‘ABD, Zelenskiy’i kurban verecek’

Emekli Tuğgeneral Naim Babüroğlu, küresel jeopolitik gelişmeleri Harici’ye değerlendirdi: “NATO ve ABD, askeri teknik uzmanları bir hesap yaptı ve denildi ki Çin 2030’larda ABD için bir tehdit oluşturacak. İki cephede savaşmam, mücadele etmem mümkün değil. Ne yapmamam lazım? Rus askeri gücünü ve ekonomisini Ukrayna üzerinden çökertirsem Rusya’yı tehdit olmaktan çıkarırım. Ancak iki yıl boyunca ne Rus askeri gücü çöktü ne de Rus ekonomisi çöktü. Tersine Rusya’nın üyesi olduğu BRICS daha da büyüdü, G7’nin karşısına çıktı.”

Mehmet Kıvanç: Emekli Tuğgeneral sayın Naim Babüroğlu ile bölgemizde küresel anlamda yaşanan gelişmeleri  konuşacağız. 2024 yılına Kuzeyde Rusya – Ukrayna savaşı ve güneyimizde Ortadoğu’da Gazze savaşının yoğunlaştığı bir ortamda girdik. Bunlar elbette son 20-30 yılın birçok küresel olayların sonucu, çıktısı olarak da değerlendirilen askeri mücadele alanları. Bunların politik yansımalarını da Türkiye olarak yakından hissediyoruz. Ankara’daki karar alıcılar bütün bu jeopolitik baskılar altında hareket ediyor. Sizinle de bugün önce genel anlamda içinde bulunduğumuz bu süreci nasıl tanımladığınızı sorarak başlamak istiyorum. Kimilerine göre çok büyük bir değişimin içinde yaşıyoruz son 20, 30 yıl değerlendirildiğinde “çok kutupluluk” yorumları var. Bazı görüşlere göre de  Batı sistemi 21. yüzyılın sonuna kadar her ne kadar bazı arızaları olsa da üstünlüğü ve hegemon pozisyonunu korumayı sürdürecek. Sizin yorumunuzu merak ediyorum Naim Bey.

Naim Babüroğlu: Şöyle yorumlayabiliriz, İkinci Dünya Savaşından sonra 4 Nisan 1949’da NATO kuruldu ABD’nin liderliğinde. Bunun amacı doğuya karşı bir savunma paktı oluşturmaktı. NATO’nun ardından Varşova Paktı kuruldu. Dolayısıyla bir Batı bir de Doğu olmak üzere 2 kutup meydana geldi. İki kutuplu Soğuk Savaş dönemi 1990’ da Sovyetler Birliği’nin dağılmasına kadar devam etti.

1990’da Sovyetler Birliği dağıldı. Sebebine ilişkin birçok yorum var. Ekonomik yorum; sosyalizmin dezavantajlarının yani sahadaki öngörülebilir öngörülemeyen bazı sonuçların ortaya çıktığı şeklinde. 1979’da o zaman Afgan hükümeti Sovyet yanlısıydı ve 1979’da Afganistan’daki Afgan hükümeti Sovyetleri yardıma çağırdı. Sovyetler 1979’da tanklarıyla Afganistan’a girdi. 10 yıl sürdü ve 10 yıl içerisinde önemli bir kırılma noktası yaşandı Soğuk Savaş’ta. ABD El Kaide terör örgütünü yetiştirip büyüttü, besledi. Pakistan’ın da büyük yardım desteği oldu. Sovyetler Birliği gerçekten Vietnam’ını yaşadı Afganistan’da. Sovyetler 10 yıl kaldı Afganistan’da bu sürede 600.000 kadar Sovyet askeri ayak bastı ve milyarlarca dolarla 50.000 ölüyü geride bıraktı. Sonuçta Sovyetler Birliği, Afganistan’dan çekilmek zorunda kaldığında 1989’da çöküşün ayak sesleri geliyordu. 1991’de zaten resmi olarak ortadan kayboldu.

