Çevirmenin notu: Aşağıda çevirisini verdiğimiz mülakat, kapitalizm üzerine araştırmalarıyla bilinen sosyolog Wolfgang Streeck ile Die Zeit’te yapılmış ve Thomas Fazi tarafından İngilizceye çevirmişti (her nedense, Fazi bu mülakatı yayınladığı sayfayı yayından kaldırmış). Sahra Wagenknecht İttifakı’nın (BSW) “entelektüel beyni” olarak da görülen Streeck, eşitlikçi dünya görüşünü bir tür refah devleti savunusu (veya nostaljisi?) ile birleştiriyor ve demokratik bir yenilenme için ulus-devlet ölçeğine dönmeyi (veya o ölçeği yeniden kazanmayı) vaaz ediyor. Streeck’in BSW’den asgari beklentisi, kapitalizmin altın çağında, kapitalizmi de evcilleştiren dayanışma mekanizmalarının ortadan kalkmasının ardından, yeni dayanışma mekanizmalarını başka bir düzlemde yeniden kurmasından ibaret görünüyor. Son olarak, metindeki köşeli parantezler çevirmene aittir.
“Kapitalizm evcilleştirilmelidir”
Wolfgang Streeck’in Die Zeit için Lars Weisbrod’a verdiği röportajın İngilizce çevirisi. [Orijinal röportaj]
Wolfgang Streeck, Köln’deki Max Planck Toplum Araştırmaları Enstitüsü’nün emeritus direktörü olan Alman sosyolog ve politik iktisatçıdır. Streeck’in çalışmaları kapitalizm ve demokrasi arasındaki gerilimlere, özellikle de iktisadi sistemlerin toplumsal ve siyasi yapıları nasıl etkilediğine odaklanmaktadır. Önemli kitapları arasında neoliberal politikaların uzun vadeli sonuçlarını incelediği Buying Time: The Delayed Crisis of Democratic Capitalism [Zaman Kazanmak: Demokratik Kapitalizmin Ertelenmiş Krizi] yer almaktadır. Streeck, gelişmiş ekonomilerde kapitalizmin geleceğine ilişkin tartışmalara yaptığı katkılarla tanınmaktadır.
Zeit: Şu anda ne düşünüyorsunuz, Bay Streeck?
Wolfgang Streeck: On yıllardır politik iktisat üzerine çalışan benim gibi biri, bugün, toplumlara bakış açımızın uzun zamandır sınırlı olduğunu, çünkü genellikle ulusal toplumlarla uğraştığımız gerçeğini göz ardı ettiğimizi fark etmekten kendini alamıyor. Örneğin demokratik kapitalizmin tarihi, ancak tek tek ulusal toplumlar ile küresel toplum arasındaki bağlantıları incelediğimizde anlaşılabilir.
Zeit: Sahra Wagenknecht’in siyaseti üzerinde önemli bir entelektüel etkiye sahip olduğunuz düşünülüyor. Sahra Wagenknecht İttifakı’nın (BSW) Saksonya ve Thüringen’deki başarısından memnun musunuz?
Streeck: Tanrım, nadiren memnun oluyorum ama büyük bir sempati ile bakıyorum. Alman siyasi sisteminin krizi yadsınamaz ve bu sadece Almanya’ya özgü bir olgu olmayıp tüm Batılı kapitalist toplumlarda gözlemlenebilir: merkezin çöküşü, sosyal demokrasinin gerilemesi ve daha önce yerleşik parti yelpazesinde yeri olmayan çıkar ve değerleri temsil eden yeni partilerin ortaya çıkışı. Bu genellikle bir çürüme süreci olarak tanımlanır, en azından eski partilerin perspektifinden bakıldığında bu şekilde görülebilir. Fakat demokrasiyi vatandaşların farklı deneyimlerine yer veren, bu deneyimleri ifade etmelerine ve siyasete taşımalarına olanak tanıyan bir kurum olarak anlıyorsanız, bunu bir demokratik yenilenme süreci olarak da tanımlayabilirsiniz. Bu yeni partilerin birçoğu gerçekten de hiç sempatik değil: örneğin Trump ve Hollanda, İtalya, Fransa’daki benzerleri. Fakat demokrasiyi başarısız siyasi elitleri oylama fırsatı olarak anlıyorsanız, o zaman yine de şunu kabul edebilirsiniz: evet, demokrasi seçmenlerin iradesinin bu tür bir şekilde ifade edilmesi için vardır.
