Editörün notu: Aşağıda tam çevirisini verdiğimiz röportaj, 1 Mart 2023 tarihinde İsviçre’den yayın yapan Die Weltwoche gazetesinde yayınlandı. Macaristan Başbakanı Viktor Orban’ın Avrupa ve dünya siyaseti ile Ukrayna savaşına ilişkin söyledikleri önemli sayılmalıdır; elbette, Orban ve partisi Fidesz uzunca bir süredir batı siyasetinde ‘ayrıksı’ bir yerde durmaktadır. Rusya ile ilişkilere özel önem veren Orban, Brüksel mahfillerinde ‘illiberal demokrasi’ olarak adlandırılan bir siyasi sisteme liderlik etmektedir. Özel olarak ‘milli egemenlik’ ve Hıristiyanlık vurgusu yapagelen Orban, Rusya karşıtı yaptırımların Macar ve Avrupa sanayisine vurduğu darbenin de ülkesinin gelişmesine ket vurduğu düşüncesindedir. Orban, Macarların ‘denge’ arayışında bir millet olduğunu söylerken, Rusya’nın da ‘her zaman tehlikeli’ ve ‘yalnızca çarların yönetebileceği bir ülke’, Rusların ‘askeri mir millet’ olduğunu düşünmektedir. Die Weltwoche muhabirinin, “Avrupa için tehdit AB midir?” sorusuna kaçamak bir cevap verse de benzer bir fikirde olduğu anlaşılmaktadır. Orban, açık konuşup Donald Trump liderliğindeki bir Cumhuriyetçi iktidarın kendisi, partisi ve Avrupa için daha iyi olacağını düşünmektedir. Dizginlenmemiş bir serbest ticaret ve ihracata dayalı kalkınma modeline tehdit, Orban’a göre, Biden’dan ve Ukrayna savaşından kaynaklanmaktadır. Orban’ın bu politikasında yalnız olduğunu düşünmek ise pek mümkün değil. Bu konuda daha fazla çatlak sesin yükselmesini beklemek yanlış olmaz.
Macaristan Başbakanı Viktor Orbán savaş, barışa giden yollar, Putin’le görüşmesi, Avrupa’nın dramatik zayıflığı ve kendi siyasi başarıları hakkında konuşuyor.
Viktor Orbán, son zamanlarda barışı ve müzakereleri desteklediği ve batının savaş çabalarını eleştirdiği için ‘Putin dostu’ söylemleriyle iftiraya uğradı. Ancak hikaye göz önüne alındığında bu iddialar gerçeklerden uzak görünüyor. Çünkü Macaristan, başka hiçbir ülkenin Rusya yüzünden çekmediği kadar acı çekti. Orbán daha genç bir adamken, Moskova komünist boyunduruğuna karşı savaştı. Onu Rusya ile ilişkilerinde saflıkla suçlamak neredeyse körlüktür.
‘Allah’a dua ediyor ve güveniyoruz’
Weltwoche: Sayın Başbakan, Macaristan Ukrayna savaşıyla nasıl başa çıkıyor? Ülkeniz için başlıca zorluklar nelerdir?
Viktor Orbán: Bizim için en büyük zorluk Avrupa Birliği’nin Rusya’ya yönelik yaptırımları. Petrol ve gaz fiyatları çok yükseldi. Son zamanlarda Macaristan’da endüstriyi büyük ölçüde geliştirdik ve bunun için de ihtiyacımız olan enerjiyi ithal etmemiz gerekiyor. 2021 yılında bu bize 7 milyar avroya mal olurken 2022 yılında 17 milyar avroya mal oldu.
Weltwoche: Başka hangi zorluklarla karşılaşıyorsunuz?
Orbán: Ukraynalılar için ilk güvenli devlet biziz. Biz Hristiyan bir ülkeyiz ve herkesi ülkeye alıyoruz. Şubat 2022’den beri toplam bir buçuk milyondan fazla Ukraynalı Macaristan’a geldi. Bu bize herhangi bir sorun çıkarmıyor, çünkü gelen çok sayıda kişi göç etmeye devam ediyor. Ancak savaş, psikolojimizi ve ruhumuzu zorluyor. Ukrayna, Macarların da yaşadığı komşu ülkemizdir. Macarlar da askere alınıyor ve cephede ölüyor. Bu savaş bizden uzakta değil, hayatımızın bir parçası. Bu bizim ruh halimizi kötüleştiriyor. Bu yüzden Macaristan’da herkes barış istiyor.