Soğuk Savaş döneminde her şey çok basitti rahattı. Türkiye ordusunun belirli tatbikatları vardı. Doğuda Sovyet askerleri belirli bir yerdeydi. Planları belliydi. İki tarafın da huzurlu olduğu çok da riskli olmayan bir durum vardı. Yani öngörülemeyen riskler yoktu. Belirsizlikler yoktu, Soğuk Savaş bitiminde Sovyetler Birliği’nin dağılmasıyla beraber bir belirsizlik ortaya çıktı. NATO tek başına kaldı. Varşova Paktı yok, Sovyetler Rusya oldu. Fakat öyle bir Rusya Federasyonu ki ekonomik açıdan büyük bir problemi var. Yurtdışına kaçışlar var ve yurt dışında batının gazetelerinde medyalarında o eski ihtişamlı Sovyet’in yeni kalan o kalıntısının özellikle tırnak içinde söylüyorum, kadınlarını kullanarak alay eder şekilde büyük bir medyanın bir yaklaşımı oldu. Ben de o zaman Kuveyt’te Irak’ta Birleşmiş Milletler askeri gözlemci olarak görev yapıyordum. Rus subayları da vardı. 1997’de o zaman o heybetli Sovyetler’in kalıntıları olan o Rus askerleri Batı’da ortaya çıkan o resimlere baktığında çok büyük bir üzüntüye kapılıyordu. Ben hissediyordum yani öyle bir duruma gelmişti. NATO tek başına kaldı. Bu sefer NATO’nun yeni bir tehdide ihtiyacı vardı. Yani NATO’nun ayakta kalması için bir düşmana ihtiyacı vardı.

Bu kez ne yaptı NATO? Belirsiz öngörülemeyen krizleri bir tehdit olarak ortaya çıkardı ve devam etti. Nedir bunlar önlenemeyen açlık krizi olabilir. İran, Kuzey Kore, Suriye, hepsini bir tehdit sistemine koydu. Belirsizlikler, yoksulluktan kaynaklanan kuraklıktan kaynaklanan iç çatışmalar, bunlar belirsiz riskler, belirsiz bölgeler… NATO çok kısa bir dönem bir sarsıldı. Kendisini toparladı ve bu senaryoyu, bu doktrini bu konseptten çıkararak devam etti.

“ABD değişim hızını öngöremedi”

Ne Rusya Federasyonu ne de ABD bu kadar hızlı değişimi öngöremediler. Ben 1998-2000’de NATO’da göre yaptığım için biliyorum. Ne demek bu? Varşova Paktı’ndan ayrılan bütün ülkelerin NATO üyesi olmak için başvuracaklarını sıraya gireceklerini öngöremediler. Önce Polonya, Macaristan, Çek Cumhuriyeti üye oldu 1999’da. Sonra diğerleri takip ettiler ve 16 üye ülke vardı Sovyetler dağıldığında. Doğu Avrupa ülkelerinin üyesi olmasıyla şimdi sayı 32 ülkeye çıktı.

Bu 32 ülkeden İsveç ve Finlandiya hariç 14 ülkenin hepsi Varşova Paktı’ndan ayrılan Doğu Avrupa ülkeleri. Baltık ülkeleri, Letonya, Estonya, Litvanya, güneyinin Polonya, Macaristan, Slovakya, Çek Cumhuriyeti, güneyinde, Bulgaristan, Romanya, Slovakya… Bunların hepsi NATO üyesi oldular. Sonra kimler oldu işte Hırvatistan oldu, Yugoslavya’dan dağılan. Sonra kimler oldu, Montenegro (Karadağ) ve şimdi 32 üyeli bir NATO var.

Sovyetler Birliği dağıldığında 16 üye ülkesi olan NATO, şimdi Finlandiya ve İsveç’i dahil ettiğimizde 32 ikiye çıktı. Yani 2 katına çıktı. Hele Finlandiya ve İsveç NATO üyeliğiyle beraber, Rusya tamamen kendi doğusundan çevrilmiş oldu. Bu tabii Rusya’nın öngöremediği bir şey. ABD de bu kadar beklemiyordu. Bulgaristan, Romanya, güneye gidelim Polonya, Macaristan, kuzeye gidelim, Letonya, Estonya, Litvanya, Slovakya, Hepsi Rusya’yla sınırı olan ülkeler veya Rusya Federasyonu işte doğusundan tamamen kuşatıldı. Putin iktidara gelince Rusya’nın bu şekilde kuşatılmasını bir tehdit olarak algıladı. Soğuk Savaş döneminde iki kutup vardı. Herkes rahattı. Kimin ne kadar nükleer silahı var belliydi, sonra dağılma sürecine girdik. Doğu Avrupa ülkelerinin NATO üyesi olma sürecinde burada bir kutupsuzluk yaşandı. Bir dengesizlik oldu. ABD, süper güç, lider ve istediğini yaptırıyor ama Putin Rusya’sının ortaya çıkmasıyla beraber Putin Rusya’sıyla yavaş yavaş aslında ikinci kutup veya çok kutuplu dünyaya doğru bir yolculuk başladı.

