‘Bölge ülkelerinin İsrail’le 7 Ekim öncesi normalleşmeye dönmesi imkansız’

Middle East Eye Genel Yayın Yönetmeni David Hearst Harici’ye konuştu. Bölge ülkelerinin Trump döneminde başlatılan İsrail’le normalleşme sürecine dönmesinin imkansız olduğunu söyleyen Hearst, süreç yeniden Suudi Arabistan’ın başlattığı ‘Arap Barışı’ girişimine döndü dedi.

Londra merkezli Middle East Eye’ın Genel Yayın Yönetmeni ve kurucu ortağı olan David Hearst, Guardian’da da dış politika başyazarlığı yapmıştı. Bölgedeki gelişmeleri yakından takip eden ve yorumlayan Hearst, Gazze savaşı, iki devletli çözüm tartışmaları, Hizbullah’la savaş ihtimali ve bölgesel aktörlerin rolü üzerine sorularımızı yanıtladı.

Hizbullah’ın İsrail’e yönelik son 11 saldırısını da değerlendiren Hearst’e göre, İsrail’in Hizbullah’a savaş açması kendi açısından mantıklı olmaz ancak rasyonel düşünmeyen Tel Aviv yönetimi bunu yaparsa, İran, Irak, Şii gruplar ve pek çok bölgesel aktör savaşa dahil olur…

Öncelikle İsrail’in katliamlarını sormak istiyorum. İnsani yardım beklerken 112 sivil öldürüldü. İsrail’in Gazze’ye yönelik bu saldırısının uluslararası toplumun Tel Aviv üzerindeki baskısını artıracağını düşünüyor musunuz?

Ben “evet” demek istiyorum ama beynim “hayır” diyor çünkü son 5 ayda o kadar çok katliam yaşandı ki. Kelimeler anlamsız hale geldi. Gazze’de katliamlar normalleşti. Mesela BBC gibi kuruluşların katliamları haber yapma biçimine baktığınızda pasif zaman kipi kullandıklarını görüyorsunuz. Sanki bombalar buluttan geliyormuş gibi “yüzlerce Filistinli öldü” diyorlar. Sanki aslında bu işin içinde hiçbir etken taraf yokmuş gibi. Var… Filistinlilerin aslında yiyecek ararken hedef alındıkları görüşünü tekrarlama olasılıkları ise daha da düşük. Hedef alındıklarını da biliyoruz. Gazze’de planlanmadan hiçbir şeyin gerçekleşmediğini ve son derece hassas silahlarla, elbette Amerika’nın İsrail’e yardım ettiğini biliyoruz. Kalbiniz “bunun durması gerekiyor” diyor çünkü şu anda 30.000’in üzerindeyiz, hatta bazı hesaplamalara göre 100.000 kayıpta bile olabiliriz. Ve bu benim görüşüm değil. Bu, sayılan 30.000 kişiyi yalnızca Filistin Sağlık Bakanlığı’na her gün bildirilen veriler gösteriyor. Bu ceset sayımında hesaba katılmayan şey, enkaz altında henüz açıklanmayan cesetlerin sayısı ya da hastane sistemi yıkıldığı için hastanede tedavi olmadığı için ölen Filistinlilerin sayısı. Resmi sayılar yalnızca İsrail saldırılarının doğrudan sonucu olarak belirli bir günde ölen kişilerin sayısını gösteriyor. Sıradan insanların tedavi edilmedikleri için yaralanmalardan ölmeleri sonucu ortaya çıkan kayıpları hesaba katmıyor. Yani kayıp sayısı 30.000’in çok üzerinde olabilir.

