“İngilizler, Amerikalıları sevmiyor olabilirler ama onların arkasında durmaktan başka seçenekleri yok”

4 Temmuz’da erken seçimlerle birlikte yeni parlamentoyu ve iktidarı belirleyecek olan Birleşik Krallık’ta, on yıllara yayılan iktisadi durgunluğa Avrupa Birliği’nden ayrılma (Brexit) süreci ile katmerlenen siyasi ve toplumsal kriz ve Rusya karşıtı kutsal ittifaka dahil olarak başlayan jeopolitik gerilimlerin yükselişi eşlik etti.

Öte yandan Britanya emperyalizminin “özgün” bir tarafı da bulunuyor. Londra, uzun yıllardır küresel finans akışlarının sinir merkezi durumunda. 2008-9 mali krizinden sonra Körfez ülkelerinin İngiliz finans sermayesi ile kurduğu ilişkiler ayyuka çıkarken, 2010’lu yıllarda benzer bir mesele Çin ile de yaşanmış ve Londra küresel renminbi ticaretinin batıdaki en önemli odak noktası haline gelmişti.

Bütün bu finansal akışların merkezinde, kurulduğu alanın küçüklüğünden yola çıkılarak “Mil Kare” [Square Mile] de denilen ünlü City of London veya kısaca The City yer alıyor. Kendi ayrı idari ve hukuki yapısına sahip olan The City, her zaman karanlıkta kalan bir tarafı olması nedeniyle dünyada finansla ilgili tüm komplo teorilerinin de içinde bir şekilde yer alıyor.

City of London ve Britanya emperyalizminin işleyişinde finansın rolüne odaklanan The City: London and the Global Power of Finance [The City: Londra ve Finansın Küresel Gücü] (Verso, 2017) kitabının yazarı Tony Norfield, finansın kapitalist dünya sisteminin ayrılmaz bir parçası olduğunun kuvvetli bir biçimde altını çizerek, ikisini birbirinden ayırmanın saçma bir girişim olduğuna işaret ediyor.

Bununla birlikte City of London ve finans, Britanya emperyalizminin özgün yapısına da işaret ediyor ve özellikle finans sektörü, İngilizlerin hem GSYİH’sinde hem de yatırım yapısında kritik bir rol oynuyor.

Norfield, Londra’nın Washington’dan bağımsız bir siyaset izlemesini çok mümkün görmüyor. Ona göre İngilizler bunu istese bile, ABD’den ayrı davranabilmek için çok güçsüz durumdalar. Çin’in yükselişi ve Asya ve Latin Amerika’nın Çin’e yönelişi, ayrıca Rusya’nın Ukrayna’daki galibiyeti, Norfield’e göre, İngilizlerin tüm karşı çabalarına rağmen, kaçınılmaz. Norfield, güncel meselelere ilişkin düşüncelerini, “Economics of Imperialism” isimli kişisel blogunda yazıyor.

Britanya’nın küresel finanstaki rolü ile başlayayım. City of London Türkiye’de pek bilinmiyor. Fakat özellikle 2010’lu yıllarda City yetkilileri AKP hükümeti ile derin ilişkiler geliştirdi. Örneğin Türkiye’de sıklıkla eleştirilen Kamu-Özel Ortaklığı projeleri de aynı on yılda Britanya ve City of London aracılığıyla kabul edildi; hatta mevzuatı bile Britanya’dan alındı. Bize biraz City of London’ı diğer finans merkezlerinden ayıran özelliklerden ve City’nin İngiliz emperyalizmi için öneminden bahsedebilir misiniz?

Evet, bu büyük bir konu elbette, fakat hatırlayabileceğiniz bir konu, 2008’deki finansal krizin ortasında, faiz oranı takasları ve bunların devasa hacmi hakkında çok fazla tartışma vardı. Yüzlerce hatta binlerce milyar dolar değerindeki swaplar açısından teknik olarak ne kadar çok şey içerdiklerine bakarsanız, bilirsiniz.

Pek çok kişinin gözden kaçırdığı şey, bu faiz swaplarının yasal dayanağının aslında İngiliz hukukunda olduğudur. Britanya’daki insanlarla çok fazla swap yapılmadığı için bu tuhaf görünebilir, fakat İngilizlerin finans üzerindeki etkisinin oldukça büyük olduğunu yansıtmaktadır. Ve bu gerçekten tarihsel faktörlere dayanıyor çünkü İngiliz imparatorluğunun büyümesi, özellikle 19. yüzyılda, hatta daha önce bile, her türlü ticari, denizcilik, ulaşım, sigorta ve ticaret ilişkilerinin, bunların çoğunun İngilizler tarafından domine edildiği anlamına geliyordu.

İngilizler, örneğin, daha önceki bir dönemde, en büyük köle tüccarlarıydı. Yani temelde, kısmen emperyal hedefleri nedeniyle uluslararası ticarette çok büyük bir rol oynadılar. Örneğin Hindistan örneğinde, Hint gemi inşa endüstrisini ve Hint gemicilik endüstrisini aşağı yukarı kapattılar. Hintliler gemi inşa edebiliyor, gemileri yüzdürebiliyor ve limandan limana gidebiliyorlardı. Ama İngilizlerin yaptığı şey. Sömürge Hindistan’ında, İngiliz limanı olmadığı sürece gemilerin limana yanaşmasını engelledi. Böylece Hindistan’daki gemicilik ve gemi inşa endüstrisinin büyük bir kısmı kapanmış oldu ve bunun yerine İngilizlerin hakimiyetine girdi.

Sigortacılıkta, deniz sigortacılığında, Lloyd’s of London sanırım dünyanın en büyük deniz sigortası şirketi. Ve tabii ki Lloyds’a üye olan zengin bireylerden oluşuyor. Ama yine de bu tarihsel faktörü yansıtıyor, bu bugün de devam eden tarihsel bir faktör.