Mehmet Kıvanç: Yani o boşluk döneminde Rusya’nın hissettiği tehdit algısı ne ölçüde gerçekçiydi ya da oradaki senaryo neydi? NATO ülkelerinin genişlemesi ile Rusya yönelik bir askeri taarruz mu? Burada Moskova’nın kafasındaki neydi?

Naim Babüroğlu: Tabii Sovyetler dağıldıktan sonra NATO bir açık kapı politikası, genişleme politikası uyguladı. Bütün Doğu Avrupa ülkelerine kapısını açtı ve açınca 14 ülke işte Bulgaristan, Romanya, Macaristan, Çek Cumhuriyeti, Slovakya hepsi üye oldu. Üye olunca batısı kuşatıldı Rusya’nın. Kuşatılınca teyit et orada ne olacak ABD askeri üsleri konuşlandı. NATO ve ABD kendi dokümanlarında belgelerinde Rusya’yı daima birinci tehdit olarak gördüğü için “şimdi Rusya birinci tehdittir” denildi.

NATO için, ABD için ve NATO kuvvet havuzunu oluştururken yani şu kadar tank şu kadar uçak şu kadar piyade askeri şu kadar komando şu kadar özel kuvvetler şu kadar nükleer, şu kadar F35, şu kadar Avaks bütün bu kuvvet havuzunu oluştururken Rusya tehdidine göre oluşturuyor ve ülkeler NATO’ya bağlı ülkelerde savunma harcamalarını buna göre arttırıyor.

Dolayısıyla Rusya bunu biliyor. İki kırmızı çizgisi vardı Putin Rusya’sının. Bir güney Kafkasya, “NATO gelemez gelirse benim kırmızı çizgimdir.” İki Ukrayna Asya’nın kalbidir. Asya’nın kalbi olan Ukrayna’yı ele geçiren taraf imparatorluğu kurar, jeopolitik gerçek budur. Ukrayna’yı kim ele geçirirse o Asya’nın sahibi olur. Gerçek bu.

Gürcistan 2008’de George W. Bush, Bükreş’te yapılan NATO zirvesinden önce Gürcistan NATO üyeliğine hazır dedi. Bir baktı ki Putin Rusya’sı kısa sürede tanklarıyla beraber Gürcistan’a girdi. Osetya’yla Abhazya’yı Gürcistan’dan koparttı ve bağımsızlıklarını tanıdı. Gürcistan parçalandı. 2008’de. Yani Rusya için Ermenistan, Gürcistan, Azerbaycan’ın o bulunduğu bölgeye NATO’nun gelmesi kırmızı çizgisi. 2014’lerde Ukrayna için bir şey çıktı buna benzer; Putin Rusya’sı Kırım’ı işgal etti. Batı ciddiyette kavrayamadı. 

Gürcistan elden gitti, ABD tepki göstermedi. Kırım işgal edildi tepki göstermedi ama Putin Rusya’sı şunu ilan etti, Ukrayna’nın NATO üyeliği veya batı ittifakında yer alması benim kırmızı çizgimdir…

Ukrayna’nın NATO üyesi olması mümkün değildi. 2020’de. Ama bir kışkırtma vardı. NATO üyesi olmanız için hazır olmanız lazım veya NATO üyesi olmanız için toprağınızın bir bölümünün işgal edilmemiş olması lazım. Sadece NATO üyesi olmak için değil, Avrupa Birliği üyesi olmanız içinde öyle. Çünkü güvenlik mimariniz eğer tamamlanmamışsa yani Kırım işgal edilmiş. Ukrayna’nın doğusundaki Donbas’ın bir bölümü işgal edilmiş bir ülke, Avrupa Birliği’ne de NATO’ya da üye olamaz. Neden? Çünkü güvenlik bir mimarisi oluşmamış onlar için bir tehdit, bir risk olur, büyük bir maddi kayıp olur. Dolayısıyla NATO üyesi olması mümkün değildi Avrupa Birliği üyesi olması da mümkün değil ama  Biden yönetimi kışkırttı.

Devlette mürekkep yalamamış, devlet altyapısı olmayan NATO’nun ne olduğunu, Avrupa Birliği’nin ne olduğunu, 5000 yıllık yazılı savaş tarihinin konsepti doktrini ruhunu bilmeyen Zelenkiy ABD’nin ve batının kışkırtmasına inandı. “Bizi NATO’ya üye yapacaklar” rüzgârına kapıldı. Halbuki NATO üyesi olması mümkün değildi.

Bu kışkırtma gerçekten işe yaradı. Putin, Silahlı Kuvvetleri’nin ordusunu intikal ettirdi. ABD seyrediyor, bütün ülkeler seyrediyor ama CIA’in İngiliz MI6’in istihbarat örgütünün Alman istihbarat örgütünün, MOSSAD’ın ve diğer ülkelerin haberi olmaması mümkün değil.