Sanırım 5 ay önce hiçbirimizin hazırlıklı olmadığı bir süreç görüyoruz. 5 ay önce zamanın Netanyahu’nun ya da İsrail ordusunun tarafında olmadığını düşünüyorduk. Zaten Hamas’ın parçalanması ya da dedikleri gibi çökertilmesi gibi onların ulaşamayacağını düşündüğü askeri hedeflerine ulaşmak için sınırlı bir çerçeveleri vardı. Ancak bu savaş devam ettiği için -varsayımlardan biri de İsrail’in 1 Ocak’a kadar zamanı olacağıydı, hatırlarsanız- İsrail’in yaptığını yapmak için Ocak ayı sonuna kadar zamanı olacaktı ve ardından Joe Biden zamana dikkat çekip şöyle diyecekti: “Halas” yeter. “Artık insani yardım kuruluşlarının içeri girmesine izin vermelisiniz ve artık ateşkes yapmalısınız”. Bu asla gerçekleşmedi ve gerçekleşmediği müddet ne kadar uzun sürerse, (katliam da) o kadar çok olacaktır. Yani katliamların, bireysel katliamların normalleştirildiği bir süreç yaşıyoruz. Şifa hastanesi… Bakın bütün hastanelere ne oldu… Bakın BM sığınaklarına ne oldu… Bu o kadar normal hale geliyor ki, bir savaş durumu olarak görmezden geliniyor. Savaş halinde ikincil hasar… Batılı siyasetçilerin bu katliamları nasıl tanımladığını dikkatle dinlerseniz “katliam” kelimesini kullanmıyorlar. Bunlar sadece burada kullandığımız kelimeler. Ancak İsrail’i destekleyen pek çok insan “katliam” kelimesini kullanmıyor ya da “Hey, bu bir savaş! Ne bekliyorsunuz? Bu sivil zayiat”. Bunun sivil zayiat olmadığını biliyoruz, çünkü bu bombalar hedefleniyor ve bu Gazze’yi yaşanmaz hale getirmek için yapılıyor; sivilleri korkutup kaçmaya, hatta denize kaçmaya yöneltmek için yapılıyor. Bu konuda açık olmamız gerekiyor. Ana akım politikacıların bulunduğu bir İsrail ana akımı var – Itamar Ben-Gvir’den falan bahsetmiyorum. Ben “kafasına kurşun yiyen her Gazzeli bunu hak eder” diyen ana akım Likud siyasetçilerinden bahsediyorum. Bu da kelimenin tam anlamıyla ellerinden geldiğince çok sivili öldürmeye ve terörize etmeye çalışan insanlara uyguladığımız cezasızlığın mutlak vahşetini gösteriyor.

‘İsrail Hizbullah’a saldırırsa, bölgesel aktörler de savaşa dahil olur’

Gazze’deki savaş sona erdiğinde İsrail’in Hizbullah’la karşı karşıya geleceği senaryoları vardı. Bunu gerçekçi görüyor musunuz?

Buna pek karar veremedim. Her iki tarafta da karşı karşıya gelip gelmeyecekleri konusunda tartışmalar var. Öncelikle elimizdeki, rasyonel düşünmeyen bir İsrail hükümeti. Pek çok nedenden dolayı Hizbullah’a saldırmak mantıklı olmaz ama bu, onların bunu yapmayacağı anlamına da gelmiyor. Kendi kendilerine şunu iddia edebilirler: “Şimdi Hizbullah’a meydan okuyup onları sınırdan 6, 7 kilometre geriye püskürtmenin tam zamanı ve eğer bunu şimdi yapmazsak, bir neslin fırsatını kaçırmış oluruz.” Hizbullah’ın kendisi de İsrail’in bulundukları yerleri işgal etmemeleri durumunda ve doğrudan saldırıya uğramamaları halinde bir savaşa girmeyeceklerini söylüyor ve bunu da açıkça ortaya koydular. Ancak onlara saldırılırsa bu gerçekten bölgesel bir savaşa dönüşür, çünkü bu kez gerçekten İran da işin içine girer, Irak da işin içine girer. Oradaki Şii gruplar da konuya dahil olur. Sadece mevzubahis sınırda değil, Ürdün sınırında da tüm sınır boyunca tam bir savaş durumu yaşanır. İsrail Hizbullah’a saldıracak mı? Bunun sadece bir zaman meselesi olduğuna inanan pek çok insan var. Lübnanlıların buna karşı uyarıda bulunduğunu düşünüyorum ve Lübnan hakkında bilgisi olan, aslında “Hayır, İsrail yapmaz” diyen pek çok insan var. Sınırda ilginç çatışmalar yaşandı. Bunlardan biri, Hizbullah’ın, İsrail’in baş edemediği Demir Kubbe’nin altına erişen uzun menzilli tanksavar füzelerini göstermesiydi. Ve ateş gücünün, özellikle güney Lübnan’ın dağlık ve engebeli bölgelerinde Hizbullah’la savaşmanın Hamas’la savaşmaktan tamamen farklı bir şey olacağı mesajını verdiler. Bu yüzden havada bir takım argümanlar var. Aslında ne olacak? Bilmiyorum. Ama yine de rasyonel zeminde değiliz. Hizbullah’ın iki ordu arasında belirli düzeyde bir caydırıcılık oluşturduğunu söyleyenler olduğu gibi, “Hayır, Hizbullah’ın sorunu çözülene kadar Kuzey İsrail halkı evlerine dönmeyecek” diyenler de var.