Weltwoche: Macarlar Ukrayna’da zorla mı askere alınıyor?
Orbán: Artık Ukrayna’daki herkes, ister Ukraynalı ister Macar olsun, orduya katılmak zorunda. Macarlar da Ukraynalılar gibi ölüyorlar. Macarlara olumsuz davranıldığı söylenemez.
‘Macaristan’ın siyasi seçkinleri, ülkemizi savaşın dışında tutacak güçtedir.’
Weltwoche: Macaristan’daki ruh halinizin kötüye gittiğini söylediniz. Bu, bir Başbakan olarak sizin için ne anlama geliyor? Bununla nasıl başa çıkıyorsunuz? Umudunuzu neye borçlusunuz?
Orbán: Savaşan tarafların akıllarını başlarına getirmesi için Allah’a dua ediyoruz ve güveniyoruz. Üzerimizde sürekli bir baskı var. Bizi savaşa zorlamak istiyorlar. Şimdiye kadar direnmeyi başardık ve bu bana güven veriyor. Macaristan’ın siyasi seçkinleri, ülkemizi savaşın dışında tutacak güçtedir. Bunu gereken alçakgönüllülükle ama aynı zamanda güvenle söylüyorum.
‘Kaybeden bir ülkeyi, kazanan bir ülkeye dönüştürmeme izin verildi.’
Weltwoche: Kişisel olarak Macaristan için en büyük başarınızı ne olarak görüyorsunuz?
Orbán: 2010 gibi yakın bir tarihte, kaybeden bir ülkeyi kazanan bir ülkeye dönüştürmeme izin verildiğinde, Macarlar bizim her zaman tarihin kaybeden tarafında olduğumuzu düşünüyorlardı. İşler daha kötüye gitmezse mutluyduk. Ama ben Macarları daha hırslı olmaya ikna edebildim. Dedim ki: “Herkesin işi olacak, herkes kendi hayatının efendisi olacak. Ve dünya ne derse desin: Başaracağız.” Ve başardık.
Weltwoche: Bir cümleyle siyaset felsefeniz nedir?
Orbán: Genç olsam muhtemelen özgürlükten bahsederdim. Ama bugün söyleyebilirim ki, denge. Değişmesi gerekenleri değiştirin, korunması gerekenleri koruyun. Denge arayışı Macarlarda çok önemlidir. Bizim için itaat de direniş de aynı önemdedir. Siyasi tartışmayı bu kadar ilginç yapan da budur.
Weltwoche: 2014’te başlayan Ukrayna savaşı bir yıl önce kızıştı. Sizin için en önemli bulgu nedir?
Orbán: 2014 yılında, başta Merkel olmak üzere, Avrupa ülkelerinin başında önemli isimler vardı. Merkel’le sık sık aynı fikirde olmasam da inkar edilemez bir siyasi ağırlığı vardı. O zamanlar bu anlaşmazlığın Avrupa tarafından çözülmesi gerektiği söyleniyordu. Bugün Avrupa tartışmayı bıraktı ve Brüksel’de alınan kararlarda Avrupa’nın çıkarlarından çok Amerikan çıkarlarının olduğunu görüyorum. Avrupa sınırlarındaki bir savaşta, bugün son sözü Amerika söylüyor. Aslan etini yiyor diye Amerikalıları suçlamıyorum tabi, ondan otlamasını isteyemezsiniz.
Weltwoche: Avrupa kayboldu, artık savaş konusunda tartışmalarda yoklar diyorsunuz. Bunun nedeni nedir?
Orbán: Bu tamamen şanssızlık ama bunun daha derin sebepleri var. Daha derin sebepler şunlar: Biz ne duygusal ne de akılcı olarak Avrupalı kimliğini tanımıyoruz. Bu er ya da geç özgüveni sarsacak bir şey. Avrupa’nın geleceğini ciddi bir şekilde, tabular olmadan tartışsaydık, temel anlaşmaların revizyonunu yapmak bile mümkün olabilirdi ve savaşın başında sağlam bir kimliğimiz olurdu. Onun dışında kötü şans da var. Donald Trump ABD başkanlık seçimlerini kazansaydı, şu anda böyle bir savaş olmazdı. Almanya’nın iktidar değişikliği de devamını getirdi.
Weltwoche: Yorumlamada bir adım daha ileri gidilebilir. Avrupa’nın zayıflığının daha derin sebebi Avrupa Birliği’dir. Ulus-devletleri, yerlerine işlevsel bir şey kurulmadan parçalandı.