Ukrayna’yı elden çıkaracak bir motivasyon maalesef. Sonuçta Putin Şubat 2021’de işgale başladığında Ukrayna’yı işgal gününe kadar herkes sessiz bekledi. Halbuki işgal gününden önce mesela Ukrayna hava sahasını ABD kapatabilirdi. Oradaki hava savunma sistemlerini patriot hava savunma sistemlerini Kiev’e yerleştirir, Harkov’a yerleştirir, birkaç yere yerleştirir. Kendi arasında birkaç müttefikiyle, Kanada’yla Avustralya ile İngiltere ile oluşturacağı koalisyonla hava sahasında bir şemsiye oluşturur ve daha Putin işgal etmeden der ki hava sahasını kapatın der. Bunu yapmadı, yapabilirdi, yapmadı. Çünkü işgali bekledi.

Mehmet Kıvanç: Yani istedi o zaman.

Naim Babüroğlu: İstedi kışkırttı, Putin de işgal etti, işgal ettikten birkaç gün sonra “Batı Ukrayna’nın arkasında, bu bir işgal” dedi. Uluslararası hukuka aykırıdır soru şu, tamam işgal de işgal edeceğini herkes biliyordu da neden F16 – F35 savaş uçaklarını uçurmadınız Ukrayna hava sahasında? Patriot gibi hava savunma sistemlerini konuşlandırıp hemen hava sahasını kapatmadınız ki Rusya’nın uçaklarını engelleyebilirdiniz.

Orada NATO beşinci maddesini çalıştıramazsınız NATO’nun. Neden? Çünkü Ukrayna üye değil. Bekledi işgal etti, işgal edince dedi ki, bütün Batı Ukrayna’nın arkasında başladılar silah desteği para desteğine. Neden? Çünkü Putin de bunu röportajında söylemiş. Diyor ki Putin ben de aynı şeyi söylüyorum yıllardır… NATO askeri teknik uzmanları bir hesap yaptılar, önemlidir. Bu bilimsel bir hesaptır. En hafif silah sayısına kadar ekonomiye kadar endüstriye kadar insan gücüne kadar hepsi değerlendirildi. Ve denildi ki, Çin 2030’larda ABD için bir tehdit olacak. O zaman Rusya’nın askeri gücü zaten ABD için ve NATO için bir tehdit. Çin’in askeri gücü değil ama ekonomisi bir tehdit. O zaman 2030’a gelmeden Çin askerî açıdan da ABD ve NATO’yu tehdit eden bir cephe haline dönüşmeden benim NATO ve ABD olarak hem Çin Denizi’nde Güney Çin Denizi’nde hem de Rusya cephesinde doğuda 2 cephede savaşmam mücadele etmem mümkün değil. Ne yapmam lazım? Rus askeri gücünü Ukrayna üzerinden çökertirsem ekonomisiyle beraber Rusya’yı tehdit olmaktan çıkarırım, geriye bir aktör kalır. Çin’le tek başına uğraşabilirim.

Mehmet Kıvanç: Yani gelecekte 2030’larda Rusya ve Çin arasında her anlamda potansiyel birlikteliği şimdiden kesmek için yapılmış.

Naim Babüroğlu: Şimdi Ukrayna üzerinden Rus askeri gücünü ve ekonomik gücünü çökertme öngörüsü ve hedefiyle başladı ve Batı, ABD başta olmak üzere her türlü silah desteği ve para desteğini sağladı. Neden? Ne kadar savaş fazla uzarsa Ukrayna’da Rus askeri gücü o çamurun içinde bataklığın içinde o kadar fazla yıpranır. Ekonomisi de o kadar fazla yıpranır. Ama 2 yıl oldu değil mi?

Mehmet Kıvanç: Dolduruyoruz ikinci yılını.

Naim Babüroğlu: 2 yılı dolduruyor. Ne oldu 2 yılın sonunda Rus askeri gücü çökmedi. Rusya ekonomisi de çökmedi. Tersine Rusya’nın üye olduğu BRICS üye sayısı daha da arttı. G7’nin karşısına çıktı ve tersine Çin ve Rusya ittifak yapar hale geldi.

Mehmet Kıvanç: Ticaretleri 200 milyar doları aştı.

Naim Babüroğlu: Artı ittifak yapar hale geldiler. Çin şunun farkında; NATO’nun ABD’nin hedefi Rusya’nın yükselen gücünü şu anda yok etmek daha sonra önlenemez yükselişte olan Çin ile tek başına uğraşmak.