Hizbullah’ın füzelerle Kiryat Şimona’yı hedef almasını ve Iraklı Şii grubun İsrail’in Hayfa Havalimanı’ndaki enerji santrallerini vurmasını nasıl karşılıyorsunuz? Bunun, Hizbullah’ın ardından daha büyük bir savaşa girecek birçok tarafla ilgili öngörünüze dair bir işaret olduğunu söyleyebilir miyiz?

Şii milislerden oluşan şemsiye bir grup olan Irak’taki İslami Direniş, Hayfa havaalanındaki elektrik santralini insansız hava araçlarıyla vurma eylemini üstlendi. Geçtiğimiz hafta grup, Hayfa limanındaki bir kimya fabrikasına benzer bir insansız hava aracı saldırısı düzenlemişti. Bunlar, Ürdün ve Suriye sınırındaki ABD üssüne düzenlenen saldırıda üç ABD askerini öldüren grupla aynı grup. Ve ABD’nin karşılık olarak başlattığı hava saldırıları da buna engel olmuyor. Bazılarımızın öngördüğü gibi İsrail’in güney sınırları kadar kuzey sınırları da artık sıcak hale geldi. Ve Irak’taki Hizbullah müttefiki milislerin, Demir Kubbe füze savunma sistemi altına giren ve hedefleri nokta atışı isabetle vuran bu saldırıları sürdürebilme yeteneğinden şüphe edilemez.

‘Hamas işgale karşı direnişi ifade ediyor’

 Gazze’de Hamassız bir çözümün mümkün olduğunu düşünüyor musunuz? ABD’nin Gazze için öngördüğü “yenilenmiş Filistin Yönetimi” hakkında ne düşünüyorsunuz? Gazze’nin geleceği için bu planın mümkün olma ihtimalini değerlendiriyor musunuz?

Hamas’ın fikri bir yapı ve Gazze halkının bir parçası olması itibarıyla mağlup edilebileceğini düşünmüyorum. Gazze’nin kendisinden ayrılabilecek bir milis kuvveti değil. Yani Gazze’den çıkarılabilir ama mağlup edilemez bence. Bunun için başka bir yere bakmanız ve Hamas’ın genel olarak onlarla hiç ilgisi olmayan alanlardaki muazzam popülaritesini keşfetmeniz gerekiyor. Örneğin, Ürdün’de, sadece Ürdün’deki Filistinliler arasında değil, aynı zamanda, Doğu Şeria (TransÜrdün tepeleri) arasında da son derece popüler hale geldiler. Bu çok ilginç ve bence Hamas, direniş gruplarının ifade ettiği gibi, Filistin Yönetimi tarafından tamamen yüzüstü bırakılan “işgale karşı bir direnişi” ifade ediyor. Filistin Yönetimi’nin Gazze’yi ele geçirmesine fikrine, İsrail şiddetle karşı çıkıyor çünkü İsrailliler özellikle Filistin Yönetimi’nin orada olmasını istiyor. Ama aynı zamanda Batı Şeria’da da diz çökmüş durumdalar. Batı Şeria’ya gittiğinizde Nablus’a kadar uzanmıyor, Cenin’e kadar uzanmıyor. Ve bir sonraki nesil olan El Fetih’in erkekleri ve kızları da silahlı direnişe katılıyor. Yani nesilsel olarak da (Hamas’ı bitirme fikri) işlemiyor.

