Aleksey Maslov, Rusya’daki en tanınmış Çin uzmanıdır. Tarih doktoru, profesör. Moskova Devlet Üniversitesi Asya ve Afrika Ülkeleri Enstitüsü Müdürü. Kuşkusuz, Çin’le ilgili her şeyi doğru bildiği anlamına gelmez bu; ama onun görüşlerini dikkate almadan herhangi bir Çin değerlendirmesi yapmak da güçtür.
Maslov’un aşağıdaki mülakatı, aslında çok daha uzun (burada yayınlanan hacminin en az beş katı daha) 23 Ağustos’ta BiznesOnline ile mülakatından alınma. Göreceğiniz gibi çevirdiğim ilk bölüm ise esasen BRICS ve onun temsil ettiği (Maslov’un çokkutupluluğun iktisadi temeli olarak kabul ettiği) “makroekonomik bölgeler” ile ilgili.
Çeviriye alamadığım bölümlerde ise şu başlıklar var: yeni güç odakları, bu kapsamda esas olarak Suudi Arabistan ve kısmen Türkiye’nin durumu (“Türkiye… etrafına bir dizi ülkeyi toplamaya çalışıyor. Ankara, diğer güç merkezlerine karşı oynuyor. Türkiye Ortadoğu’nun Çin’i olmak istiyor.”); küresel çatışmada Çin’in tutumu (“… Pekin zor bir durumda bulunuyor ve ‘Rusya yanlısı tarafsızlık’ diyebileceğimiz bir tutum takındı.”); Çin’in Ukrayna çatışmasına bakışı (“Ne Güney ne Kuzey Kore birbirlerini tanıyorlar. Ama son on yıllardır aralarında hiçbir askeri eylem olmadı. İnsanlar ölmüyor. … Çin zamanında Kore meselesinin çözümüne katılmıştı ve benzer bir planın Ukrayna çatışmasına da tamamen uygun olduğunu düşünüyor.”); Afrika ülkelerinin inisiyatifi, Suudi Arabistan’ın Çin’in yaklaşımına paralel tutumu, ABD’nin küresel nüfuzunu koruma çabası (“ABD için Ukrayna etrafındaki durum… iki büyük küresel oyuncunun (Çin ve Rusya) bloke edilmesiyle ilişkili bir kombinezon. Bir sonraki adım, Çin oraya dolansın, bu problemi çözmek için uzun uzun, sonu gelmezcesine uğraşmaya başlasın ve neticede, Amerikalılara göre, Çin ekonomisinde geri dönülmez değişiklikler başgöstersin diye Tayvan etrafındaki çatışmanın alevlendirilmesi olacak.”), Ukrayna çatışmasının geleceği (“Yegâne çıkış, ne kadar tuhaf görünse de, Rusya ve Ukrayna arasında arabulucusuz doğrudan görüşmelerdir.” — Maslov bunu gene Çin’in “12 madde beyannamesi” üzerinden kuruyor) vb. (Bu sonuncusuyla ilgili görüşlerimi gene Maslov’un bu yıl şubat ayındaki gözlemlerine dayanarak yazmıştım.)
* * *
“Amerikalılar tek bir BRICS parasından çok korkuyorlar”
Aleksey Maslov ile mülakat.
Aleksey Aleksandroviç, Güney Afrika Cumhuriyeti’nde BRICS zirvesi devam ediyor. Kulübe girmek için 23 ülke daha başvuruda bulundu; Çin bunu destekliyor ama Hindistan ve Brezilya karşı çıkıyorlar. BRICS’te bir bölünme mi var? Johannesburg’daki zirvenin sonucunda ne kararlar beklenebilir?