Şimdi ABD’nin ve Batının öngördüğü bu hedef gerçekleşmedi. Ukrayna Genelkurmay Başkanını değiştirdiler. Kim değiştirdi? Ukrayna devlet başkanı Zelenskiy’nin değiştirdiğini düşünmeyin. Ukrayna devlet başkanı Zelenskiy ABD’ye sordu, ABD ile isim üzerinde anlaştılar ve Genelkurmay başkanını görevden aldılar. Yeni Genelkurmay Başkanı atadı. Bu ne demek? Başarı hikayesi yok Ukrayna’nın. Bu ne demek? İstedikleri kadar silah versinler Rusya başarıya doğru ilerliyor demek. Şimdi hem Avrupa Birliği yoruldu hem Ukrayna yoruldu hem ABD kamuoyu da yoruldu. Ukrayna’nın yüzünden yardım etmekten yoruldular.

Mehmet Kıvanç:  Burada hesap hatası olduğunu anlıyorum. Ancak ilk anlarda Rusya sanki Afganistan’daki gibi bir tuzağa düşmüş gibiydi.

Naim Babüroğlu: Öyle gibi göründü.

“Rusya henüz zafer elde edemedi ama oraya gidiyor”

Mehmet Kıvanç: Orada ne değişti peki sizce kritik müdahaleler mi oldu? Çünkü ilk birkaç aydaki durum sanki Batı lehineydi.

Naim Babüroğlu: Şöyle, ilk başta zannedildi ki, ben hiçbir zaman öyle düşünmedim, gerçekten Putin’in Rusya’sı askeri yönden askerî açıdan orada çökecek. Ekonomisi de 1 – 2 yıl sonra buna yetmeyecek çökecek. Fakat 6 -7 ay geçtikten sonra işler değişti, şimdi Ukrayna elden çıktı. Ukrayna’nın altyapısı çöktü. Ukrayna’yı heba etti ABD ve NATO.

Rusya, Putin Rusya’sı, evet başta kayıp verdi, general kaybı verdi, görevden almalar oldu. Başta bir sarsıntı geçirdi ama şimdi savunma sistemini kurdu. Savunan taraf savaşta daima avantajlıdır. Çünkü savunma yerini siz seçersiniz, mevzileri siperleri yaparsınız, düşmanı beklersiniz. Rusya savunma yerini seçti, tahkim etti. Bir de Donbas’ın bağımsızlığını tanıdı, imzaladı Rus toprağı olduğunu. Kırım Rus toprağı, Donbas Rus toprağı zaten. NATO üyesi olması mümkün mü bundan sonra Ukrayna’nın? Hayır. Avrupa Birliği üyesi olması mümkün mü? Hayır. İstedikleri kadar desinler ki yok olması mümkün. Bunu da sağladı Putin. Peki ekonomisi çöktü mü? Hayır. Ordusu çöktü mü? Hayır. Tersine ne oldu? Ordusu bir deneyim sahibi oldu, tecrübe sahibi oldu. Dolayısıyla aslında Rusya’nın burada bir başarısı var ama zafer daha elde edilmedi. Zafer ne zaman elde edilir? Masaya oturulur, kalıcı bir ateşkes sağlanır ve Putin’in şu anda Rus toprağı olarak ilan ettiği kendi anayasasına kattığı toprakların Ukrayna tarafından ve ülkeler tarafından tanınması sağlanır. Ayrıca Ukrayna’nın NATO ve Avrupa Birliği’ne dahil olmaması ve ordusunuz silahsızlandırılması sağlanır. Putin şu anda oraya doğru gidiyor.

“Zelenskiy kurban seçilecek”

ABD ve Avrupa Birliği ne yaptı? Yoruldular, para vermekten yoruldular, silah vermekten yordular. Kamuoyları önünde de öngördükleri hedefe zamanında ulaşamadıkları için bir eleştiriye uğruyorlar. Kim zararlı çıktı? Zararlı çıkan Ukrayna halkı oldu. Şimdi göreceksiniz. Önümüzdeki süreçte bir kurban seçecek ABD kurban kim olacak? Genelkurmay başkanından sonra Zelenskiy olacak, Zelenskiy’i de alacaklar.

