Çevirmenin notu: 7 Ekim’den bu yana İsrail’in Gazze’de işlediği savaş suçları korkunç boyutlarda oldu. İşgal rejiminin soykırım suçu işlediğine dair bariz kanıtlar olsa da durum Batılı kurumlar nezdinde, evvel zamanda olduğu gibi sükunetle karşılanıyor, lobi faaliyetleriyle çatlak sesler tüm kamusal alandan siliniyor.
Aşağıda tercümesi verilen mülakatta, Ukrayna’da eninde sonunda savaş başlayacağı yönündeki tahmini doğru çıkan ve Washington yönetiminin dış politika tercihlerine son derece eleştirel bakan, “saldırgan realizm” teorisinin sahibi Chicago Üniversitesi Profesörü John Mearsheimer, Gazze ve Ukrayna savaşlarına dair bir dizi değerlendirmede bulunuyor. Mearsheimer, Orta Doğu’daki gerilimin bölgesel bir savaş tehdidi barındırdığını kabul etse de Rusya’nın Doğu ve Batı Avrupa’yı “fethetmeye” çalıştığı iddialarının mantıksız olduğunu ve İran’a dair koparılan yaygaranın da aynı derecede gerçeklikten uzak olduğunu belirtiyor.
John Mearsheimer: İsrail lobisi her zamanki gibi güçlü
Amerikalı uluslararası ilişkiler uzmanı ile Gazze ve Ukrayna’daki savaşlar ve Orta Doğu’daki güç rekabeti üzerine
Gavin Jacobson
New Statesman
10 Şubat 2024
Gavin Jacobson: Ukrayna ile başlayalım. Avrupa Birliği’nin Kiev’e sunduğu 50 milyar avroluk yardım paketi hakkında ne düşünüyorsunuz? Bu Rusya’ya karşı savaşta kayda değer bir fark yaratacak mı?
John Mearsheimer: Hayır, bence bu yardım aslında Ukrayna hükümetini ayakta tutmak için tasarlandı. Ukraynalıların ihtiyacı olan şey silah ve AB’den gelen bu para silah almalarına yardımcı olmak üzere tasarlanmadı. Savaş alanında olup bitenler açısından asıl mesele para değil. Ukraynalıların ihtiyacı olan şey çok sayıda silah —toplar, tanklar, mermiler— ve Batı’nın Ukraynalılara Rusların inşa ettiği ve birliklerine tedarik ettiği tüm malzemelere ayak uydurmalarını sağlayacak kadar silahı yok. Ukrayna ile Rusya arasında her zaman bir silah dengesizliği vardı, özellikle de yıpratma savaşlarında büyük önem taşıyan topçu dengesizliği. Fakat bu dengesizlik zaman geçtikçe daha da artıyor. Sorunun kaynağı para değil, Batı’nın şu anda ya da kısa vadede veya önümüzdeki yıllarda Ukraynalılara verecek silahı olmaması.
GJ: Ukrayna hükümetinin komuta kademesindeki çatlaklar hakkında yorum yapabilir misiniz? Uzaktan bakıldığında, Vladimir Zelenskiy’in işlerin altından kalkabileceğini düşünüyor musunuz?
JM: Zelenskiy’in fena halde zayıfladığına şüphe yok. Mücadeleyi ön saflarda sürdürmek adına siyasi lider ile başkomutan Valeriy Zalujnıy arasında büyük bir mücadele yaşanıyor. Bunun nasıl çözüleceğini öngörmek zor. Zelenskiy’in ağır zayiat aldığını ve Zalujnıy’ın da bu çatışmadan zarar gördüğünü düşünüyorum. Ancak bu, Batı’da Ukrayna’nın ayakta kalabileceğine dair güven yaratmak ve Ukrayna’ya yardıma devam etmemiz için iyi bir gerekçe sağlamak amacıyla kesinlikle iyiye işaret değil. Cephedeki askerlere de yardımcı olmuyor. Kiev’deki siyasi-askeri liderliğin birlik içinde olduğuna ve savaş alanında zaferi kolaylaştırmak için elinden geleni yaptığına inanmak istiyorlar. Fakat Zelenskiy ve Zalujnıy, Rusya’ya karşı savaşı kazanmaktan çok birbirlerine karşı savaşı kazanmakla ilgileniyor gibi görünüyorlar.