Birincisi, ekonomi gündemi görüşülecek. İkincisi, BRICS’te herhangi bir bölünme yok, çünkü bütün ülkeler iktisadi ilişkilerin normalleştirilmesinden yanalar. Hem Çin hem Güney Afrika çok ciddi bir iktisadi program çıkarıyorlar. Bu, açık pazarları, gümrük bariyerlerinin azaltılmasını, ürün sertifikası problemlerinin ortadan kaldırılmasını vb. kapsıyor. Bu, Pekin için son derece avantajlı. Duruma bakılırsa diğer ülkeleri de memnun ediyor. Diğer birçok önemli nokta da güvenlik, bu bağlamda siber güvenlik. Para işlemleri, mevcut olmakla birlikte henüz dünya mali sisteminde kilit bir rol oynamayan BRICS Yeni Bankası’nın aktive edilmesi. Bu da çok ilginç bir istikamet. Bence küreksel güvenlikte bir takım formülasyonlar çıkacaktır. Bu noktada bütün ülkeler ortak tutum alıyorlar.
Mesela, Çin ve Rusya bir yana, Hindistan’ın bir çokmerkezlilik gerektiği, milli iktisatların gelenek ve standartlarının yıkılmaması gerektiği, stratejilerin tek bir ülkeye bağımlı kılınmaması gerektiği şeklindeki tutumunu görüyoruz. Rusya da dahil bütün ülkelerin bütün çatışmaların bir an önce çözülmesi zaruretinden söz ettiklerini görüyoruz. Bu nedenle BRICS’te herhangi bir bölünme yok. Dahası, bir dizi Afrika ve Latin Amerika ülkesinin bu birliğe artık büyük ihtimal artan bir ilgi gösterdiğine de tanık olacağız. Bir de BRICS+ formatı var. Teşkilat, BRICS+ çerçevesinde Afrika Birliği’yle, Latin Amerika Ülkeleri Birliği’yle, keza Avrasya Ekonomik Birliği’yle, Çin’in “Kuşak Yol” inisiyatifiyle işbirliği geliştiriyor. BRICS+ üzerinden daha büyük bir mesnet ve ileride BRICS’e katılabilecek daha çok sayıda ülke göreceğiz.
BRICS başkanlığı Rusya’ya geçeceğinden iktisadi ve siyasi işbirliğine yönelik çok büyük bir program ortaya koyacağız. Belki (Amerikalılar bundan çok korkuyorlar) BRICS ülkeleri için tek bir para birimi veya ortak bir ödeme biçimi uygulamaya konulması söz konusu olacak. Bu teknik olarak mümkün, çünkü BRICS geçtiğimiz yıl kendi içindeki ticarette fazla verdi. Basit bir ifadeyle, eğer BRICS kapalı bir sistem olarak ortaya konursa kendi içinde ticaret yaparak eksi değil artı kazanmış olacak. Bu elbette birçok açıdan Çin sayesinde; ama her halükârda BRICS çerçevesinde doğrudan ödeme sisteminin uygulamaya sokulmasına imkân verecek. Tek banka işliyor, bunun için teknik vasıtalar da mevcut. Hem Çin hem Rusya tarafından bankalar arası işlemlerde aracı kuruluşları geliştirildi. Burada mesele sadece bir hesap parasının temel alınması. Bu Çin yuanı, uluslararası çekme hakları [Maslov, IMF’nin SDR aracına benzer bir ödeme aracından söz ediyor — H.Y.], BRICS tek hesap birimi, Google Pay veya Apple Pay ilkelerine göre BRICS Pay biçiminde tek bir elektronik ödeme sistemi. Amerikalılar bu tehditleri çok aktif şekilde tartışıyorlar, çünkü BRICS, dolara alternatif bir ortak ödeme fikrini zevkle kabul edecek yegâne platform.
Ancak dediğinize göre Hindistan ve Çin’le ödemelerimizde sorun var. İhracat-ithalat dengesinde Rusya’da mevduat ihtiyacından daha fazla yuan ve rupi kalıyor. Bu problem nasıl çözülecek?