Sonuçta işe yarayacak tek şey, eğer barışı düşünüyorsanız, tüm Oslo sonrası düşüncede köklü bir değişiklik yapılmasıdır; bu, aslında Filistinlilerin kendi liderliklerini seçmelerine, birleşmeye ve özgür seçimlere izin vermeniz, ve fraksiyonların ulusal bir hükümette birleşmesi anlamına gelir. 17 yıldır orada özgürce seçim yapılmıyor. Neden bahsediyorsunuz? Boyutu ne olursa olsun bir Filistin devleti kurmak istiyorsanız eğitim sistemi konusunda UNRWA’ya izin vermelisiniz. Onu yok etmeyi bırakmalısınız. Ama aynı zamanda siyasi sürecin devam etmesine de izin vermelisiniz. Bu da bir ulusal birlik hükümetini gerektirir. İsrail’in, Amerika’nın ve Britanya’nın yaptığı her şey, ulusal birlik hükümetinin oluşmasını engellemek içindi. Dolayısıyla tüm alışkanlıklarımızı değiştirmeliyiz çünkü formülleri şuydu: Hamas’ı dışlarsınız ya da silahlarını bırakıncaya kadar her türlü silahlı direnişi dışlarsınız. Kuzey İrlanda’da olan bu değildi. Kuzey İrlanda’da olan şey, cumhuriyetçi harekete daha sonra iktidarı sendikacılarla paylaşabilecekleri yönünde net bir siyasi vizyon sağlandıktan sonra silahsızlanmanın gerçekleşmesiydi. O tarihten önce hizmetten çıkarma gerçekleşmemişti. Yani Hamas’tan, herhangi bir siyasi gelecek vizyonu oluşmadan önce silahları bırakmasını istiyoruz(!). Eğer kavgayı durdurmak istiyorsanız, uzun vadede devamlılık koşullarını nasıl tasarlayacağınız hakkında konuşmaya başlamalısınız.

‘Ortada devlet yok, apartheid sistemi var’

ABD’nin retorik olarak öne sürdüğü iki devletli çözüm, şu ana kadar başarılı olmadı. İki devletli çözümde ısrar etmenin gerçekçi olduğunu düşünüyor musunuz?

Eğer iki devletli çözüm konusunda ciddiyseniz, Filistin için nasıl bir devlet yaratacağınız konusunda; aslında egemenliği olan, bitişikliği olan ve kendi sınırlarını kontrol edebilen bir devlet yaratacağınız konusunda da ciddi olmanız gerekiyor. Erdoğan’ın (ADF 2024’teki) konuşması sırasında gösterilen haritada bunların hiçbirinin tasavvur edilmediğini görüyoruz. Filistin devleti gerçekte böyle görünüyor. Bir avuç taş parçasına benziyor. Yani eğer iki devletli bir çözümden bahsediyorsanız, bunu önerenlere sormak lazım; nasıl bir devletten bahsediyorsunuz? Çünkü bu son derece aldatıcı bir kelime. İki devletli çözüm, iki eşit durum arasındaki dengenin ve simetrinin karşılıklı etkileşimini ifade eder. Ve sahip olduğunuz şey devasa bir devlettir. Oysa gerçekte olan, çevresinde bir sürü kilitli hapishane olan ve köylerinden çıkıp bir köyden diğerine gitme girişiminde bile bulunamadıkları bir yer. Tamamen hapsedilmişler ve bu tam bir “apartheid” sistemi.