Orbán: Bunu ben de böyle görüyorum. AB ‘daha yakın bir birlik’ (ever closer union) istiyor ama hedef konusunda onlarla anlaşmıyoruz, süreçte anlaşıyoruz. Avrupa’nın hasta olmasının nedeni de budur.
Weltwoche: Bugün AB, Avrupa için bir tehdit mi?
Orbán: “Cehenneme giden yol, iyi niyet taşlarıyla döşenmiştir.” Brüksel’deki politikacıların iyi niyetli olduğundan hiç şüphem yok, bir şeyler inşa ettiklerine inanıyorlar. Gerçekte ise, sonrasında ne olacağını bilmeden işlevsel bir şeyi parçalıyorlar. Ben 26 yıl sosyalizmle yaşadım. ‘Ever closer union’ cümlesini ilk duyduğumda, aklıma Marx çalışmalarım geldi. Marx, komünizmin nasıl gerçekleştirileceği hakkında koca bir kütüphane yazdı ama komünizm kurulduktan sonra hayatın nasıl olacağıyla ilgili tek bir kelime yok. Entelektüel olarak aynı yoldayız.
Weltwoche: Bu savaşı kim kazanır?
Orbán: Kimse kazanamaz. Ukraynalılar 140 milyon nüfuslu bir nükleer güce karşı savaşıyorlar, Ruslar ise tüm NATO’ya karşı. Bu, olayı çok tehlikeli bir hale getiriyor. Kolayca bir dünya savaşına yol açabilecek bir çıkmazdayız.
Weltwoche: Nükleer savaş çıkacağı konusunda ne kadar endişelisiniz?
Orbán: İnsani olarak konuşursak, bu mümkün değil. Ancak çaresizlik, savaşın doğasının bir parçasıdır. Orada, normal zamana kıyasla daha başka zihinsel ve ruhsal güçler hakimdir. Her zaman yanlış anlaşılma ve kaza olasılığı vardır.
Weltwoche: Benim görüşüm; Rusya, varoluşsal sebeplerle bu savaşı kaybedemez, kaybetmemeli. Batı, savaşın varoluşsal olduğuna inandırmaya çalışıyor ama buna kimse inanmıyor. Ruslar için tehlikede olan çok daha fazla şey var ve bu yüzden de kaybetmeyecekler.
Orbán: Mantıklı. Benim en tuhaf bulduğum şey, bu savaşta hedeflerin net olmamasıdır. Tarafların ikisi de bu konuda tutarlı değiller. Ruslar için neyin yeterli olacağını bilmiyoruz, bunu hiçbir zaman açıkça ifade etmediler. Peki Avrupa’nın savaş amacı ne? Rusya’da sistem değişikliği çağrıları dahil olmak üzere çok tehlikeli şeyler duyuyoruz. Tarafların amaçlarını belirlemediği bir savaş, en tehlikelisidir. Eğer tanımlanmazsa, sonsuz hale gelebilir.
Weltwoche: Peki Amerikalılar? Onların amacı ne?
Orbán: Bu bir muamma. Başkan her ay farklı şeyler söylüyor.
Weltwoche: Sayın Orbán, siz AB’de en uzun süre boyunca görev yapan hükümet başkanısınız ve uzun süredir Ukrayna çatışmasını takip ediyorsunuz. Gerginliğin tırmanmasının sorumlusu kim?
Orbán: Gerçek şu ki: Rusya Ukrayna’ya saldırdı ve bu ilk kez olmuyor, zaten Kırım’a saldırdılar. Ancak Rusların komşularına saldırması, mutlaka Avrupa savaşıyla sonuçlanmaz. Bu savaşın Avrupa boyutlarına ulaşmasından Avrupalılar sorumludur.
‘’Putin’in ne dediğini anlıyorum ama yaptığını kabul etmiyorum.’’
Weltwoche: Ruslar, on beş yıldır NATO’nun Ukrayna ve Gürcistan’a kadar genişlemesinin kırmızı çizgileri olduğunu söylüyorlar. Amerikalılar ve Avrupalılar, Rusya’nın bu açıklamalarını görmezden gelmekten başka bir şey yapmadılar. Putin’i şahsen tanıyorsunuz. Yorumuna ne diyorsunuz? Putin’in işgaliyle yaktığı odunları, Batı ve Amerikalılar mı yığdı?