Genel durum iyi anlaşılmadığı için düzgün çözülemiyor. Biz psikolojik olarak başka ülkelerin Rusya’ya yatırım yapmasına alışkınız, bizse hep batı ülkelerine yatırım yaptık. Çin de Hindistan da uzun süre bizim yatırım ilgimizin merkezi olmadılar. Sistem şöyle işliyordu: Çin’e petrol satışından para kazanılıyordu, sonra da batı ülkelerinde döviz yatırımına çevriliyordu. Eğer bundan uzaklaşmazsak elimizde çok fazla miktarda yuan ve rupi birikecek. Dahası, bütün rupiyi de Hindistan’dan buraya çıkarmıyoruz. Şu anda (eğer gereken hacimde birikirse) Hindistan ve Çin ekonomisine içeriden yatırımda bulunmak en üretken yöntem. Ya M&A olarak, ya sıfırdan inşa etme, bu ülkelerde üretim sahibi olma şeklinde; çünkü pek çok farklı ürün Çin veya Hindistan topraklarında çok daha ucuza üretilebilir. Oradan almak değil, orada üretip Rusya’ya göndermek.
Burada yelpaze çok geniş olabilir: takım tezgâhları ve gaz türbini cihazlarının üretiminden, Çin’de çok talep gören yüksek kaliteli organik kozmetik işletmelerin kurulmasına kadar, vb. Bu durumda bu pazarlarda gerçekten de yerleşebilir ve onların bizde yatırımda bulunmasını beklemeden gelirimizin bir bölümünü Çin ve Hindistan topraklarından temin edebiliriz. İleride de ortak bankaların kurulması söz konusu olabilir. Pek çok Rusya bankasının yaptırım altında olduğunu ve problemsiz havale yapamadıklarını biliyorum. Ama mesela Çin’de, özel olarak İran’la hesaplar için kurulmuş bir banka var. Bu banka pek çok ülkenin yaptırımı altında olsa da bir önemi yok, çünkü bu, doğrudan ödemeler bankası. Çin’de Kuzey Kore ile ödemeler için de aynı türden bir banka var. Yani benzer meselelerin çözümü için muhtelif formatlar mevcut. Ama Rusya, Çin pazarında ciddi bir yatırımcı ve oyuncu olmadan iktisadi anlamda bizimle herhalde hiç kimse eşitler arası bir görüşmeye girişmeyecektir.
Çin’in geleceğinde karbon yakıtlarından vazgeçilmesi planlanıyor.
Çin 2060’a kadar hidrokarbonsuz bir ekonomiye geçme kararı aldı. Pekin, tüketimin en tepe noktasına 2035’te çıkılmasını, daha sonra düşüşe geçilmesini planlıyor. Mesela Çin’de yeni gaz ve petrol üretim yerleri ortaya çıktı. Bunlar aslında epeydir araştırılıyordu ama geliştirilmesi aktive edildi. Çin prensip olarak başka ülkelere bağımlılığını keskin bir eğriyle düşürmeye çalışıyor. Sadece Rusya’ya değil, herkese. Biz, Çin’in bizden ebediyen enerji kaynağı alacağı umudunun yersiz olduğunu bilmeliyiz. Bu geçici bir durum, bundan yararlanmak gerek, ama daha uzun vadeli geleceği düşünmek de şart.
Belli ki Çin en azından iki yıl daha bizden yoğun şekilde kömür almaya devam edecek. Ama bundan da tedricen vazgeçecek. Rusya bu alanda neden bu kadar çok talep gördü? Çünkü Çin daha önce kömürü öncelikle Avustralya’dan alıyordu, ama bu ülkeyle ilişkileri köklü şekilde bozuldu, ek olarak Kuzey Kore’den kömür alımına yasak var, Pekin de yönünü Moğolistan ve Rusya’ya çevirdi. Yani pazar konjonktürü bizim için olumlu şekilde ortaya çıktı. Ama buna ebediyen güvenmemek gerek. Yeni ticaret biçimleri geliştirmeliyiz. Bugün eğer Rusya-Çin ticaret dinamiklerine bakarsak Rusya’nın ihracatının neredeyse yüzde 70’i enerji kaynaklarından oluşuyor. Sadece bu kadar da değil. İhracat yapısı geçtiğimiz yüzyılın 90’lı yıllarından beri çok az değişti. Tarımsal ürün ihracatını birazcık artırdık. Geçtiğimi yıl bunun tutarı 5,5 milyar dolardı; bu iyi, ama elbette petrol ve gaz satışının hacmiyle karşılaştırılamaz bile.
