündüğümüz şeyi yapacağız” diyen olgun bağımsız ülkeler haline geldi. Bu durum bir bütün olarak BM sisteminde, özellikle de BM Güvenlik Konseyi’nde çok karmaşık bir dinamik yarattı. Peki, 1945’te üç yaşlı adam, Churchill, Rosevelt ve Stalin Kırım’da Yalta’da buluştuğunda bir hayali vardı. Hayalleri, bir ekip olarak dünya düzeninin Doğu ve Batı’nın payı olacak şekilde yönetilmesini sağlamaktı. Ancak bu hayal çok uzun sürmedi. Ve dün hayal olan bugün bir kabusa dönüştü.

‘BM reforme edilmezse dünyanın ihtiyacını karşılayamaz’

Tekrar ediyorum, çatışmaları ve savaşları çözemeyen, önleyemeyen veya yönetemeyen, tamamen işlemeyen bir Güvenlik Konseyimiz var. Spesifik olayım. Irak: Hayır, çözüm yoktu. Aslında hukuka aykırı bir işgal söz konusuydu. Ukrayna: Hayır. Afganistan: Hayır. Libya: Hayır. Yani orada şimdinin siyasetçileri olan insanlar, bu yeni Sivil toplum, Birleşmiş Milletler’in var olmaya değer olup olmadığını sorguluyor. Durum böyleyse buna cevabım çok açık: Siyasi Birleşmiş Milletler’in, yani Güvenlik Konseyi’nin, Genel Kurul’un bugün ciddi bir reforma ihtiyacı var. Eğer reforme edilmezlerse dünyanın ihtiyacı olan rolü oynayamazlar. Ancak BM siyasi bir BM’den daha fazlasıdır. Ayrıca operasyonel bir BM var, uzman kuruluşlar var… Ukrayna’dan bahsediyorsunuz, Gazze’den bahsediyorsunuz… Şu anda orada kim var? Büyük tehlike altında olan BM kuruluşları insani yardım konusunda da görev alıyor. Bu Birleşmiş Milletler’in bir başka yüzü. Sonra Uluslararası Adalet Divanı var; çok da etkili değil çünkü hem Genel Kurul’un hem de Uluslararası Adalet Divanı’nın karar alma yetkisi olmadığı çok açık. Onlar yalnızca uluslararası Adalet Divanı’na Ukrayna’daki savaş hakkında tavsiye niteliğinde görüş verebilecek durumdalar. Genel Kurul Rusya’nın Ukrayna’ya yönelik işgalinin meşruluğuna oy verebilir ancak karar veremez. Dolayısıyla, bu etkisizlikler en aza indirilmedikçe bir şey değişmez; bir fark yaratmak için iki küçük yetki düzeyinin değiştirilmesi gerekir.

‘BM’nin Batı merkezli yönelimi hiçbir işe yaramıyor’

Bu reformların nasıl yapılabileceğini tanımlayabilir misiniz?

Bazı çok kolay cevaplar var. Cevaplardan biri şu: 2023’te 1945’in jeopolitik gerçekliğine dayalı bir Güvenlik Konseyi’niz olamaz. Beş üyeniz var, Güvenlik Konseyi’nde beş daimi üyeniz var, üçü Batı’dan. Afrika daimi ülkeler grubunda hiç temsil edilmiyor. Latin Amerika bu grupta hiçbir şekilde temsil edilmiyor. Dünya nüfusunun yüzde 50’sinden fazlasını barındıran Asya, Çin’le tek sandalyeye sahip. Yani, başta söylediğim şeye geri dönüyorum, BM’nin dünkü Batı Merkezli yönelimi, bugün yaşadığımız dünyada artık hiçbir işe yaramıyor.

O halde siz de Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın “dünya beşten büyüktür” sözüne katılıyor musunuz?

Dünya beşten büyüktür. Ama bir adım daha ileri giderdim. Dünya beş hükümetten daha büyüktür. Ama dünya, sivil toplumun, sivil toplum kuruluşlarının dün oynayamadıkları rolün bugün oynamasıyla daha da büyüdü.