GJ: Ukrayna hükümetinin devlet başkanlığı seçimlerini ertelemesine ne diyorsunuz?
JM: Bu özel durumda seçim yapmamak mantıklı. Mümkün olan en iyi durum Zelenskiy ve Zalujnıy’ın anlaştığı, Zelenskiy’in iktidarda kaldığı ve Ukraynalı siyasi ve askeri liderlerin Rusları savaş alanında uzak tutma ihtimalini en üst düzeye çıkarmak için birlikte çalıştığı bir durum olacaktır. Eğer çekişmeli geçecek bir seçim olursa, Zelenskiy ile rakibi kim olursa olsun arasında büyük bir kavga olacaktır; Zelenskiy ile Zalujnıy ya da Ukrayna’nın eski devlet başkanı Pyotr Poroşenko gibi Zalujnıy ile ilişkili biri arasında bir yarış tahayyül edebiliyor musunuz? Bu seçimi çevreleyecek toksik atmosfer, savaş alanındaki gidişata zarar verecektir. Her şey hesaba katıldığında, Ukrayna’da seçim yapılmaması en iyisi olacaktır. Buna ABD’de hem birinci hem de ikinci dünya savaşlarında şahit oldunuz; demokratik ilkeler büyük savaşlarda ezilme eğilimindedir, zira hükümet olağanüstü bir acil durumda faaliyet gösterir ve gerçek bir olağanüstü halde demokrasiye aykırı adımlar atarsınız. Bu üzücüdür ama çoğu durumda savaşı kazanmak için gereklidir. Ukrayna açısından en iyisi seçime gitmemek olacaktır.
GJ: Rusya’nın geçen yıl tüm G7 ekonomilerinden daha hızlı büyüdüğü ve Uluslararası Para Fonu’nun 2024’te de bunu yapacağını tahmin ettiği gerçeğini nasıl değerlendiriyorsunuz? Bu durum Batı’nın Rusya’ya uyguladığı yaptırımların tamamen etkisiz olduğunu göstermiyor mu?
JM: Yaptırımların bu kadar etkisiz olmasına şaşırıyorum. Savaş patlak verdiğinde yaptırımların Rusya ekonomisi üzerinde ciddi bir olumsuz etkisi olacağını düşünmüştüm. Batı’da neredeyse herkes buna inanıyordu. Bu yüzden Batılı liderler Ukrayna’nın Rusya’yı yenebileceğini düşünüyordu. Ukraynalılar 2022’de savaş alanında başarılı oldular ve Batılı liderlerin çoğu bunun Rusya ekonomisi üzerindeki yıkıcı yaptırımlarla birleştiğinde Ukrayna’nın zaferiyle sonuçlanacağını düşünüyordu. Fakat yaptırımlar ters tepti ve Avrupa ekonomilerine Rusya ekonomisinden daha fazla zarar verdi. Rus seçkinlerinin bile yaptırımlar uygulandıktan sonra bu kadar iyi bir konuma geleceklerini düşündüklerini sanmıyorum. Yaptırımların etkisizliğinin yanı sıra 2022’den bu yana savaş alanında güç dengesinin değişmiş olması, Rusların neden galip geldiğini ve neden çirkin bir zafer kazanacak gibi göründüğünü açıklıyor.
GJ: Orta Doğu’ya dönecek olursak, Kızıldeniz’de Amerikan kuvvetlerinin Husilere ve diğer İran vekillerine karşı kullanılmasını nasıl yorumluyorsunuz?