Dolayısıyla bir dizi ciddi adım atmak zorundayız. Mesela Rusya topraklarındaki katma değeri artırmalıyız. Mesela Çin’e bir zamanlar tomruk da satıyorduk. Sonra bunu yasakladılar, çok da doğruydu. Kereste satmaya başladık. Şimdi bizim için iyi. Ama Çinlilere mobilya panoları satmayı, yani daha derin işçilik yapmayı teklif ettiğimizde bunun kendileri için avantajlı olmadığını söylüyorlar. Ama bence bunda ciddiyetle direnmemiz ve dikey entegrasyon yoluyla daha aktif çalışmaya başlamamız mantıklı olur. Yani Çin’e doğrudan satış şeklindeki basit şemanın yerine daha karmaşık çözümler koymak; mesela şirket hisselerinin değiştokuşu. Rusya topraklarında manüfaktür hisselerinin bir kısmını Çin’e bırakırız, Pekin de perakende satışına katılmamıza, belirli miktarda hisse karşılığında Çin pazarında dağıtım yapmamıza vb. izin verir. Ama bu da Çin pazarı hakkında daha üst düzey bir bilgi birikimi gerektirir.
Peki bizde genelde nasıl oluyor? Tarım veya maden üreticilerinin çoğunluğu iyi üreticiler, ama Çin pazarının yapısını iyi bilmiyorlar. Yurtdışına satışlarda kötüler. Bu yüzden, bizde petrol ve gazda yapıldığı gibi belli bir parti emtiayı Çinli bir arabulucuya veya büyük bir alıcıya satmak daha basit. Ama Çin’e benzin veya motoryağı veya mazot cinsinden işlenmiş yakıt satmak daha zor bir iş. Çin kendi pazarına almak istemez, bizim taraftan da yeni, nitelikli görüşmeciler gerek. Henüz zamanımız var. Mevcut piyasa şartlarında 5-7 yıl daha Çin ile ticarette herhangi bir çöküş olmayacak. Ama arkasından ciddi bir yavaşlama başlayacak. Ne yapacağımızı düşünmeliyiz. Şu anda Rusya-Çin işbirliğinde yüksek teknoloji ürünlerinin payı çok düşük. Teknolojik ürünler geliştirim üçüncü ülkelere satmak için ciddi ortak laboratuvarlarımız yok. Üçüncü ülkelere satabileceğimiz ciddi bir uygulama yok. Aktif şekilde gelişen ortak teknolojik bölgeler yok. Çin’le ticari-iktisadi işbirliğinin yapısı, hacim olarak gelişiyor olsa bile (geçtiğimiz yıl ikili ticaretin hacmi rekor bir artışla 190 milyar dolar oldu) epey ilkel.
ABD’li yetkililer kendileri “sıfırlanmamak” için Çin ve Rusya’yı yönetebileceklerini düşünüyorlar mı gerçekten? Katıldığınız bir programda bundan söz etmiştiniz.
Hayır. ABD bunu çok iyi biliyor. Başlıca amaçları zaman kazanmak. ABD esas olarak bunun üzerine çalışıyor, çünkü pek çok ülkenin, öncelikle de Çin’in pek çok alanda öne fırladığı, ABD’nin yeniden yapılanması gerektiği ortaya çıktı. Mesela Çin bugün dünyada patent ve teknoloji ihracatında birinci sırada. Çin teknolojisi daha ucuza uygulanıyor, Çin’de özgün, işler durumda örnekler var, bilim ve uygulaması orada daha doğru şekilde yapılıyor. Bu nedenle Çin’le ABD arasındaki mesafe pek çok parametrede ya azalıyor ya da artık yok.