‘Bugün Başkan Putin’le konuşamıyorsanız yarın deneyin’

Olaf Scholz’a gönderilen ve Ukrayna’ya artık silah yardımı yapılmaması çağrısında bulunan açık mektubun imzacılarından birisiniz. Bugün gelinen noktada Ukrayna’ya yönelik yardım paketleri ABD Senatosu’nda bile reddediliyor. The Economist gibi medya kuruluşları bu durumu eleştirerek, “Batılı müttefiklerin kararsızlığı, Rusya’nın Ukrayna’daki savaşı kazanma olasılığını güçlendiriyor” diye yazdı. Son durumu nasıl değerlendiriyorsunuz? Ukrayna’ya yapılan yardımın faydası oldu mu? Batı Ukrayna yenilgiye doğru giderken Rusya ile masaya oturmaya direnebilecek mi?

Bana bir savaşın savaş alanında barışa yol açtığı bir örnek verebilirseniz, silahların işe yaramadığını, bir fark yaratabileceğini iddia etmekte zorluk çekerim. Birleşmiş Milletler geçmişi olan biri olarak, sahip olduğum tüm güçle, sahip olduğum azıcık kişisel güçle, “savaş alanında insanları öldürme fırsatını artırmayı bırakın demek” gerektiğini savunanlardanım. İster Gazze’de olsun ister Ukrayna’da olsun ve barışın yuvarlak masada diplomasi yoluyla yapıldığını hatırlamaya başlayın. Eşitliğin olduğu ancak tek taraflı bağımsız liderliğin olmadığı bir yuvarlak masa olmalı. Demek istediğim, savaş alanına daha fazla silah göndermek, size daha fazla borç garantisi verir, askeri çatışmanın uzamasını garanti eder, ancak bu bir çözüm değil, kesinlikle çatışan taraflar arasında çok önemli bir barışa yol açacak bir çözüm değil. Ve şimdi Ukrayna’da olup bitenler giderek artıyor. Belki de sahip olduğumuz tek şans bu: Her iki tarafın da bunun, hiçbir tarafın kazanamayacağı, hiç bitmeyen bir çatışma olacağını anladığı bir savaşı bırakma hali. O halde neden şimdi durup ateşkes çağrısında bulunan BM Genel Sekreteri ve diğerlerinin dediğini yapmayasınız ki?

Buğday, darı ve diğer tarım ürünlerinin ihracatına izin vermek amacıyla savaşan taraflar arasında insani koridorların kurulmasında Türk liderliğinin bulunduğunu hatırlamak, başlangıç için iyi bir fırsat olur. Ya da mahkumların değişimi ya da çocukların geri dönüşü, olması gereken ve olabilecek diğer örneklerin, insani koridordan acil durum anına geçme fırsatını teşvik etmede Türkiye’ye aktif bir ortak olarak bakıyoruz. Silahların kullanılmadığı bir ateşkes ve barışçıl bir çözümün gerçekleşmesi için bir anlaşmaya varılması için müzakereler yürütme konusunda da… Başkan Putin gibi biriyle konuşulmaz diyenlere kesinlikle katılmıyorum. Bugün Başkan Putin ile konuşamıyorsanız, yarın ve belki de ertesi günü deneyin. Nihayetinde doğu, batı, kuzey veya güney, nerede olursa olsun herkes biliyor ki, birbiriyle savaşan iki ülkenin barışa dönüşü, konferans odasında olacak; çözüm, Ukrayna bataklıklarında, çamurunda, karında değil, konferans salonunda elde edilecek.

‘Rusya’ya yaptırımlar en çok Almanları cezalandırıyor’

Rusya’ya yönelik yaptırımlar hakkında ne düşünüyorsunuz? Almanya için bumerang etkisi olduğu söyleniyor. Katılıyor musunuz?

Tabi ki doğru. Enerji maliyeti nedeniyle Almanlar muhtemelen herkesten daha fazla cezalandırılıyor. Ancak diplomatik yola gitmediğiniz sürece bunu bitirmenin hiçbir yolu olmadığını söyleyebilirim. Diğer insanların farklı görüşlere sahip olduğunu kabul etmeliyiz ve onlarla müzakere masasına oturmanız, onlarla aynı fikirde olduğunuz anlamına gelmez. Karşı tarafın motivasyonunu anlamaya çalıştığınız, onları dinlemeye istekli olduğunuz anlamına gelir. Ve eğer bunu yaparsanız, çözüme bir adım daha yaklaşmış olursunuz.