Orbán: Savaş başlamadan 2 hafta önce Moskova’da Başkan Putin’i son görüşümde ona, “Macaristan’ın NATO üyeliği sizin için bir sorun mu? Macaristan’ın NATO’dan çıkmasını mı istiyorsunuz?” diye sordum. Bunu en başından netleştirmemiz gerektiğini söyledim. Macaristan’ın NATO üyeliğinin onun için bir problem olmadığını, yalnızca Ukraynalıların ve Gürcülerin sorun yarattığını söyledi. Probleminin, Romanya ve Polonya’da zaten kurulu olan ABD füze üsleri olduğunu ve NATO’nun silah yerleştirmek için Ukrayna ile Gürcistan’a olası bir teşebbüsünün sorun teşkil ettiğini söyledi. Ayrıca, Amerikalılar önemli silahsızlanma anlaşmalarından çekilmişti, bu yüzden de geceleri rahat uyuyamıyordu. Alman FDP politikacısı Otto Graf Lambsdorff dış politika danışmanımdı, anlamak ve kabul etmek arasındaki farkı fark etmemi sağlamıştır. Putin’in ne dediğini anlıyorum ama yaptığını kabul etmiyorum.
Weltwoche: Putin hakkındaki izleniminiz nedir? Bugün nasıl bir adam? Hayatının neresinde?
Orbán: Putin’i 10 yılı aşkın süredir tanırım. Bu savaş patlak verene kadar her yıl buluşurduk. O, Rusya’yı nükleer silahlarıyla, milyonlarca nüfusuyla, uçsuz bucaksız genişliğiyle yöneten adamdır. Patron o, bu devasa ülkeyi 11 yıldır olabildiğince kontrol ediyor.
Weltwoche: Putin yıllar içinde değişti mi?
Orbán: Kötüye giden bir değişiklik görmedim. Putin her zaman istediğini söylerdi ve ben isteklerine katılmadığım zaman asla memnun olmazdı. Her zaman Macar bakış açımız için mücadele etmek zorunda kaldım ama onunla makul çözümler bulabilirdiniz. Bir konuda anlaşma sağladığınızda da buna bağlı kalırdı.
Weltwoche: Putin tehlikeli mi?
Orbán: Rusya her zaman tehlikeli olmuştur ve yalnızca bir çar tarafından yönetilebilir. Rusya, farklı bir medeniyettir, Avrupa siyasi standartları orada işe yaramaz. 15. yüzyıldan beri tüm Rus hükümdarları bunu biliyordu. Beğensek de beğenmesek de Rusya gibi büyük ve tehlikeli bir komşumuz var ve bununla yaşamanın bir yolunu bulmak zorundayız.
Weltwoche: Putin, bu savaşla ülkesini çöküşe mi sürüklüyor?
Orbán: Sanmıyorum. Putin ülkesini sefalete sürüklemiyor. Önümüzdeki iki üç yıl Rusya için zor olabilir ama sonrasında yeniden yükselişe geçecekler. Ruslar öğrenme yeteneğine sahiptir, en olumsuz koşullara bile uyum sağlayabilirler. Onları asla küçümsememelisiniz.
Weltwoche: Rusya bu savaşı kaybederse ne olur?
Orbán: Bunu düşünmek bile istemiyorum. Rusya nükleer bir güçtür. Jeopolitik bir sarsıntı, küresel boyutlarda korkunç ve Yugoslavya’nın çöküşünden çok daha kötü olan bir sarsıntı olurdu. Artık bu tür senaryoların Batı’da hafife alınıyor olması gerçeği, gerçeklikten endişe verici ve korkutucu derecedeki uzaklık; kendi siyasetlerinin risklerine karşı körlüğe yol açıyor.
Weltwoche: Rusları nasıl tanımlarsınız?
Orbán: Ruslar, askeri bir halktır. İtaat emri, kültürel olarak Ortodokslukla güçlendirilmiş olan her Rus’a doğumdan itibaren eşlik eder. Batılı bir politikacı, ülkesinin vatandaşlarının özgürce yaşayabilmeleri için politika yaptığını söylüyor. Rus politikacı ise, ülkesini bir arada tutma görevi olduğunu söylüyor. Bu farklı bakış açılarını kabul etmek zorundayız, ancak o zaman barış içinde yaşamak mümkün olur. Bu aynı zamanda güçlü yönlerinizi vurgulamaktır. Askeri halk, asla zayıf bir ülkeye saygı duymaz.
Weltwoche: Bu Avrupa için ne anlama geliyor?