Bu yüzden Amerikalıların yeni bir atılıma ihtiyaçları var. ABD içinde bir dizi reform gerekiyor. Washington, Çin ve başka ülkeleri mevcut küresel sistemi yıkmaya girişmekle suçlamak için özel numaralar çeviriyor. ABD siyaseti bugün Rusya ve Çin’in etrafında olumsuz bir imaj yaratmak üzerine temelleniyor.
Ama bu arada dünya da çokkutupluluğa doğru ilerliyor.
Çokkutupluluğu atomizasyon ile karıştırmamak gerek. Atomizasyon, küresel problemleri çözecek gücü olmayan bir grup ülke (esasen bölgeselliğe dayanarak) kendi içlerine kapanmaya başlar ve kendi problemlerini çözerlerse ortaya çıkar. Bu, ASEAN tipi devletler veya mesela islam ülkeleri olabilir. Bu şekilde bölgesel bir gruplaşmanın içine kapanılması belki de bir çıkıştır; ama bütün olarak pek yapıcı değil. Oysa biz, [ülkelerin] karşılıklı rahatça çalışabilecekleri siyasi ve iktisadi makro bölgelerin kurulmasından söz etmeliyiz. Bu, ekonominin bölgeselleştirilmesi demek, bu da normal, çünkü bölgeselleştirme şu yahut bu iktisadi modelin en üretken çizgilerini ortaya çıkarmaya imkân sağlar. Bu da ilk defa olmuyor. Her şeyin işbölümü üzerinde yükseldiği İktisadi İşbirliği Konseyi [COMECON — H.Y.] mevcutken sosyalist bir ekonomik sistem vardı. Bulgaristan bir şeyler yapıyordu, Sovyetler Birliği bir şeyler yapıyordu, Macaristan bir şeyler yapıyordu, vb. 1970-80’li yıllarda bu çok etkili bir şekilde gelişiyordu. Dahası, bu sistem çerçevesinde kliring rublesi, hesap rublesi vardı. Bu, sosyalizmin makroekonomik bölgesiydi ve bu bölgede ülkeler normal bir işbölümüne ulaşmıştı.
Bugün biz esasen aynı noktaya dönüyoruz. Bu, sistemlerin içe kapanık olmasını gerektirmiyor; bunlar birbirini tamamlar nitelikte olmalı. Bu, normal bir “açık bölgeselleşme”. En önemlisi de iktisadi bölgeselleşme herhangi bir şekilde karmaşık kanunlar gerektirmiyor. İkili mutabakatlar yeterli. Sistem, başka ülkelerin varlığının siyasi temellerine dokunmuyor. Ama böyle bir sistemin hasıl olmasına imkân verilmiyor. ABD’nin Çin’i devamlı neyle eleştirdiğine bakın. İddialarına göre orada, Sincan’da, Tibet’te, Hong Kong’da insan haklarının ihlal edildiğiyle, demokrasi olmadığıyla, internetin kapatıldığıyla, devletin pazar üzerinde çok fazla etkisi olduğuyla, vb. Ama bu aslında Çin’in iç meselesi, çünkü eğer birileri Çin’le ticareti avantajlı buluyorsa bunu yapmaya devam ederler zaten. Amerikan şirketlerinin büyük bölümünün Çin’den çıkmadıklarına, orada kaldıklarına dikkat çekmeli; zira orası bunlar için avantajlı. Bu nedenle şunu net şekilde anlamak gerek: dünyadaki gelişmelerin bugünkü aşaması ekonominin bölgeselleştirilmesi ve efektif makroekonomik bölgelerin kurulması aşamasıdır.