Dolayısıyla buradaki başarı hikayesi ABD’nin Batı’nın değil. Tersine aslında NATO ve ABD burada yenilmiştir Rusya’nın karşısında. Ama Çin’e karşı da yenilmiştir. Nedir? Çin kendisinden beklenmeyen bir adım attı. Tarafsız gibi görünüyordu seyrediyordu ortamı. Sonra baktık ki sıra kendisine gelecek. Neyin üzerinden? Tayvan üzerinden. Yine o zaman dedi ki Çin, “ben Rusya’ya destek vermek zorundayım.” İşte Ukrayna üzerinden Rusya-Ukrayna savaşı nedeniyle çok kutuplu düzene hızla geçildi. Şu anda biz çok kutuplu düzendeyiz.

“Ukrayna maalesef elden çıkmıştır”

Mehmet Kıvanç: Sizce batının elinde oynayacağı askeri anlamda stratejik silahların verilmesi ya da politik anlamda atabileceği adım var mı? Ukrayna özelinde?

Naim Babüroğlu: Şu anda ne yapıyorlar? Bazı ülkeler, Polonya gibi, Macaristan gibi bazı Doğu Avrupa ülkeleri yardım yapılmamasına karşı silah  vermiyorlar. Ama ne yapıyorlar ordular ben size söyleyeyim, eski silahlarını veriyorlar, kullanmadıkları depolardaki silahları. Nedir bu biliyor musunuz? Şimdi eski silahların bir ülkenin kendi coğrafyasında tahrip edilmesi, ortadan kaldırılması önemli bir paraya harcama yapmanıza bağlı. Yani hem ekolojik açıdan bir kirlenme oluyor, toprağımızı kirletiyor, ekolojik kirlenme oluyor hem de o silahı tahrip etmeniz için para harcamanız lazım. Şimdi bundan kurtulmak için batı ne yapıyor biliyor musunuz? Depoda bulunan kullanmadığı eski silahları Yunanistan dahil Ukrayna’ya gönderiyor. Ukrayna burada silah deposu haline geldi. Hurda silah deposu haline geldi. Ukrayna bu sistemle Ukrayna’nın savaşı kazanması mümkün değil. Peki ABD NATO gelir Ukrayna’ya yardım eder mi? Hayır, beşinci maddeyi çalıştırması mümkün değil. Kim karşı çıkar, önce Macaristan karşı çıkar oy birliğiyle alınıyor, Türkiye karşı çıkar.

Rusya’yla karşı karşıya gelmek istemeyen o Doğu Avrupa ülkesi sınırdaki ülkeler karşı çıkar. NATO içinde üyeler dolayısıyla NATO da yardım edemez. O zaman ne yapacak? ABD bir koalisyon kuracak. Yemen’de Husiler’e şu anda biliyorsunuz, hava harekâtı yapıyor, bir koalisyon kurdu. Kimdi bu işte ABD, İngiltere, Avustralya, Birleşik Arap Emirlikleri… Böyle bir koalisyon kurar, yardım edebilir Ukrayna’ya ama bu koalisyona kim katılır? İngiltere belki katılır, bunun haricinde hiçbir ülke katılmaz dolayısıyla Ukrayna maalesef elden çıkmıştır. Ukrayna coğrafyası şu anda Ukrayna ülkesi harap bir ülkeye çökmüş bir ülkeye dönüşmüştür maalesef gitmiştir.

Olan Ukrayna halkın olmuştur ama ABD ve NATO burada öngördüğü hedefleri ele geçirememiştir. 5 Kasım 2024’te ABD başkanlık seçimleri var. Göreceksiniz Başkanlık seçiminden sonra ABD’nin ve NATO’nun bu Ukrayna’daki başarısızlık hikayesi ortaya çıkacak.

Mehmet Kıvanç: Nasıl olacak? Siz ciddi bir politika değişikliği bekliyor musunuz Amerikan seçimlerinden sonra?

Naim Babüroğlu: Ukrayna ateşkese zorlanacak. Putin ne diyecek? Bu savaşı niye yaptı bu kadar kaybı niye verdi? Bir de zafer elde başarı elde etmiş. Rus anayasasına göre şu şu şu topraklar, Donbass, Rus toprağı, Kırım Rus toprağı diyecek. Ukrayna ordusu sadece asayiş açısından silahsızlandırılacak bir de hiçbir Batı ittifakında yer almayacak. Bu koşulları ileri sürecek. Putin’in buradan geri adım atması mümkün mü? Hayır, peki batı ne yapacak? Savaşa devam. Savaşta zaten bir başarı elde edemiyor. Avrupa Birliği, Almanya İngiltere daha fazla bu işin içine girmek istemiyorlar artık. Zaman geçtikçe Avrupa Birliği kamuoyu da yorulacak. Benim param oraya niye harcansın diyecek. Dolayısıyla Rusya sonuç itibariyle askerî açıdan ekonomik açıdan çökmemiştir. Tersine biraz güçlenme olmuştur. G7 karşısında ve Ukrayna savaşı Çin’e de yaramıştır. Çin tedbirini almıştır, önlemini almıştır, hazırlık yapmıştır. Sıranın 2030’da kendisine geleceği düşüncesine göre silahlanmaya başlamıştır.