JM: Nafile. Husiler, İran destekli milisler ve Hizbullah, Hamas’ı desteklemek için ABD ve İsrail hedeflerine saldırıyor. ABD, Hizbullah’a karşı olmasa da askeri güç kullanarak karşılık verdi, zira bunu İsraillilere bırakacak. Asıl soru şu; kim kazanacak? ABD değil. Neredeyse herkes başından beri Husilere karşı askeri güç kullanmanın onları Kızıldeniz’deki gemilere saldırmaktan alıkoymayacağını söyledi ve onlar da durmadılar, hatta kritik öneme sahip deniz kablolarını kesmekle tehdit ediyorlar. ABD’nin çetin ceviz bir savaş gücü olduğunu ispat edecek olan Husilere karşı kullanacağı gücün yapabileceklerinin gerçek sınırları var. ABD’nin ham askeri güç açısından müthiş bir avantaja sahip olduğuna şüphe yok. Fakat Vietnam ve Afganistan gibi bölgelerde öğrendiğimiz üzere, bu askeri üstünlük her zaman zaferi garanti etmiyor. Bu hadisede de zaferi garanti etmeyeceği kesin. Dolayısıyla Amerika’nın Kızıldeniz’deki eylemleri beyhude bir çaba anlamına geliyor.
GJ: ABD neden ezici gücün kendi iradesini dünyaya dayatmanın etkili bir yolu olduğu fikrinden vazgeçemiyor? Ve neden Orta Doğu’dan kendini kurtaramıyor, neden kendini sürekli olarak bölgeye geri çekilmiş buluyor?
JM: Amerikalı liderlerin askeri güçle yapabileceklerinizin sınırlarını neden kavrayamadıklarına dair bir açıklamam yok. İyi bir realist olarak, bir devletin gezegendeki en güçlü askeri güce sahip olmak istemesini anlıyorum. Ancak aynı zamanda, bu askeri güçle yapabileceklerinizin gerçek sınırları olduğunu bilmek de önemlidir. ABD’nin Irak ordusunu çölün düzlüklerinde kolayca bozguna uğrattığı 1991’deki ilk Körfez Savaşı gibi, üstün orduların hızlı ve mutlak zaferler elde edebildiği durumlar vardır. Fakat Amerikan ordusunu Taliban’la mücadele etmesi için Afganistan gibi bir yere gönderirseniz, elinizdeki onca silahla bile zaman içinde başarısız olursunuz. Benzer şekilde Husilerle savaştığınızda ya da Irak ve Suriye’de bu milislerle karşı karşıya geldiğinizde, ABD onları yenmek ve savaşa son vermek için müthiş askeri gücünü kullanamayacaktır. Düşman bir gün daha savaşmak için yaşayacaktır. Ve siz onlara her vurduğunuzda, onlar da size karşılık verecektir. İsrail Gazze’de benzer bir durumda. İsrail Savunma Kuvvetleri, askeri denge açısından Hamas’tan çok daha güçlü. Fakat Hamas’ı ve terör sorununu tamamen ortadan kaldıracağı fikri bir hayal. Vietnam Savaşı sırasında Amerikan ordusundaydım ve ordunun Kuzey Vietnam ordusundan ve Viet Kong’dan çok daha güçlü olduğuna şüphe yoktu ama yine de kaybettik. Bazen güçlü devletler çok daha az güçlü düşmanlara karşı savaş kaybederler. Amerikan dış politika kurumunun bunu neden anlamadığını izah etmek çok zor.
Orta Doğu’ya bu kadar müdahil olmamızın nedeni ABD ve İsrail’in etle tırnak gibi olmaları. ABD’nin İsrail’i koruma konusunda resmi bir askeri taahhüdü yok. Fakat buradaki iç politika nedeniyle Washington’un dünyanın bu bölgesine derinlemesine müdahil olmaması mümkün değil. İkinci bir neden de Sovyetler ve Amerikalıların nüfuz mücadelesi yürüttüğü, her ikisinin de orada asker bulundurduğu ve hatta vekalet savaşları yaptığı Soğuk Savaş döneminde Orta Doğu’yu bu kadar önemli kılan petrolün bolluğu. Ancak Soğuk Savaş sona erdiğinde biz kaldık ve kalmamızın nedeni de İsrail’di.