İngilizlerin sahip olduğu çoklu bağlantılar aslında Amerikalılardan çok daha öteye uzanıyor. Her ne kadar ABD en büyük ekonomik güç olsa da, açıkçası Britanya’dan çok daha büyük olsa da, finansal ve ticari işlemlerin üzerine inşa edilebileceği bağlantıların Britanya örneğinde çok güçlü olduğu ve aslında ABD için olduğundan daha yaygın olduğu oldukça açıktır.

Peki ne oldu? Aslında iki aşama var. Biraz geri gitmeliyim. Birincisi, 19. yüzyılda City of London dünya ekonomisi için büyük bir finans merkeziydi, dediğim gibi finans, gemicilik, sigorta, genel olarak sigorta ve ticaret, temel olarak ticaret. Bir tarihçi bunu oldukça güzel bir şekilde ifade ederek İngiltere’nin dünyanın atölyesi değil, deposu olduğunu söylemiştir. Başka bir deyişle, pek çok mal gelir ve tekrar dışarı gönderilirdi.

Dolayısıyla Britanya’nın bir tür ticaret merkezi olma konusunda uzun bir geçmişi vardır ve finansal ilişkiler bu temel üzerine kurulmuştur. Yani, yine, deniz sigortası, ticaret, finans ve bunun gibi şeyler üzerine ve bu İngilizler için çok önemliydi.

Dolayısıyla, 19. yüzyılda İngiliz ekonomisinin ticari mallarda açık vermesine rağmen, sigortadan kazandığı para ve denizaşırı tüm yatırımlarından elde ettiği yatırım geliri, cari hesabının aslında GSYİH’nin yaklaşık %5’i olduğu anlamına geliyordu. Yani ticarette büyük bir açığı vardı ama yatırım gelirlerinde ve sigorta da dahil olmak üzere çeşitli finansal gelirlerde büyük bir fazlası vardı.

Bu durum 1914-1918 Birinci Dünya Savaşı ile darbe aldı. Bildiğiniz gibi, bu dünya ticaretine zarar verdi ve Britanya’nın daha zayıf bir ekonomik konumda olduğu anlamına geliyordu. İki savaş arası dönemde bunu düzeltmeye çalıştılar. Her ne kadar bunu yapmak için imparatorluğu bir temel olarak kullansalar da işler pek iyi gitmedi.

Daha sonra, savaş sonrası dönemde, İngilizler çok daha zayıf bir ekonomik konumdaydı, ancak ABD ile olan ilişkilerini finansal boyutlarını güçlendirmeye devam etmek için kullandılar. Yani savaştan hemen sonraki dönemde, örneğin 1950’lerde, ticaret finansmanının ağırlıklı olarak İngiliz Sterlini üzerinden yapıldığını, ABD Doları üzerinden yapılmadığını gördünüz. Yine, ABD’nin baskın ekonomik konumu nedeniyle bu biraz alışılmadık görünüyor, fakat olan buydu. Ayrıca, özellikle 1960’lar boyunca, avro piyasalarının büyümesi de söz konusuydu. Avro piyasalarının merkezi büyük ölçüde Londra’daydı. City of London, yabancı bankaları bu tür işlemleri yapabilecekleri Londra’ya gelmeleri için çekiyordu. Bunun nedeni de City of London’da, bir banka mevduatına verilebilecek faiz miktarını kısıtlayan ABD’deki yerel yasaları aşmak için var olan düşük düzenlemelerdi.

Örneğin, Avrupa piyasalarında çok farklı düzenlemeler vardır ve İngiltere Merkez Bankası ile City of London bu konularda çok daha az düzenlemeye sahiptir. Dolayısıyla uluslararası finansta avro piyasaları aracılığıyla yaşanan büyük patlamanın çoğu Londra’da gerçekleşti.

Ve tüm bu dönemde hiçbir zaman çok iyi durumda olmayan İngiltere ekonomisinin göreceli zayıflığına rağmen, İngiliz finansının ABD dolarını kullanması, ancak bir tür finansal ticaret aracı olarak hareket etmesiydi. Dolayısıyla bugün bile City of London’ın ya da daha genel anlamda Birleşik Krallık’ın böyle olmadığını görüyorsunuz.

City’nin kendisi nispeten küçük bir alan. Ayrıca Canary Wharf ve Londra içindeki diğer bazı yerler de var. Yani coğrafi açıdan tam olarak şehir değil ama City of London, Brexit’ten sonra bile ve İngiliz ekonomisinin zayıflığına rağmen hâlâ dünyanın en büyük döviz ticaret merkezi. Ayrıca bankalar ve müşterileri arasında, faiz swapları ve buna benzer şeyler gibi en büyük finansal türev ticaret alanlarından biridir.

Birleşik Krallık’taki bankalar, hepsi İngiliz bankası değil elbette, ama Birleşik Krallık’taki bankalar diğer ülkelere kıyasla en büyük uluslararası bağlantılara sahipti. Bu da yine stres yaratıyordu. Birleşik Krallık ekonomisinin göreceli zayıflığına rağmen City’nin ne kadar büyük olduğuna vurgu yapıyorum, kesinlikle ABD’ye kıyasla, ama aynı zamanda bir dizi Avrupa ülkesine kıyasla da öyle.

Ve bilirsiniz, banka için, uluslararası anlaşmalar için, her türlü şey için düzenlemelerin belirlenmesinde büyük bir rolleri vardı, çünkü bu uzmanlık birikimi ve ABD ile müttefik bir ortak ve suç ortağı olarak oynadıkları bu rol nedeniyle. Bu da onlara, İngiliz ekonomisi olarak tek başlarına sahip olabileceklerinden çok daha fazla özgürlük ve etki sağladı.