Peki bir apartheid sistemini gerçek iki devlete nasıl dönüştürebilirsiniz? Eğer bir Filistin devletinden ve eğer bir Filistin devletinin bulunacağı topraklardan bahsediyorsanız, kendinize şu soruyu sormalısınız: İsrail’de doğmuş ve bu konuda emir vermeye hazır bir politikacı var mı? Bir milyona yaklaşan yerleşimcilerin tahliyesini önerecek bir politikacı var mı? Eğer ciddiyseniz yerleşimcilere ne yapacaksınız? Çünkü yerleşimcilerin sayısı artık az bir şey değil. 700 binden bir milyona kadar insandan bahsediyoruz. Şimdi Batı Şeria’daki, Doğu Kudüs’teki ve Golan Tepeleri’ndeki yerleşim yerlerini de sayarsak 750 bin daha fazla yerleşimci var. Bu çok sayıda insan demektir. Ve bu sadece onların evleri değil, aynı zamanda onların işlerini de ifade ediyor çünkü artık onları birbirine bağlayan 18 farklı sanayi bölgesi var. İşleri için 1948 İsrail’ine gitmeleri gerekmiyor. Onların orada işleri var. Bütün işletmeleri orada. Tamamen korunuyorlar ve artık onlara ağır silahlar da veriliyor. Peki onları kim tahliye edecek? Ancak, biliyorsunuz, Türkiye Dışişleri Bakanlığı iki devletli çözüm çizgisinde gidiyor; iki devletli çözüm konusunda insanlarla karşı karşıya gelirseniz ve bunu teşvik ederseniz, aslında dünyayı bu çözümü durduracak türden sorular hakkında düşünmeye zorlamış olursunuz. Ve İsrail’i, Netanyahu’nun söylediği gibi “Hiçbir koşulda devleti kabul etmeyeceğiz” diyerek kışkırtırsınız ki, İsrail iki devletli bir çözüm olduğunu iddia edemez. Müzakere masasının diğer ucunda müzakere edecek kimse yok. Doğu Kudüs’te başkenti olan özerk, bütünleşik bir Filistin devleti için ne kadar çabalarsanız, İsrail’in buna müsamaha göstereceği mitiyle de o kadar yüzleşirsiniz.

‘Filistin, küresel ahlaki bir mesele haline geldi’

Peki ya diğer küresel güçler bu krizi çözmek için dahil olmalılar mı? Sizce bu konuda onların bir rolü olabilir mi?

Bence olması gereken İsrail hakkındaki tüm tartışmanın değişmesi gerektiğidir. Güney Afrika’nın sürece dahil olmasının inanılmaz derecede önemli olduğunu düşünüyorum. Çünkü onların büyük bir ahlaki gücü var, çünkü sistemi içeriden de değiştirdiler, dışarıdan da değiştirdiler. Artık küresel bir kampanya haline geldi. Son 5 ayda yaşanan tek olumlu şey, Filistin’in Ukrayna’dan farklı olarak küresel bir ahlaki mesele haline gelmesidir. Ukrayna bölgesel bir savaş ama küresel bir sorun değil. Ancak Gazze artık küresel bir mesele fakat aslında bölgesel dinamikleri değiştirmedi ya da henüz değiştirmedi. Ve şimdi olması gereken, bölgesel dinamiklerin değişmeye başlamasının gerçekleşmesidir; dünya, İsrail’in eylemlerine izin veren bir havaya sahip; bu değişmeli ve olağanüstü vahşet uygulayan insanlar için hava daha da soğumalı. Sivillere karşı gelişigüzel vahşet uyguladıklarını gösterenlerin ve liberal Siyonizmin maskesi düştü. Artık İsrail’in ahlaki davrandığını söyleyen “incir yaprağı” hikayesini kullanamazsınız çünkü öyle olmadığı çok açık.

‘İsrail’le normalleşme dalgası tersine döndü’

Ortadoğu savaş öncesinde normalleşme sürecindeydi? Bu sürecin savaştan sonra da devam etmesini bekliyor musunuz? Savaş sonrasında bölgede neler olacak?