Çin ve Rusya’nın şu anda Orta Doğu’ya derinlemesine müdahil olduklarını anlamak son derece önemli. Elbette Rusya’nın Suriye’de halihazırda bir varlığı var, Çin ise bölgeye güç yansıtmak için bir mavi su donanması inşa ediyor. Orta Doğu’da bir tarafta Çinliler ve Ruslar, diğer tarafta Amerikalıların yer aldığı bir güvenlik rekabetine şahit olacağız. ABD, yalnızca İsrail’e olan bağlılığından ötürü değil, aynı zamanda büyük güç politikalarının dünyanın bu bölgesinde oynanacak olmasından ötürü de Orta Doğu’ya giderek daha fazla ilgi duyacaktır. Ruslar, Çinliler ve İranlılar mart ayında Orta Doğu’da büyük bir deniz tatbikatı gerçekleştirecekler.
İsrail ve Gazze ile ilgili olarak kâbus senaryosu, Tahran’ın Pekin ve Moskova tarafından desteklendiği İran ile bir savaşa dönüşmesi. Bence bundan oldukça uzaktayız. Ancak Çinliler ve Ruslar Orta Doğu’ya daha fazla müdahil oldukça ve onlarla İran arasında bu yakın ilişki geliştikçe, tırmanma riskiyle karşı karşıya kalırsınız. Bu felaket olur.
GJ: 2007 yılında Stephen Walt ile birlikte İsrail Lobisi’ni yazdınız. İsrail lobisi ile ABD dış politikası arasındaki ilişkiye dair o çalışmanızda savunduğunuz değerlendirmenizde herhangi bir değişiklik oldu mu?
JM: Hayır, bence meseleyi doğru anladık. Lobi her zamanki gibi güçlü. Kitabı yazdığımız zaman ile şimdiki zaman arasındaki en büyük fark, lobinin faaliyetlerinin bugün 2007’de olmadığı biçimde açıkta olması. Sanırım o dönem lobi hakkında bilgisi fazla olan çok az insan vardı. Ve lobinin Amerikan dış politikası, özellikle de Orta Doğu üzerindeki etkisi hakkında bilgisi fazla olan da çok az insan vardı. Bence bunu ortaya çıkarmaya yardımcı olduk ve şimdi daha fazla insan neler olup bittiğini anlıyor. Lobi artık çok daha açık bir şekilde faaliyet göstermek zorunda. Herhangi bir lobinin bakış açısına göre, kapalı kapılar ardında faaliyet göstermesi ve halkın görmediği önemli bir etkiye sahip olması en iyisidir. Fakat İsrail lobisi artık bu şekilde çalışamıyor. 7 Ekim’den bu yana, lobinin İsrail’i eleştiren politikacılara ve kamuya mal olmuş şahsiyetlere karşı sert davrandığına dair çok sayıda kanıt var; bunu lobicilerin İsrail’i eleştirmeye cüret eden herkesi disipline etmek ve cezalandırmak için büyük çaba sarf ettiği üniversite kampüslerinde de görebilirsiniz.
GJ: İran ne kadar tehlikeli?
JM: Kendi başına hiç de tehlikeli değil. Bugün yaşananlara bakarsanız, Amerikalılar Irak ve Suriye’de Husiler ve diğer İran destekli milislerle karşı karşıya. İsrailliler Hizbullah ve Hamas’la karşı karşıya. İran bu hikâyenin neresinde? Kenarda oturuyor. ABD, İran’a saldırma niyetinde olmadığını açıkça ortaya koydu ki bu da İsrail’i mutsuz ediyor. Ancak Joe Biden’ın yapmak istediği son şey İran’a saldırmak. İran ve İranlılar ABD ile bir çatışmaya girmek istemediklerini açıkça belirttiler. Dolayısıyla İranlılar Amerikalıların yeni bir bataklığa saplanmasını izliyor. Tahran çok sevinmiş olmalı. ABD’nin diplomatik ya da askeri olarak makul bir çıkış stratejisi yok gibi görünürken İran’ın 7 Ekim’den bu yana bu çatışmadan hiç zarar görmemiş olduğu bir gerçek.
GJ: Britanya’nın Kızıldeniz’de ABD ile birlikte oynadığı rol hakkında ne düşünüyorsunuz?