City’nin İngiliz devlet aygıtının yanı sıra ayrı bir idari yapısı var. Türkiye’de bazı insanların, hükümete yakın bazı insanların, Londra baronlarından, Londra bankerlerinin iç siyasetimize karışmaya çalıştığını düşündüklerini duyarız. Çünkü City of London, bir tür, bilirsiniz, karanlık bir yer, yabancılar için uğursuz bir yer.

Bence internette bu konuda yapılan tartışmaların çoğu tamamen yanlış. City of London’a finansal düzenleme açısından her türlü ayrıcalık tanınmıştır, fakat bu sanki kendi başına ayrı bir güçmüş gibi değildir. Bu, her hükümet tarafından izlenen bir politika olmuştur. Özellikle 1970’lerden bu yana muhafazakâr hükümetler ve İşçi Partisi hükümetleri tarafından kasıtlı bir politika izlenmiştir. Finans sektörünü canlandırmak, düzenlemeleri gevşetmek ve şehrin büyük ölçüde genişlemesine izin vermek.

1979’da döviz kontrolleri gevşetildi. 1986 ya da 87’den itibaren, hatırlayamıyorum, büyük patlama denen şey oldu. Sonrasında hükümetler, hayır, bu kötü bir fikir, değiştirelim demedi. Hayır, bunu devam ettirdiler ve daha da fazlasını yaptılar.

Ve 1997’deki İşçi Partisi hükümeti döneminde, City’nin en büyük destekçilerinden biri İşçi Partisi’nin Maliye Bakanı Gordon Brown’dı. Hatta City ile ilgili kitabımda da bahsettiğim gibi Lehman Brothers’ı gülünç bir şekilde övmüştü. Bu, her şeyin cehenneme dönmesinden sadece bir yıl kadar önceydi. Bu tutarlı bir İngiliz hükümet politikasıydı.

Yani, tamam, İngiltere Merkez Bankası farklı bir kurum olsa da, farklı hükümetler, farklı politikalar vs. olsa da, City’yi kapalı mekanlarında oturan bir tür şeytan gibi göstermek tamamen yanlıştır. Bu, İngiliz politikasının kasıtlı, kesin ve tutarlı bir parçasıdır. Bunun nedeni de bundan çok para kazanmaları ya da İngiliz ekonomisinin kazanması.

Ve yine, bu eski bir İşçi Partisi hükümetinin iktidarda olduğu döneme bakıyordu. Aslında tüm bu işlerden, büyük ikramiyelerden ve vergi gelirlerinden çok fazla vergi geliri elde edilmesinden övgüyle bahsediyorlardı.

Bu, ironik bir şekilde Brexit politikasının berbat ettiği bir şey oldu çünkü City’nin ekonomik faydalarını azaltan bir faktör oldu.

Bu konuya da geleceğiz. Tamam ama dün Politico’da bir makale okudum ve orada City’nin seçimleri çoktan kazandığı çünkü hem İşçi Partisi hem de Muhafazakârların şehrin nasıl işleyeceğini garanti altına aldığı yazıyordu.

Ama yine kitabınızda tüm kapitalist şirketlerin önemli finansal operasyonlar yürüttüğünün altını çiziyorsunuz. Sizce finansal faaliyetlere yönelik özel öfke nereden kaynaklanıyor? Kitleler, özellikle de proleter olmayan kitleler, sermaye yapısı ile, onun 1001 yüzünden biri olan finans sektörüyle karşı karşıya kalıyor olabilir mi?

Genel olarak, bankalara, şehre, finansa ve bunun gibi şeylere ülke ekonomisi için bir olumsuzluk olarak bakan bir halk görüşü var. Ve bu biraz daha azdı. Tabiri caizse, her şeyin gülünç bir şekilde harika göründüğü, hisse senedi fiyatlarının yükseldiği, her türlü finansal göstergenin iyi göründüğü patlama yıllarında, bankacıların açgözlülüğüne karşı daha popüler bir görüş vardı, bu tür şeyler. Ve elbette, bırakın büyük yöneticileri, milyonlarca sterlin kazanan genç insanlar bile bu tür şeylerle uğraşıyordu. Bu kolay bir kızgınlık odağıydı.

Sonra 2008 mali krizi, bankaların kurtarılması ve bunun gibi şeyler büyük bir olay haline geldi ve bankacılara karşı yaygın bir hoşnutsuzluk, nefret, bu tür şeyler ortaya çıktı. Fakat hiçbirinin inkar edemediği şey, finans, vergi geliri, haberler ve bu tür şeylerde İngiliz ekonomisi için önemli bir faktör olduğuydu.

Dolayısıyla bankacılık ve finansa karşı popüler bir görüş var ve bu sol radikal insanlar arasında çok yaygın. Ama bu çok basit bir görüş. Belki de böyle söylememeliyim, ama bence aptalca bir bakış açısı çünkü finans sektörünün kapitalizmin işleyişine eklenen gerekli bir unsur olduğunu görmezden geliyor.

Sizin de bahsettiğiniz gibi, kitabımda bu konuya değiniyorum ve hatta bir örnek veriyorum. Apple’ı ele alalım. Apple, ABD’nin devasa teknik harikası şirketi. Aynı zamanda en büyük tahvil ticareti şirketlerinden birinin de sahibi, değil mi? Garip, ben Apple’ı hep tüketici teknolojisi gibi şeyler sanırdım. Hayır, devasa miktarda finansal türev anlaşmaları varmış.

Bir sürü tahville ilgiliymiş ve Braeburn adında bir şirketi varmış. Öyle değil mi? Braeburn bir tür Apple ve merkezi Nevada’da ve pek çok insan bunu bilmiyor. iPod’ları, iPhone’ları, Mac’leri ve bunun gibi şeyleri biliyorlar, ama Braeburn’ü gerçekten bilmiyorlar.