‘ABD’nin fikrine katılmadığınızı söyleme cesaretiniz olmalı’

Almanya’nın çıkarlarının her zaman ABD’nin çıkarlarıyla örtüşmediği, Washington’u sorgulamadan takip etmenin en çok Almanya’ya zarar verdiği yönünde eleştiriler var. Ne düşünüyorsunuz?

Yani bir kulübe üyeyseniz o kulüpteki çoğunluk ile tutarlı bir görüşe sahip olmanız gerektiğini düşünüyorsunuz. Bir yere kadar “evet” derdim. İlkeler söz konusu olduğunda, ulusal veya bu durumda AB’ye bağlı kalarak yasalara bağlılık çıkarlarınız varsa, sorumlu politika aynı fikirde olmadığınızı dile getirmeniz anlamına gelir ve eğer karşı taraf gerçekten bir müttefikse, örneğin Batı bağlamında, eğer şimdi Amerikalılar Almanya’nın, bizim dostumuz olduğunu anlarsa, yani bir ülke olarak, fikrimize katılmama hakkına sahip olmalılar. Ve cesaretiniz olmalı çünkü bizi ulusal ve uluslararası düzeyde yöneten yasaların ilkelerine inanıyorsunuz. Yani mutlaka Amerika Birleşik Devletleri’nin gitmek istediği yöne gitmek zorunda değilsiniz.

‘Kuzey Akım-2 sabotajı Almanya’nın egemenliğine zarar verdi’

 Aslında bu eleştiri özellikle Kuzey Akım-2 sabotajından hemen sonra geldi. Bu eleştiriyi nasıl değerlendiriyorsunuz? Berlin Washington’dan bağımsız bir politika izleyebilir mi? Bunu nasıl görüyorsunuz?

Almanya’da, Nordstream-2’den Alman yaklaşımına yönelik pek çok eleştiri var. Alternatif gerçekler olarak kullanılan birçok alıntı var, ancak alternatif gerçekler diye bir şey yoktur. Sadece gerçekler vardır. Ve kamuoyu önünde bir kişi olarak, bizim elimizdeki kanıtlar, Almanya’nın burada mağdur olduğunu, hayli maliyetli olan Nordstream-2 boru hattına yaptığımız yatırımların yok edildiğini gösteriyor. Bu söylenebilecek tek şey. Ama belki daha da önemlisi bu olay sonucunda egemenliğin, Alman egemenliğinin zarar görmesi. Arkasında kim var? Birileri spekülasyon yapabilir. Kesinlikle Rusya olmadığını savunuyorum. Rusya kendi ayağına ateş edecek kadar aptal olmaz. Yani diğer taraflar o halde. Kim bu diğer taraflar? Bunun birçok cevabı var. Ama bir cevap vermek istemiyorum. Ancak bu gelişmeyi son derece eleştiren ve tüm bunlara neden olan kişileri açıklamak için, daha pek çok şeyin kamuoyuna açıklanması gerektiğini bilmek beni tatmin ediyor. Süreç hala devam ediyor. Görmek lazım, beklemek lazım.

‘Avrupa medyasında Ukrayna’dan ihraç edilen tahılın güzergahına ilişkin araştırmacı gazetecilik yok’

Size Birleşmiş Milletler ve Türkiye’nin başlattığı ve Rusya ve Ukrayna tarafından kabul edilen tahıl anlaşmasını da sormak istiyorum. Ukrayna’dan dünyanın farklı yerlerine 33 milyon tonun üzerinde tahıl ihraç edildiğini biliyoruz. Ancak başlangıçta bu anlaşmanın Afrika’daki ve farklı ülkelerdeki yoksul insanlar için olduğu vaadi verilmişti. Ancak günün sonunda, bugün Dünya Gıda Programı’na göre fakir ülkelere 1 milyon tondan az tahıl gönderildiğini biliyoruz. Başkan Putin anlaşmayı bir sonraki dönem için yenilemeye istekli değil. Bu tahıl anlaşmasının sonucunu nasıl görüyorsunuz?