JM: İngilizler Amerikalıların yapmalarını istedikleri neredeyse her şeyi yaparlar. Amerikalılar genelde müttefiklerinin her zaman onların çeşitli planlarına uymak istemediklerini görürler. Ama bunun bir istisnası var, o da Britanya. Eskiden durum böyle değildi. Amerikalılar, İngilizlerin Vietnam’daki savaşa katılmasını umutsuzca istediler ve İngilizler bunu reddetti. Ama bence bugün bir Vietnam Savaşı yaşasaydık ve Amerikan hükümeti İngilizlerden savaşa katılmalarını isteseydi, İngilizler büyük bir hevesle savaşa katılırlardı. Böyle bir sadakat stratejik açıdan mantıklı değil. Özellikle de İngiliz ordusunun eriyip gittiğini düşündüğünüzde. İngiliz askeri gücü artmıyor; tam tersi bir yöne doğru gidiyor gibi görünüyor. Bu durumda İngilizlerin, Amerikalıların kendilerini dahil ettiği bu çeşitli maceralara olan bağlılıklarını azaltmalarını beklersiniz. Ama böyle bir şey olmuyor. Tam aksi söz konusu.
GJ: Eğer varsa, Trump’ın başkanlığı ABD’nin Orta Doğu’daki dış politikasını ne şekilde değiştirir?
JM: Trump’ın Orta Doğu’ya yaklaşımının Biden’ın yaklaşımından farklı olacağına inanmakta zorlanıyorum, özellikle de ABD-İsrail ilişkileri konusunda. Trump İran konusunda söylemsel olarak Biden’dan daha sert ama o kadar da değil ve Trump, İran’a karşı bir savaş başlatacak kadar aptal değil. Trump bir savaş çığırtkanı değil. Trump son zamanlarda kendi gözetiminde savaş başlatmayan tek başkan olmakla övünüyor ve bu doğru. Bence Amerikan dış politikasında önemli değişikliklerin olabileceği tek yer Avrupa. Bence Trump Avrupa’dan çekilmek istiyor, NATO’ya son vermek istiyor. Ukrayna savaşını sona erdirmek için Putin ile daha yakın çalışmak istediği de kesin. 2017-2021 yılları arasındaki ilk döneminde ABD’nin bölgedeki politikasını değiştirmek istemişti. Sanırım kendisine kalsa Avrupa’dan çekilir ve NATO’ya dahil olurdu. Ancak “blob”* olarak adlandırılan dış politika kurumu onu geri püskürttü.
Eğer tekrar kazanırsa, Trump bu kez blob’un üstesinden gelmeye kararlı olacaktır. Artık, ilk seferinde imkânsız olan hedeflerine ulaşmasına yardımcı olacak bir dış politika ekibine sahip olduğuna inanıyor.
Doğu Asya konusunda Biden’dan önemli bir değişiklik göreceğinizi sanmıyorum. Biden 2021’de göreve geldiğinde Asya konusunda Trump’ın ayak izlerini takip etmişti. Trump, ABD’nin Doğu Asya politikasını temelden değiştirmiş, Çin ile angajmanı terk etmiş ve bir çevreleme politikası izlemişti. Biden bu politikayı sertleştirdi ve bazı açılardan Çin’e karşı Trump’ın yönetiminin ilk dönemlerinde olduğundan daha sertti. Biden yönetiminin Pekin ile Washington arasındaki gerilimi azaltmaya çalışması ve böylece ABD’nin Ukrayna ve Orta Doğu’da sıkışmışken Doğu Asya’da bir savaşa girmemesini sağlamaya çalışmasıyla bu durum değişti.
GJ: Joe Biden’ın hafızası konusunda ne kadar endişelisiniz?