Her büyük şirket, sadece Apple değil, her büyük şirket döviz riski, faiz oranı riski işlemleri ve diğer her şeyle ilgilenmek açısından bir finans koluna sahip olmak zorundadır. Yani bundan kaçamazsınız. Her bir şirket bunu yapar, teknik olarak bir sanayi şirketi, ticari şirket ya da her neyse, bunu yapmak zorundadır. Ve bu kapitalist piyasaların gerekli, kaçınılmaz bir faktörüdür.

Yani eğer finansı sevmiyor ama kapitalist piyasaları istiyorsanız, ortada bir çelişki var demektir. Sizin görüşünüze göre, bunlar kaçınılmaz olarak kapitalist piyasalardan kaynaklanır. Yani bunun etrafından dolaşamazsınız. Kapitalist piyasalar hakkında bir şeyler yapmanız gerekiyor., eğer kapitalist finansı sevmiyorsanız. Aksi takdirde kaybeden taraf olursunuz.

Evet, ama bir önceki soruyla bağlantılı olarak, 2008 krizinin ardından ve Brexit tartışmaları sırasında, aynı anda hem City of London’ın AB düzenlemelerinden kaçmasına hem de Birleşik Krallık’taki finans sektörünün aşırı enflasyonuna ve sözde üretken sektörlerin rekabet gücündeki nispi düşüşe dikkat çekildi. Bu tartışma tamamen popülist amaçlarla mı yürütülüyordu yoksa Britanya için gerçek maddi sınıf çıkarlarının bir uzantısı mıydı? Demek istediğim, sanayi sermayesine karşı finans sermayesi vs. gibi bazı tartışmalar var.

Bence bu yine yanlış yönlendirilmiş, kötü bilgilendirilmiş bir tartışma. Şöyle söyleyeyim, dürüst ve harika bir sanayi kapitalisti ile şeytani bir finans kapitalisti arasında büyük bir ayrım yok, çünkü tüm bu gerekli bağlantılar, örneğin British Petroleum, BP gibi bir petrol şirketini bulduğunuz yerde var, değil mi? Evet, öyle.

Bunlar büyük bir hazine ticaret departmanına sahip olacaklardır çünkü petrol fiyatlarındaki iniş çıkışlarla, nakit akışlarıyla ve her türlü şeyle ilgilenirler. Yani her büyük sanayi şirketinin gerekli olarak, finansal bir özelliği vardır. Doğru, teknik olarak bir şeyler üretiyorlar ya da başka şeylerle uğraşıyorlar ama bunları yapmak zorundalar.

Fakat şu anda dünyadaki üretimin çoğu özellikle Asya’da, ücretlerin nispeten düşük olduğu ve üretim maliyetlerinin daha düşük olduğu bir dizi ülkede gerçekleşiyor. Bu da daha zengin ülkelerin daha dar sanayi alanlarında, yani uzman mühendislik ve benzeri alanlarda tekel konumuna sahip olmaya odaklandığı anlamına geliyor. Ya da ticari güce dahil oluyorlar.

Apple’a geri dönelim. Diğer herkese kendileri için üretim yaptırırlar. Ve büyük kârlarını elde etmek için lisanslama ve ticari tekelleşmeye dayanırlar. Yani çok fazla üretmezler. Tüm üretimi başka bir yere yaptırırlar ama yine de büyük bir kâr elde ederler çünkü büyük zamlar yapabilirler.

Yani herkes onlar için üretim yapar ve onlar da zam yaparlar. Bu uç bir durum ama zengin kapitalist ülkelerin çoğunun yaptığına benziyor. Dolayısıyla tüm bu ülkelerde genel olarak imalat ve sanayinin payının azaldığını ve bunun yerine hizmetler sektörünün büyüdüğünü görüyorsunuz.

Yani, elbette bir hizmet sektörüne ihtiyacınız var, değil mi? Bir ekonomide sadece imalat, madencilik ya da sanayi ile yaşayamazsınız. Fakat olan şu ki, zengin ülkelerin ticari gücü, dünyanın geri kalanından değer hortumlamalarının önemli bir yoludur. Bu onların dünya ekonomisi üzerindeki asalaklıklarının bir parçasıdır.

Finansal boyut da bunun önemli bir parçasıdır. Yani bu ticari parazitlik ve finansal parazitlik, dünya ekonomisini yöneten zengin güçlerin altyapısının önemli bir parçasıdır. Biliyorsunuz, finans sektörü çıldırdığında ve patladığında sorun yaşıyorlar, fakat kriz sonrası dönem ortaya çıktığında ve başka bir şey yapmak istediklerinde bunu farklı bir şekilde yeniden empoze etmeye çalışıyorlar.

Şu anda Rusya, Çin ve bir dizi ülkenin farklı bir şey inşa etme girişimleriyle daha da büyük sorunlar yaşıyorlar. Tüm bunların dışında, ABD, İngilizler ve diğer batılı güçlerin on yıllardır başında olduğu dünya ekonomisi üzerindeki asalak egemenlik sistemi var.

Yani artık kapitalizmin olmadığı ve yeni bir feodal dünya düzeninde yaşadığımız iddiasına katılmıyor musunuz?

Hayır, bu çok saçma. Bu temelde, eğer öyle demek isterseniz, emperyalist kapitalizmdir ve birçok yönden çok daha asalak ve yozlaşmış bir kapitalizmdir.

Bilirsiniz, eski güzel 19. yüzyıl kavramına sahip olmaktan ziyade, bilirsiniz, ben açgözlü bir kapitalistim, ama en azından yatırım yapıyorum ve üretiyorum ve bunun gibi şeyler. Değil mi? Hayır, yaptıkları şey, bir şeyleri kontrol etmek için ticari tekelleşmiş bir sistem kurmak ve bilirsiniz, finansal ticari anlamda, hâlâ sahip oldukları sürece üreticilerine fayda sağlamak anlamına gelir. Ancak üreticilere sahip olmasalar ve üretimi size yaptırıyor olsalar bile, finansal bağlantıların ve ticari bağlantıların kendileri tarafından yürütüldüğünden ve tüm büyük fiyat artışlarının kendi yararlarına gerçekleştiğinden emin olmak isterler. Olan bu, değil mi?