Çin ve Rusya’yla bir ittifak yolculuğuna çıkmıştır. Bu ABD ve Batı için olumsuz bir tutumdur ama bu 1 – 2 yıl sonra tamamen ABD, Rusya’nın Çin’in gerisinde olur mu sorusunun cevabı hayır. 2030ları 2030’la 40’ları beklememiz lazım ama Çin ilk defa NATO stratejik belgesine “meydan okuyan” bir ülke olarak yazıldı.

Mehmet Kıvanç: Peki Naim Bey şu da batının başarı hanesi olarak değerlendirilen bir konu o da Washington’ın Avrupa Birliği ile Rusya arasındaki stratejik ilişkileri, enerji, ekonomi gibi ilişkileri baltaladığı ve uzun sürede geri dönülemeyecek ölçüde Rusya-Avrupa ilişkilerini bozdu. Bunun da Washington’ın aslında uzun erimli politikasıyla uyumlu olduğu şekilde bir değerlendirme var. Siz buna katılır mısınız? Yani bu anlamda Rusya, orta veya uzun vadede komşusu olan Avrupa’yla böyle bir duruma düşerek stratejik bir ciddi bir darbe almıştır yorumuna katılır mısınız?

Naim Babüroğlu: Şöyle katılırım, şimdi ABD’nin burada hedefi neydi? Rusya Ukrayna savaşı üzerinden Rus askeri ve ekonomik gücünü çökertmek. Doğu Avrupa ülkelerini, yani NATO üyesi yapılmış Doğu Avrupa ülkelerini Rusya ile sınırı olan Avrupa ülkelerini, yani Romanya, Bulgaristan, Macaristan, Polonya, Çek Cumhuriyeti yani Çekya, Slovakya. Ondan sonra Letonya, Estonya, Litvanya gibi ülkelerde üs açmak, o ülkelere fazla silah sistemi yığmak, konuşlandırmak ve onlara satmak. Çünkü askeri şirketlerin, daha doğrusu silah şirketlerin de bunda çok isteği var. Savaşın devam etmesi için o bölgelere silah satmak ama önemlisi de en önemlisi de Finlandiya ve İsveç’i NATO üyesi yapmaktı. ABD’nin arzusu öngörüsü buydu. Bir de sizin belirttiğiniz gibi biraz çatlaklık olan NATO ülkeleri arasında oluşan çatlaklığı giderek ABD’nin yanında konumlandırmasını sağlamak, Avrupa Birliği’yle NATO arasında meydana gelen veya Avrupa Birliği ABD arasında meydana gelen o mesafeyi, uzaklaşma mesafesini kısaltarak yine Avrupa Birliği’nin NATO’da olduğu gibi ABD cephesinde konumlandırma hesabı bunu sağladı. Kısmen yani.  ABD zararlıdır diyemeyiz. Eğer Rusya Ukrayna savaşı olmasaydı, Finlandiya ve İsveç’in NATO üyesi olması mümkün değildi. Neden? Çünkü Finlandiya kamuoyu %23- %24 oranında NATO üyesi olalım diyorlardı. Sonra %65’i buldu bu oran.

Mehmet Kıvanç: Tehdit algısı yoktu en azından.

Naim Babüroğlu: Yani algı oluşturdu. Yoksa şimdi NATO üyesi olunca ne yaptı? Finlandiya’nın Rusya’yla 1340 km kara sınırı var. Baltıklarda kuzeyden kuşattı. Nereye kadar kuşattı? Bulgaristan’a kadar kuşattı.

Mehmet Kıvanç: Yani Soğuk Savaş’taki demir perdenin değişik bir türde yeniden çekildiğini…

Naim Babüroğlu: Yeniden bir duvar çekti Rusya’ya? Şimdi ABD bunu istedi. Hedefine ulaştı. Demek ki ABD şu hedeflere ulaştı. Finlandiya ve İsveç’in NATO üyeliği çok önemli Rusya’yı çevirdi. Doğu Avrupa ülkelerine, NATO ülkelerine Polonya, Macaristan, Çek Cumhuriyeti, Estonya, Litvanya gibi ülkelere silah sattı. Rekor kırdı, silah satışında ve orada ABD üsleri oluşturdu. NATO üsleri oluşturdu. Bir kazancı daha oldu. NATO’yu ve Avrupa Birliği’ndeki meydana gelen o çatlaklığı giderdi.