Orbán: Kendimizi savunabilmeliyiz, yani Avrupa olarak. Avrupa NATO’su bunun çözümü olacaktır. Bunu 2012’de önermiştim.
Weltwoche: Ukrayna’da barışı nasıl sağlarız?
Orbán: Barış, kalpte başlar. Sonradan hareketlerimizi yönlendirecek beynimize ulaşır. İşlerin sırası budur. Barışı dilemek zorundasın, sonra istemek zorundasın ve sonra da başarmak zorundasın. Bugün bu istek yok, en azından Batı’da yok.
Weltwoche: Peki dünyanın geri kalanında nasıl?
Orbán: Çinliler, Hintliler, Araplar, Türkler, Brezilyalılar barış istiyor. Batı, dünyayı belli bir şeyin etrafında birleştirme yeteneğini kaybetti. Felsefi öncüleri, mekansal açıdan sınırlıdır. Bu yeni bir deneyim.
Weltwoche: Macaristan hükümet başkanı olarak barışı sağlamak için neler yapabilirsiniz?
Orbán: Benim için en önemli soru şudur: Macaristan’ı bu çatışmanın dışında tutmak için ne yapmalıyım? Sonraki soru şudur: Civarda barışı sağlamak için ne yapabilirim? Dostlarımız ve müttefiklerimiz savaş tutumlarından vazgeçmek istiyorlarsa, o zaman bir alternatif görmeliler. On milyon nüfuslu bir ülke daha fazlasını karşılayamaz?
Weltwoche: ABD’de ne olmalı? Politikalarını değiştirecekler mi?
Orbán: Macarların deneyimi açık. Washington’da demokratlar iktidara geldiğinde, siper alıyoruz. Brüksel’deki politikacılar gibi, hep bizi değiştirmek istiyorlar. Göçle nasıl baş edeceğimizi ve çocuklarımızı nasıl yetiştireceğimizi buyuruyorlar. Bu saygısızlık. Biz başka bir ülkeyiz ve Avrupa için üzerimize düşeni yapıyoruz. Kıtanın kenarındaki kalelerdeki sınır birlikleriyiz ve bu çalışma kabul görmeyecek. Cumhuriyetçi arkadaşlarımızın yeniden iktidara gelmesini bekliyoruz.
Weltwoche: ‘Anlaşmacı’ Donald Trump, Putin ile bir ‘anlaşma’ sağlayabilir mi? Donald Trump barış için dünyanın son umudu mu?
Orbán: Son umudu değil ama evet, bir umut.
Weltwoche: Ukrayna savaşındaki kördüğümü çözebilir mi?
Orbán: Bunu muhtemelen birkaç hafta içinde çözer.
Weltwoche: ABD, görece gerilemede olan bir imparatorluk. Tek kutuplu dünya hakimiyetinin zamanları sona erdi. Çin de dahil olmak üzere yeni güçler ortaya çıkıyor. Bu ne anlama geliyor?
Orbán: Sanırım Harvard’da bir çalışma yayınlandı. Bu çalışma, bir zamanlar dünyaya hakim olan imparatorlukların, bir numaradan iki numaraya gerilemesi ile güç kayıplarını nasıl hallettikleri sorusuna cevap vermeye çalışıyor. Son 500 yılda on altı vakadan on ikisinde savaş olmuştur. İmparatorluklar ikinci sıraya geri adım atmaya isteksizlerdir.
Weltwoche: Serbest ticaretin sonunun geldiği yeni bir Ortaçağa doğru mu ilerliyoruz?
Orbán: Bu Macaristan için ciddi bir tehlike. İhracata yönelik bir ülkeyiz ve gayri safi yurtiçi hasılamızın yüzde 85’ini ihracat oluşturuyor. Doğu ile kültürel ve ekonomik olarak önemli bağlarımız var. Ayrılma Macaristan için ölüm olur. Almanya için de öyle.
Weltwoche: Sizce kontrolsüz göçün en büyük tehlikesi nedir?
Orbán: Kısa vadede, kamu güvenliği ve terörizm. Orta vadede, ekonomik kayıplar. Uzun vadede, kendi ülkenizin tanınmaz hale gelmesi ve kendi ülkenizi kaybetmeniz.
Weltwoche: En önemli önlem ne olurdu?
Orbán: AB, üye devletlerden vekalet almadan gasp ettiği tüm yetkileri üye devletlere iade etmelidir.
Çeviren: Gülçin Akkoç