Evet, anlıyorum. Şimdi biraz Brexit tartışmalarından bahsedelim ve bu konuyla da ilgili. Brexit ile birlikte bazı Thatcher tarzı Tory ekonomistleri Birleşik Krallık’ı yeni bir Singapur yapmak istediklerini söyledi ve siz de makalelerinizden birinde bunu sert bir şekilde eleştirdiniz. Fakat AB’deki bürokrasi, Brüksel’in finans kurumlarını düzenleme girişimleri ve Muhafazakârların serbest piyasadan uzaklaşma eleştirileri gibi şikâyetlerin kıtadaki kapitalist kurumlar ve fikirlerle bir çatallanma anlamına geldiğini düşünmüyor musunuz?

İngilizler için her zaman bir sorun olmuştur çünkü uzun bir süre boyunca dünya ekonomisinin ana büyüme alanı Avrupa gibi görünüyordu, artık öyle değil ama bir süreliğine öyleydi. Avrupa ekonomisinin ve AB’nin büyümesiyle birlikte Britanya’da AB’ye katılıp katılmama konusunda büyük bir tartışma başladı. 1960’lar boyunca İngilizler kendi içlerinde çok fazla tartışma yaşadı: Katılmalı mıyız? Katılmamalı mıyız?

Ve önceki imparatorluk bağlantılarının ekonomik açıdan kendilerine pek de iyi gelmediğini gördüler. Örneğin Avustralya ve Yeni Zelanda’nın çoğu, uzun bir demiryoluydu. Kanada bağlantıları o kadar güçlü değildi. Yani temelde Almanya, Fransa, İtalya, İspanya gibi görünüyordu. Bu Avrupa ülkeleri büyüyordu. Belki de biz onlara dahil olmalıydık.

Sorun şu ki, eğer İngilizler bunu yaparsa, o zaman hâlâ baskın bir konuma sahip olacaklar mıydı? Sorun hep buydu ve yapmaları gereken hesap da hep buydu.

1970’lerin başında nihayet karar verdiler: Evet, bunu yapmamız gerekiyor. Böylece Avrupa Ekonomik Topluluğu’na katıldılar. Bu onlar için ekonomik açıdan çok anlamlıydı, fakat diğer Avrupalılarla olan bağlarını, gerilemekte olan kendi sanayileri üzerinde ekonomik baskı kurmak ve onları iyileştirmek ve daha iyi bir şekle sokmak için rekabetçi bir kamçıya sahip olmak için kullanıyorlardı, oysa daha önce eski imparatorlukla, yani Commonwealth [İngiliz Milletler Topluluğu] ile güçlü bağları vardı, bu onlara ayrıcalıklı bir konum sağlıyordu, ama bu artık dünyanın geri kalanında rekabetçi olmadıkları anlamına geliyordu.

Bu nedenle 1970’lerin başındaki muhafazakâr hükümet ve ardından gelen İşçi Partisi hükümetleri, İngiliz ekonomisini daha rekabetçi hale getirmeye ve böylece Avrupalılarla da biraz daha rekabet edebilmeye çalıştılar. Fakat, Avrupa bağlamında bile artık ekonomik olarak o kadar baskın olmadığınızda, baskın konumunuzu nasıl koruyacağınız konusunda büyük bir sorun yaşadılar.

Ve siyasi güçlerini kaybetme konusunda çok endişeliydiler. Bu nedenle Avrupa Birliği’ne katılmak istemediler ya da Avrupa Birliği ile birlikte AB’ye katıldılar, fakat tek bir para birimi oluşturma ve avroya sahip olma şeklindeki yeni düzene katılmak istemediler, çünkü bu çok ileri bir adım olurdu ve etkilerini kaybedecekleri anlamına gelirdi. Bu yüzden bunu yapmaktan hoşlanmadılar.

Ayrıca bunun City’nin konumunu zayıflatacağından ve bunun yerine örneğin Almanya’ya, Avrupa Merkez Bankası’na ve bu tür şeylere daha fazla doğrudan güç vereceğinden korkuyorlardı. Dolayısıyla bundan hoşlanmadılar ve bunu yapmaktan geri adım atmak istediler.

Her zaman bu gerilim vardı, bağlantılara sahip olmak istiyorlardı. Aslında Avrupa’da avro ile ilgili işlerin çoğunu City of London yapıyordu ve Avrupalılar bundan pek hoşlanmadı çünkü alternatif bir finans merkezi olarak Frankfurt ya da Paris’in büyüklüğü, Avrupa finansıyla ilgilenen İngiliz finans sisteminin büyüklüğü ve gücüyle karşılaştırıldığında bunu yapmakta nispeten zayıftı.

Ayrıca Singapur makalenizde Brexit tartışmaları sırasında bazı Londralıların, özellikle de hedge fonların ve risk sermayesinin Birleşik Krallık’ı AB’den ayırmaya çalıştığından bahsetmiştiniz. Ancak diğer kurumlar, bazı bankalar ve emeklilik fonları, varlık yöneticileri kalmaktan yanaydı. Bu olguyu nasıl açıklıyorsunuz?

Brexit çok aptalca bir ekonomik fikirdi, birkaç dar boyut dışında tamamen aptalcaydı. İşte bu yüzden büyük şirketlerin Brexit’i fazla büyütmediklerini gördünüz, çünkü nüfusun yarısından biraz fazlası Brexit’i destekliyordu. Dolayısıyla bu konuyu büyütmek ve müşterilerinin yarısını kızdırmak istemediler. Bu konu hakkında çok fazla konuşmak istemediler.