Normalleşme, temelde Trump yönetimi altındaki İsrail’in, Filistin sorununun üzerinden atlayıp Arap devletleriyle normalleşebileceği fikrinden ortaya çıktı. Normalleşme, Arap Barışı girişimini tepetaklak etti ve ilk olarak nihai sonuçları elde etti. Filistinlilerin başlarının üzerinden devasa bir otoyol inşa ediyor ve onlara bir nevi “Gasterbeiter” (misafir işçiler) statüsü sunuyordu. Kendi topraklarında hiçbir siyasi hak olmadan işçi olma durumu… Gazze Savaşı’nın bunu tersine çevirdiğini düşünüyorum. Özellikle İsrail’le anlaşma imzalamak üzere olan, Gazze’nin baskısı ve Arap kamuoyunun baskısı altında Suudi Arabistan’ın normalleşebilecek ülkelerden biri olduğunu düşüncesi artık değişti. Ve şimdi iş, Suudi Arabistan’ın 2002’de yarattığı şeylerden biri olan Arap Barışı girişimine geri döndü. Orada mantık tersine döndü: “Önce Filistin sorununu çözersiniz, sonra ilişkileri normalleştiririz”. Yani normalleşmenin mantığı tersine döndü. Bu, Arap rejimlerinin elit oldukları gerçeği göz önüne alındığında İsrail’le bağlarını kesecekleri anlamına gelmiyor. Filistin sorununa karşı oldukça çelişkili bir tutumları var çünkü Filistin sorunu genel olarak Arap Baharı’ydı. Hatta ilk gerçek Arap Baharıydı. İntifadalar aslında Mısır’da Mübarek’in devrilmesiyle ve onları tehdit eden tüm devrim dalgasıyla tekrarlanan bir modelin ilk işaretleriydi. Hala tehdit altındalar. Hala bu duygunun tehdidi altındalar ve dolayısıyla bir şekilde “Yeni Filistin”in büyük destekçileri olacakları fikrinden çok şüpheliyim. Ancak 7 Ekim öncesindeki normalleşme formülüne geri dönebileceklerini düşünmüyorum. Bunun artık imkansız olduğunu düşünüyorum.

Yani normalde “Filistin devletine ihtiyacımız var” diyecek bir konumda donup kalmış durumdalar. İşte bu yüzden herkesin aklını sınayıp “Nasıl bir Filistin?” diye sorması önemli. Herhangi bir Filistin’i hangi zaman diliminde yaratacaksınız? Çünkü İsrail yerleşimlerinin tarihine baktığınızda Batı Şeria’daki yerleşimlerin büyük bir kısmı Oslo’dan önce değil, sonra gerçekleşti. Yani şu anda uğraştığımız Batı Şeria’da yerleşimin büyük ölçüde genişlemesine izin veren Oslo’ydu. Dolayısıyla “Oslo’ya dönmeliyiz” diyorsunuz ama bu, şu anda bahsettiğimiz, örneğin Tabba’da sona eren son tur müzakerelerde tanıtılan haritayla aynı değil. Dolayısıyla, herhangi bir biçimdeki bir Filistin devletinden bahsetmenin bir avantajı, dünyayı, her boyutta bir Filistin devletinin kurulmasını engelleyen şeyin tam olarak ne olduğu konusunda bilinçlendirmek olacaktır. Ve bu başlı başına yararlı bir süreçtir. Bunun işe yarayacağına inanmıyorum. Ancak yine de dünya toplumunu herhangi bir Filistin devletinin yaratacağı engellerle yüzleştirmeye değer. İsrail’in, yanında özerk bir devletin yaşamasına tahammül etmeye hazır olduğunu düşünmüyorum. Buna kesinlikle inanmıyorum. “Nehirden Denize” söyleminde tam hakimiyete inanıyorlar. Çevrelerinde kontrol edebilecekleri küçük bölgeleri kabul etmeye hazırlar ancak özgür seçimleri kabul etmeye hazır değiller. Kalıcı çözüme gerçekten ulaşabilmemiz için bu süreçten geçmemiz gerekiyor; bu, yerleşimcileri oldukları yerde tutmak, geri dönüş hakkını getirmek ve herkesin olduğu yerde kalmasını temin etmeye dayalı vatandaşlık eşitliğini sağlamak olacaktır. Ama bu çok çok farklı bir İsrail devleti ve çok çok farklı bir Filistin devleti olurdu…