Ben şunu söyleyebilirim ki, Türkiye’ye de dahil siyasi liderler artık bize kanıt sunarak kamuoyuna açıklamalı. Söyledikleriniz benim bildiğim şeyler. Ve bu, yetersiz miktarın gitmesi gereken yere, yani Mağrip’in güneyindeki, iklim değişikliği nedeniyle ciddi şekilde ihtiyaç sahibi olan Sahel ülkelerine gitmesi, Ukrayna’dan gereken desteğin basit bir dille açıklanması ve ardından da bu desteğin sağlanması için açıklama yapılmalıdır. Ki bu, örneğin Birleşmiş Milletler’in oynayabileceği bir roldür, Dünya Gıda Programı kamuoyuna açıklanmalı ve şöyle demelidir: “Bunlar, rakamlar bunlar ve ihtiyaç olan da bu. Tahıl, darı, mısır ve her ne ise ona ihtiyaç duyan ülkelere değil de ancak hayatta kalmak için ihtiyaç duymayan yerlere ihracat politikası tersine çevrilmeli, insanların hayatta kalması için ihtiyaç duyulan yere gitmeli.” Ve bu eksik. En azından medya, Avrupa’daki medya bunu açıkça ortaya koymak için yeterince araştırmacı gazetecilik yapmaya çalışmıyor. “Olan şey bu.” “Neden oldu?” “Peki siz, nerede olursa olsun parlamentolara seçtiğimiz siyasetçi olarak bu konuda ne yapacaksınız?” Bu sorular eksik. Kamuoyunun güvenilir bilgilere dayanarak pozisyon almasına, Türkiye’nin müzakere ettiği şeylerden faydalanması gereken kişilerin çıkarları doğrultusunda tepki verme fırsatına olanak tanıyacak şekilde kamuoyuna yeterli bilgi akışı sağlanmıyor. Bunu yapmak bölgemizde var olan gerilimin hafifletilmesi adına da önemli bir katkı olacaktır.

‘Diplomasiye bir şans verin’

Bu arada Çin, Ukrayna ile Rusya arasında barışın tesisi için 9 maddelik bir belge hazırlayarak Moskova’ya sundu. Rusya da “barışın parçası olmak isteyen her ülkeyi takdir ederiz” dedi. Ancak gerçekçi olmak gerekirse, Ukrayna ile Rusya arasındaki müzakerelerde Çin’in ve küresel güneyin rolünü nasıl değerlendiriyorsunuz?

İster küresel güney, ister Çin ya da başka biri olsun, kendilerine teklifte bulunanlara, müzakere ve işbirliği yolunu takip etme fırsatı her zaman verilmelidir. Diplomasiye bir şans verin. Bir çatışmayla uğraşırken en başından itibaren uzlaşmayı başaramayan durumda olmayın. Bütün bu çatışma çözümü uygulamalarındaki anahtar kelimenin uzlaşma yeteneği olduğunu düşünüyorum. Uzlaşma sonucu olmadığını bildiğim hiçbir anlaşma yok. O halde oturup uzlaşmaya varalım ve bir kazan-kazan durumu yaratmak için ne yapılması gerektiği konusunda anlaşalım. Mümkün ama yapılmıyor. Burada yine muazzam bir jeopolitik oyun oynanıyor.

‘Bizim yaşadıklarımız Gazze halkının yaşadıklarının yarısı kadar bile acı değil’

BM, Filistin meselesinde uygulanabilir, İsrail’in uyacağı bir şeyi asla üretemiyor. İsrail-Gazze çatışmasını yorumlayabilir misiniz? İsrail’in hava saldırılarında veya kara operasyonlarında şu anda neredeyse 20.000 sivil öldürüldü. Bunların çoğunluğu Gazze Şeridi’nde. Gazze Şeridi’nin geleceği hakkında ne düşünüyorsunuz, zira Netanyahu hükümeti oraya yerleşip Gazze’yi kontrol etmek istiyor? ABD ise savaştan sonra Gazze’nin kontrolünün Filistin Yönetimi’ne verilmesi gerektiğini düşünüyor. İsrail’in BM’nin hiçbir kararını dinlemediğini düşünürsek Gazze’nin geleceği hakkında ne dersiniz?