Fakat örneğin finans sektörü ya da iş dünyası içinde Brexit’i gerçekten destekleyenler ya hedge fonları ya da risk sermayedarlarıydı, bu gibi insanlar daha az düzenleme, daha düşük ücretler ve bu tür şeylerden faydalanabileceklerini düşünüyorlardı. Dolayısıyla daha Brexit odaklı bir bakış açısına sahiptiler. Ayrıca, açıkçası İngiliz işçi sınıfının çoğunun desteklediği daha milliyetçi bir versiyona da hitap ediyorlardı. Yani hoşlanmadıkları sözde bir Avrupa gücüne karşı İngiliz milliyetçiliğiydi. Özgür olacaktık, ayrı şeyler yapabilecektik ve bu tür şeyler. Bu oldukça aptalca bir milliyetçi görüştü ve aslında İngiliz işçi sınıfının sosyal refah yönlerini baltalıyordu. Fakat İngiliz işçi sınıfı genel olarak bu milliyetçi, Avrupa karşıtı bakış açısını destekliyordu.

Avrupalıların harika ilericiler olduğunu ve bu perspektiften bakıldığında bunun olumsuz bir şey olduğunu söylemiyorum, fakat bu kesinlikle ekonomik açıdan biraz aptalca bir hareketti ve bunun yerine hangi hükümet olursa olsun, ki bu durumda İşçi Partisi hükümetinden çok muhafazakâr hükümet tarafından uygulanabilecek daha gerici bir perspektifin önünü açtı, çünkü örneğin sendikalar genel olarak biraz daha Avrupa yanlısıydı çünkü Avrupa’da, Avrupa dışında, AB dışında gerçekleşmesi muhtemel olandan daha olumlu sosyal refah olayları görüyorlardı. Yani bu bir gerçeklikti.

Ayrıca bu AB göçmenlerine karşı bir göç karşıtlığıydı, yaşam koşullarımızı baltalıyorlardı ve bilirsiniz, İngiliz refah yardımını almaya çalışıyorlardı ve bu tür şeyler. Bu, popülizmin göç karşıtı yönüydü, Avrupa karşıtı şeylerdi, bu da İngiliz işçi sınıfının, herkesin değil ama çoğunun AB karşıtı bir bakış açısına sahip olmasına yol açtı, bu da Brexit görüşünün yakıtıydı, bu da AB karşıtı Nigel Farage tipi, UKIP tipi bakış açısıyla bağlantılıydı.

Fakat ekonomik olarak bu aptalca bir şey. Ekonomik olarak Brexit kötü bir hataydı. Biliyorsunuz, Avrupa Birliğ’’nin gidişatını görüyorsunuz, pek ilerici değil, aynı zamanda ABD tarafından domine ediliyor ve aptalca şeyler yapıyor.

Yani benim pozisyonum, doğrusunu isterseniz, çekimser kalmaktı. Avrupa Birliği’nin kötü olduğunu ve İngilizlerin harika alternatifinin de kötü olduğunu düşünüyordum. Yani, bilirsiniz, birinin diğerinden daha iyi olduğunu söyleyemezdim, ama bilirsiniz, İngilizlerin harika bir alternatifi olduğu görüşüne sahip olmak açıkça saçmaydı.

2010 yılı boyunca Birleşik Krallık ve City of London, Çin finansal akışları ve özellikle de renminbi için bir merkez haline geldi. Buna karşılık Birleşik Krallık da Kuşak ve Yol Girişimi’ne ve Asya Altyapı Yatırım Bankası’na katıldı ve krize rağmen Çin yatırımlarını Britanya’da çekti. Brexit’in bu gelişmelerle bir ilgisi var mıydı, yoksa bu sadece bir tesadüf müydü? Çin hâlâ Britanya’yı batı yarımküre için bir kapı olarak mı görüyor?

İngilizler Asya’dan daha olumlu bir ekonomik büyüme bekliyordu, oysa büyümenin Avrupa boyutu kıyaslandığında oldukça zayıf görünüyordu. Ama aynı zamanda Asya’nın ekonomik gücünün artmasından da korkuyorlardı. Yani bu biraz karışık bir bakış açısıydı. Yani, evet, bir süre ekonomide daha fazla Asya ilişkisi kurmak istediler ama aynı zamanda daha büyük bir Çin boyutundan korktular ve daha sonra Çin hakkındaki Amerikan paranoyasını kolayca satın aldılar. Bu da İngilizlerin Asya perspektifini ne kadar benimseyebileceklerini her zaman zayıflattı. Yani, bilirsiniz, onlar. Temelde Asya’ya dahil olmak istiyorlardı ama bu, büyük bir role sahip oldukları Batı gücünü yerinde tutabildiği sürece. Yani zorlamaya çalıştıkları açı buydu. Bu da hiçbir yere varmayan ve aptalca görünen bu saçma “Thames üzerinde Singapur” alternatifine yol açtı.

Fakat İngilizler bu açıdan hiçliğin ortasında kaldılar, açıkçası, bir tür bağımsız görüş uygulayacak kadar güçlü değiller. Amerikalılar söz konusu olduğunda listede iki ya da üç numaradalar. Avrupalılar onları pek sevmiyor ama sıkışmış durumdalar. Açıkçası biraz aptal görünüyorlar.

Yine de her zaman, bilirsiniz, harika uluslararası konumlarını güçlendirmeye çalışacaklardır. Biz Amerikalı değiliz. Amerikalılar kadar saldırgan ve emperyalist değiliz… Ama Amerikalıların yaptıklarının çoğunu onlar da yapıyor.