JM: Joe Biden’ın şu anda dünyanın en zorlu ve en önemli işi için gereken zihinsel yetilere sahip olup olmadığını sorgulamak için elbette iyi nedenler var. Ben 76 yaşındayım ve bu konuyu her zaman düşünüyorum, zira 70’li yaşların sonuna geldiğinizde bir miktar elden ayaktan düşmemeniz mümkün değil. Eskiden harika olan hafızam bir ölçüde aşındı ve artık eskisi kadar keskin değilim. Esasında benden bir yaş büyük olan Donald Trump’ın biraz güçten düştüğünü düşünüyorum, ancak Biden’a kıyasla esasen kapasiteli çalışıyor. Burada asıl bahsettiğimiz Joe Biden’ın önümüzdeki beş yıl boyunca sağlığı, zira asım ayındaki seçimi kazanırsa —ki bence seçim başa baş geçecek— ikinci dönemi Ocak 2025’te başlayacak, 2029’da sona erecek ve bu kadar uzun süre bu işi yapabileceğini düşünmek çok zor. Sorun şu ki, Demokratların adayı o olacak ve hiçbir şeyin bunu değiştireceğini sanmıyorum.
GJ: Britanya Savunma Bakanı Grant Shapps’ın “savaş sonrası dünyadan savaş öncesi dünyaya doğru ilerlediğimiz” görüşüne katılıyor musunuz? Geniş ölçekli bir savaş ihtimali nedir?
JM: Bu yorumların Rusya ile Batı arasındaki muhtemel savaş bağlamında yapıldığına inanıyorum ve bu argümanın altında yatan temel varsayım, Putin’in yürüyüşe geçip tüm Ukrayna’yı ele geçireceği, ardından Doğu Avrupa’daki ülkelere saldıracağı ve nihayetinde Batı Avrupa’yı tehdit ederek bizi bir Üçüncü Dünya Savaşı’na sürükleyeceğidir. Mesele şu ki, Ukrayna’yı şimdi sonuna kadar desteklemek ve Putin’in Ukrayna’da kazanmasını engellemek daha iyidir, zira sonunda bu onun Avrupa’yı fethetmesini engelleyecektir.
Bu gülünç bir argüman. Putin Ukrayna’nın tamamını fethetme niyetinde olmadığını açıkça ortaya koydu ve bırakın Batı Avrupa’yı, Doğu Avrupa’daki herhangi bir ülkeyi fethetmekle ilgilendiğini hiçbir zaman belirtmedi. Ayrıca Doğu Avrupa’yı fethedecek askeri kabiliyete de sahip değil; Rusya ordusu Wehrmacht’ın ikinci formu değil. Ukrayna’da güç dengesi 2022’den bu yana Rusya’nın lehine değişmiş olsa da Ruslar Ukraynalıları geri püskürtmekte zorlanıyor. Rusya’nın daha fazla toprak fethedeceği fikri hiçbir anlam ifade etmiyor.
Shapps ve diğerlerinin bu argümanı öne sürmelerinin, Üçüncü Dünya Savaşı senaryosunu yansıtmalarının nedeni Ukrayna’ya desteğin devam etmesini istemeleri. Bu, ABD ve Britanya’nın tarihsel olarak çok iyi becerdiği demode bir tehdit şişirme yöntemidir. Rusya tehdidini şişirerek Batı’daki çeşitli kurumsal politikaları Ukraynalıları sonuna kadar yardım etmeye teşvik edebilirsiniz.
(*) Eski ABD başkanlarından Barack Obama’nın dış politika danışmanı Ben Rhodes’in Amerikan dış politika kurumunu tanılamak için kullandığı kelime. Mevcut ve eski hükümet yetkilileri, düşünce kuruluşları, çıkar grupları ve medya mensuplarından oluşan “blob”, hem yeni muhafazakârları hem de liberal enternasyonalistleri içeriyor. Söz konusu kurum, her uluslararası sorunu, ABD’nin müdahale etmesi ve güç kullanması için bir fırsat olarak görme eğilimini taşıyor. (ç.n.)
DÜNYA BASINI2 hafta önce
GÖRÜŞ1 hafta önce
GÖRÜŞ2 hafta önce
GÖRÜŞ6 gün önce
RUSYA2 hafta önce
SÖYLEŞİ2 hafta önce
GÖRÜŞ1 hafta önce
DÜNYA BASINI2 hafta önce