Gazze’nin bir geleceği var mı? Televizyon ekranlarında gördüğümüz Gazze’nin geleceği var mı? Gazze’nin yeniden yaşanabilir hale gelmesi, insanların orada onurlu ve güvenli bir şekilde yaşayabilmesi onlarca yıl alacak. Gelecek diye bir şey yok. İkinci Dünya Savaşı’nı gören bir ülkeden geliyorum ve görmüş yaştayım. Savaşın nasıl bir şey olduğunu biliyorum. Savaşın ne kadar acı verici olduğunu biliyorum. Babam idam edildi. Annem bir kamptaydı. Büyükbabam esir kampına giderken yolda öldü. Üvey ağabeyim savaşta vuruldu. Yani savaşın ne olduğunu biliyorum. Ailemin yaşadıklarımızı sindirmesinin ne kadar zaman aldığını biliyorum. Bizim yaşadıklarımız Gazze halkının yaşadıklarının yarısı kadar bile acı değil. Dolayısıyla Gazze’nin mental ve fiziksel olarak yeniden kendi ayakları üzerinde durabilmesi uzun zaman alacak.

Bu, yarından ziyade bugün daha iyi anlaşılması gereken bir trajedidir. Çünkü eğer bunu yarın fark ederseniz, o zaman bu arada çok daha fazla insan ölmüş olacak. Yani aciliyet var. İnsani taraftaki Birleşmiş Milletler de bunu çok iyi anlıyor. Anlıyorlar. Siyasi açıdan sorumsuzlar. Bunu bitirmek için gerekli adımları atmak istemiyorlar. ABD, İsrail’e silah tedarikini durdurarak bunu durdurmak için her türlü fırsata sahip. Bu gerçekleşmiyor ve bu, bir bakıma Amerika Birleşik Devletleri’ni, aynı zamanda misilleme yapmak zorunda olduğunuz iddiasıyla her gün masum sivilleri katlettiğiniz en yüksek orandaki suça taraf haline getiriyor. Hamas’ın işlediği suç. Ama bu duruma sadece bugün bağlamında bakmanız kabul edilebilir değil. Hamas’ın neden var olduğu sorusunu sorun. Hamas neden var? 1948’de BM’nin iki devlet kurma kararı her iki taraf için de, İsrailliler ve Araplar için uygulansaydı Hamas var olur muydu? Bugün Hamas olmazdı. Tartışmalarda bu çok sık unutuluyor.

‘Irak’ta ABD’nin işgalinden önce bir düzen vardı, bugün yok’

Irak’ta görev yaptınız. Irak seçimlere hazırlanırken karşıt gruplar arasındaki gerilim yeniden yükseldi. İşgalin üzerinden 20 yıl geçmesine rağmen ülke hâlâ kırılgan durumda. Devlet yapısı zayıf, siyaset kurumsallaşamadı, altyapı oluşturulamadı. Görev yaptığınız dönemde Irak nasıldı? Peki ya şimdi nasıl? İşgal geride nasıl bir ülke bıraktı?

Irak’ın tamamen dış insani yardıma bağımlı olduğu bir dönemde Irak’taydım. BM Gıda Programı olmasaydı insanlar hayatta kalamazdı. Ama Irak’ta da bir o kadar zor, bir o kadar da karmaşık olsa da bir düzen vardı. Bağdat ile Kürt bölgeleri arasında bir düzen vardı, düzenli bir ilişki vardı. İşbirliği vardı. Sadece bir sınır ve sınırın gerisinde başka bir şey yok gibi bir vaziyet değildi. Bağdat ile Kürt bölgeleri Erbil ve Süleymaniye arasında her gün temas vardı. Yani benim Bağdat’ta bulunduğum dönemde 23 milyon insanın lehine işleyen bir düzen vardı. Şimdi Irak’ta halk, parçalanmanın, ya Sünnilerle bağlantılı, ya Şii ya da Kürtlerle bağlantılı olan milislerin olduğu, inanılmaz bir kargaşayla boğuşuyor. Bu, insanların yine hayatlarından ve geleceklerinden korktukları tamamen açık, öngörülemez bir durum gerçekliğidir. Bağdat’ta mı, Musul’da mı, Süleymaniye’de mi genç olmak istiyorsunuz? Nasıl bir geleceğin var? Bilmiyorsun. Belki iyi, belki kötü. Bağdat’ta bulunduğum dönemde mevcut olmayan bir belirsizlik unsuru bugün var.