Bugün Avrupa Birliği de Çin malı elektrikli araçlara yönelik yeni gümrük vergilerini açıkladı. Haberlere göre, Almanya, İsveç ve Macaristan yeni tarifelere karşı çıkarken, özellikle Fransa ve İspanya yeni tarifeler için bastırdı. Peki sizce Avrupa’nın Çin’den ayrışması [decoupling] ya da resmi adıyla “de-risking” ne kadar gerçekçi?

Birincisi, bu yapılamaz. İkincisi, ister İngiliz bakış açısı olsun, ister Avrupa’nın bakış açısı olsun, bu oldukça zayıf bir Avrupa ekonomisini destekleme girişimidir.

Fakat birçok Alman şirketinin bu ayrışma fikrine tamamen karşı olduğunu söyleyebiliriz. Ve Çin’den ayrıştırma yapılamaz. Temel olarak, bu yapılamaz. Yapmaya çalışmak da aptalca bir şey.

Mesele sadece Çin de değil. Kore için endişeleniyorlar, Hindistan için endişeleniyorlar, temelde Asya ile rekabet edemeyecekleri her türlü şey için endişeleniyorlar. Anafikir bu. Bilirsiniz, Asya ekonomisinin büyüyen gücüyle rekabet edemezler. Bu yüzden bu tür şeyler yapmak istiyorlar ama temelde rekabet edemiyorlar. Hepsi bu.

Ve özellikle Çin’i seçecekler, çünkü Çin büyümeye devam eden bir büyük ekonomi, daha güçlü, rekabetçi bir ekonomi. Böylece Huawei’nin tüm bu kötü casusluk işlerini yaptığını, oysa harika Google’ın, harika Amazon’un ve tüm bu tür şeylerin Çinlilerin yaptığı kadar casusluk yapmadığını iddia edecekler. Çok saçma.

Ve onlar sadece Çinlilerin riskinden ziyade daha batılı, Amerikan temelli güçlerini istiyorlar, ki bu da onların hoşlanmadığı, bağımsız bir güç değil.

Son zamanlarda batı medyasında Çin’in kapasite fazlası hakkında çok fazla konuşma duyuyoruz. Önceleri Çin’in gelişmekte olan ekonomileri borç batağına sürüklediği anlatılıyordu. Sizce tüm bunlarda gerçeklik payı var mı? Çin’in büyük ekonomik gücü, özellikle Asya ve Latin Amerika’daki ülkeleri bağımlı hale getirmeyi mi amaçlıyor? Ya da AB’den gelen damping suçlamaları?

Bu çok saçma. Biliyorsunuz, örneğin birçok Afrika ülkesi Çin’i batı egemenliğine karşı daha ilerici bir alternatif, üretken bir alternatif olarak seçiyor. İşte bu kadar ve bu onlar için işe yarıyor, öyle değil mi?

Bunları kim inşa edecek? Yani köprüleri, yolları, demiryollarını, elektrik santrallerini vs. Lanet İngilizler, Avrupalılar ve Amerikalılar yapmayacak. Çinliler yapacak. Yani bu bir borç tuzağı değil. Ve açıkçası tüm bu borç tuzağı aldatmacası saçmalıktır ve doğru olmadığı kanıtlanmıştır. Ama temelde bunu tartışmak istiyorlar.

Elbette, her Çin yatırımının harika olduğunu ve her Avrupa yatırımının tamamen berbat olduğunu iddia etmiyorum, bu doğru değil. Fakat Çin’in bir borç tuzağı ve geri kalan her şeyin iyi olduğunu söylemek saçmalık. Bunun saçmalık olduğuna ve rekabet edemediklerine dair her türlü kanıt var. Fakat Batı gücünün harikalarına ilişkin Anglo-Amerikan bakış açısının hakim olduğu dönemdeki kadar kontrol sahibi değiller. Mesele de bu zaten. Ve bunu kaybetmekten endişe ediyorlar. Mesele temel olarak bu.

Bunu makalelerinizden birinde söylemiştiniz. Geçtiğimiz yıllarda BRICS ülkeleri batı finans sisteminin dışında bazı şeyler yaptılar. ABD’nin başını çektiği batı emperyalizminin yaptırım politikasının başarısız olduğu ve bu süreci hızlandırdığı da iddia ediliyor. Fakat Rusya’nın aksine Çin’in, bloğun diğer üyeleri arasındaki gerilimler göz önüne alındığında, ABD ile ilişkiler konusunda hâlâ temkinli olduğunu görüyoruz. Bir alternatif olarak BRICS için beklentiler nelerdir?

Temelde çok iyi. Ve gidilecek yol da bu. Birçok Asya ülkesinin, Latin Amerika ülkelerinin ve Afrika ülkelerinin önceki on yıllarda zarar gördüğü ve zarar gördüklerini bildikleri Batı-ABD-Anglo tipi egemenliğinden daha üretken ve farklı bir şey inşa etmek iyi bir fikir.

Her türlü çatışma, şikayet ve geri kalan her şey olacaktır, ama bu onlara İngilizler, Amerikalılar ve Avrupalılar tarafından sunulandan daha verimli bir alternatiftir.

Dolayısıyla gidilecek yol bu ve onlar da her türlü yolla bunu yapıyorlar. Bu devam edecek. Amerikalılar şikayet edecek, İngilizler şikayet edecek, Avrupalılar şikayet edecek ama parazitliğin, batı dünyasının parazitlerinin hakim olmadığı alternatif bir üretken ekonomi inşa etmeye çalışmaları iyi bir şey. Temel olarak, bu tuzaktan kurtulmaya çalışıyorlar ve bu işe yarıyor. Bu onlar için daha iyi. Ve bunu her seferinde görüyorlar. İçlerinden biri artık bu saçmalığa bir alternatif olduğunu görüyor ve artık bunu istemiyorlar, bu yüzden bir alternatif inşa etmeye çalışıyorlar. İşte bu kadar.