Mehmet Kıvanç: Beyin ölümü yorumları yok artık.

Naim Babüroğlu: Kalktı, %100 giderdi mi, hayır ama büyük bir bölümünü giderdi. Bu ABD’nin kazancı. Fakat en büyük kazanç kime ait? ABD silah şirketlerine. Rekor kırdılar silah satışında. Hem İsveç hem Finlandiya hem Doğu Avrupa ülkelerine unutmayın, para için savaş, savaş için para. Savaş çarkı böyledir. Bütün silah şirketleri, küresel silah şirketlerini, ağızlarını açıp bakarlar. İşte ABD bu hedefine de ulaştı. Onu da söyleyelim. Bu hedef 2030’lardan sonra çok kutuplu düzende olduğumuz şu anda 2030’lardan sonra Rusya ve Çin’in askeri gücünün ABD ve NATO’nun önüne geçmesini engelleyemiyor.

Mehmet Kıvanç: Geçerse ne oldur Naim Bey?

Naim Babüroğlu: Aynen geçerse yine çok kutuplu düzen devam eder. Şunu unutmayın bir kere nükleer güç olduğunuz zaman, geçerse geçmezse sorusu çok anlamlı değil. Nükleer güçsünüz sonuçta.

Mehmet Kıvanç: Caydırıcılık.

Naim Babüroğlu: Elbette Rusya’nın şu anda eli niye kuvvetli? Ben gerekirse nükleer silah kullanırım diyor. Böyle bir rekabet var. 2030 2040 yılları arasındaki dönem çok kritik bir dönemdir. Çin açısından kritiktir. Ekonomik açıdan ve askerî açıdan bununla beraber G7 karşısında BRICS ülkeleri var, gittikçe büyüyorlar, ekonomik açıdan yakalamaya çalışıyorlar. Bu da önemli. Rusya’nın ve Çin’in artık dengeyi sağlaması bana kalırsa çok kutuplu düzende ABD’nin bu ölçüsüz, orantısız Irak’ı parçalama, Suriye’yi parçalama, Libya’yı parçalama, tırnak içinde söylüyorum, demokrasi, insan hakları, özgürlük diyerek girdiği bütün ülkeleri tamamen kan ve gözyaşına dönüşen bir coğrafyaya dönüştürme hesapları en azından biraz durulur.

ABD çünkü çok hoyratça ve çok tutarsızca hareket ediyor. 10.000 kilometreden gelip Irak’ı ye parçalıyorsun. Sen hani özgürlük getirecektin? Irak şimdi kendi güvenliğini sağlayamıyor. Bir PKK terör örgütü Türkiye’nin başına bela, radikal terör örgütler El Kaide IŞİD. 10.000 kilometreden gelip Suriye’yi niye parçalıyorsun? Türkiye’nin de başına bela bütün coğrafyanın da başına bela mülteci, sığınmacı, göç sorunu herkesi etkiledi. PYD-PKK terör örgütü devletçik oluşturdu. Afganistan’ı yerle bir etti. Ne oldu kan gövdeyi götürüyor, Libya’yı yerle bir ettin ne oldu kan gövdeyi götürüyor. ABD’nin gerçekten bu hoyratça bu tutarsızca ne diyelim insan haklarına aykırı bu politikasının önüne bir set çekmek lazım. Onun için Çin ve Rusya’nın yükselişi belki o dengeyi sağlama açısından dünya için bir fırsat olabilir. Ama şunu unutmayalım, Rusya ve ABD hiçbir zaman savaşmadılar, karşı karşıya gelmediler. Ama her büyük savaştan sonra daima paylaştılar. Yani Rusya Çin gelirse günlük gülistanlık olur her şey iyi olur demek doğru değil. Öyle bir dünya yok. Onun için ben denge olur diyorum. Rusya Çin ikilisi ABD’den iyi veya ABD, Rusya Çin’den iyi demek  5000 yıllık yazılı savaş tarihinin hükmüne aykırı olur.

Mehmet Kıvanç: Yeni bir Yalta ve Postdam olur mu yani?

Naim Babüroğlu: Yok, sanmıyorum bu dönemde ama 2050’lere doğru olabilir. 2050’lere doğru öyle bir gidiş var. Yani özellikle nükleer silahlarla ilgili. Özellikle artık birbirlerinin bölgesine girmemesiyle ilgili. Mesela Ukrayna’nın, Gürcistan’ın, Ermenistan’ın NATO üyesi yapılmamasıyla ilgili belki böyle bir durum olabilir.