Burada ve orada bir karışıklık olabilir, her neyse. Her zaman tam olarak işe yaramayabilir. Evet, ama bu tür şeylere bir alternatif oluşturmak; yapmaları gereken şey bu ve bunu yapıyorlar.

Türkiye, Asya ve diğer ülkeler de buna katılmalı. Bunun yerine onlara hükmetmeye çalışan batı saçmalıklarına değil.

Son olarak Gazze’de devam eden işgalden, Ukrayna savaşından ve Britanya’nın tüm bunlarla ilgili rolünden bahsedelim. Britanya 7 Ekim’den bu yana İsrail’i aktif olarak destekliyor. Buna ek olarak Londra, İsrail ile açık ya da örtülü ilişkileri olan gerici Arap rejimleriyle çok yakın bir mali ve siyasi ilişki kurmuş durumda. İngiliz emperyalizminin finansal altyapısı göz önüne alındığında, İngiliz hükümetinin şu anda Orta Doğu’daki rolü hakkında ne söyleyebilirsiniz? Ukrayna söz konusu olduğunda, Britanya’nın Doğu Avrupa ve Karadeniz bölgesinde ve ayrıca Güney Kafkasya’da ABD’den daha sert bir Rusya karşıtı politika izlediği görülüyor. Polonya, Baltık ülkeleri, Türkiye ve Azerbaycan ile derin ilişkiler kurdu. Britanya Rusya’ya karşı bir kordon oluşturmaya mı çalışıyor?

İngilizler elbette Amerikalılarla güçlü müttefikler ve Amerikan gücüne karşı her türlü gerçek meydan okumayı kendileri için bir sorun olarak görüyorlar. Bu bir nevi, bilirsiniz, harika bir alternatif olmak isteyen ya da alternatif olmayan ama kendi şeylerine sahip olan büyük yardımcı olmak gibi bir şey. Bu tam olarak işlerine gelmiyor ama başka bir şey de yapamıyorlar. Zorba olmak istiyorlar ama Amerikalılara bağımlılar. Asıl mesele bu. Alternatifleri varmış gibi davranmak istiyorlar ama yok. Güçlerini arttırmak için Amerikalılara bağımlı olmaları gerekiyor.

Dolayısıyla Ukrayna söz konusu olduğunda, Amerikalıların Ukrayna meselesinde olduğundan daha fazla Rus karşıtıdırlar. Rusların yaptıklarına Amerikalılardan daha fazla karşılar. Ama bu politika kaybedecek çünkü Rusya kazanacak.

Ama bunun yerine başka bir şeyi güçlendirmek istiyorlar çünkü güçlerini, Amerikalıların ve genel olarak Batı’nın gücünü kaybetmesinden endişe ediyorlar. Ve Amerikalıların ve batının gücü olmayan başka bir şey inşa ediliyor. Bu yüzden bundan hoşlanmıyorlar.

Tüm bu şeylere böyle bakılmalı. Kilit nokta bu. Bugün olan herhangi bir şey, batı gücünün, esas olarak Amerikan gücünün ve İngilizlerin kendi bakış açılarını ya da Avrupa gücünün ya da her neyse, olup olmayacağı ile ilgili ve bunun yerine diğer ülkeler tarafından inşa edilen bir alternatif olacak.

İngilizler bundan hoşlanmıyor, Amerikalılar hoşlanmıyor ve bunun ne kadar korkunç olduğunu ileri sürmeye çalışıyorlar. Ama bu diğer ülkeler açıkçası daha iyi bir alternatif oluşturmaya çalışıyorlar. Biz de bunu inşa etmeye çalışıyoruz.

Peki ya Ortadoğu bağlantıları ve Ortadoğu’da Filistin’de devam eden Gazze savaşı ne olacak?

Evet, İngilizlerin bu konuda gerici bir rolü var. Bu konuda korkunç bir rolleri var. Ama biliyorsunuz, Filistin’de, Gazze’de, Ortadoğu’da, Batı Asya’da ilerici bir güç olmalarının hiçbir yolu yok. Her zaman gerici bir rol oynayacaktır. Şu anda İsrail’i her şekilde destekleme politikalarıyla bunun farkına varmış durumdalar ve bu Amerikalıları da desteklemeye bağlı.

Ama başarısız olmak zorunda. Umarım öyle olur ama bu onların gerçekten geri adım atacakları ya da farklı bir şey yapmaya çalışacakları bir şey değil. Tüm politikaları gerici ve aptalca ve başarısız olacaklar.

Yani hâlâ Britanya’nın dünya çapında Amerikan emperyalizminin bir tür fino köpeği gibi davranacağını mı düşünüyorsunuz?

Evet, çünkü temelde tek seçenekleri bu. Bağımsız, harika bir alternatif olmak istiyorlar. Yankileri sevmiyorlar. Farklı bir şey olmak istiyorlar ama olamıyorlar çünkü çok zayıflar. Bu yüzden onun yerine “harika İngiliz şeyleri” istiyorlar. Oysa İngilizler kimse için bir şey yapmıyor, bir şey inşa etmiyor ve başka hiçbir ülke için alternatif değil. Yani temelde alternatifleri değil, tepkiyi destekliyorlar. İşler böyle yürüyor.

Dolayısıyla Ortadoğu’da ve dünyanın geri kalanında tepkiyi desteklemek zorundalar ve yaptıkları da bu.

Bence temel fikir Avrupalıların kaybediyor olması. Amerikalıları pek sevmiyor olabilirler ve Amerikalılardan farklı olmak istiyorlar ama o kadar da farklı olmadıkları ortaya çıkıyor. Amerikalılar, onlardan biri, sizi de mahvetmeye çalışıyor. Tamam, ben bir İngilizim ama temelde yaptıkları şey bu. Yani farklı bir şey inşa etmek istiyorsanız başka bir yere bakmanız gerekiyor.