Zeit: Fakat bu sağcı popülist partiler antidemokratik hedefleri takip ediyor.
Streeck: Evet, eğer demokrasiyi birbirimize iyi davranmak, Habermasçı bir söylem kültürünü sürdürmek ya da başkalarının sahip olmadığı bazı değerlere sahip çıkmak olarak tanımlıyorsanız, bu tanıma göre bu yeni partiler kesinlikle demokrat değildir. Fakat seçimlerle ilgili yorumlarda yeterince tartışılmayan bir konu, bu iki federal eyalette seçime katılımın yaklaşık yüzde on puan artmış olmasıdır. Bu sansasyonel bir durum, zira seçimlere katılım sürekli olarak düşmekteydi. İnsanların bu seçimleri yeniden ciddiye almaya başlaması, bir demokrasi destekçisi olarak benim kötü olarak görmediğim bir şey. Özellikle de Wagenknecht’in partisi daha önce oy kullanmayan seçmenleri harekete geçirdi. Ayrıca tüm bu merkezci mobilizasyon çabalarının –çoğunluğu yüz binlerle ifade edilen duyarlı insanların sokaklara döküldüğü bu gösterilerin– AfD’nin sonuçları üzerinde gözle görülür bir etkisi olmadığı da ortaya çıktı. Bu da benim merkezci endoktrinasyon olarak adlandırdığım şeye karşı nüfusun bazı kesimlerinde ilginç bir direnç olduğunu gösteriyor. Merkezci siyasetin bariz sorunlarını bir cephe yaratarak örtbas etmeye çalışan bir endoktrinasyon: “Biz, demokratlar, otoriterliğe karşıyız!” Bu arada, kendinden menkul demokratik güçler altyapının çürümesinden, eğitim sisteminin sefaletinden, okullardan, kreş eksikliğinden, demiryollarından, 1960’lar ve 1970’lerden kalma fiziksel ve kurumsal altyapının çöküşünden sorumludur; buna bir de göçmen politikasını ekleyin. Merkez, bu sorunlar karşısında durmakta ve bu konuda nasıl hiçbir şey yapılamadığına hayret etmektedir. Ve sonra bu harekete geçememe durumu, sözde popülistler tarafından verilen sözde basit cevapların aksine, karmaşık sorunlara karmaşık bir yanıt olarak ilan ediliyor.
Zeit: BSW ile kişisel bir ilişkiniz var mı?
Streeck: Ben bir sempatizanım, ama aynı zamanda 78 yaşındayım ve çok sabırsız olduğum için artık parti toplantılarına katılamıyorum. Aktif bir üye değilim. Fakat son yıllarda yazdıklarımın çoğunun parti çevrelerinde kabul gördüğünü görüyorum ve bence bu iyi bir şey. Yeniden siyasi sorumluluk alabileceğimiz bir yere ihtiyacımız var ve bu yer de ancak demokratik ulus-devlet olabilir. Dahası, Almanya’da sorulması gereken önemli sorular şu anda sadece marjlardan gelebilir; CDU, SPD veya [FDP’li Christian] Lindner’den gelemez. Fakat Wagenknecht gibi kendi metinlerini yazarak kendini diğerlerinden ayıran bir siyasetçi bunu yapabilir.
Zeit: Az önce birçok siyasi sorunu sıraladınız ve ardından göç konusunu eklediniz. Ama Solingen’deki saldırıdan bu yana asıl mesele bu değil mi?
Streeck: Sorun sadece insanların festivallerde bıçaklanmak istememesi değildir. Toplumlar kendilerini, yeni gelenlerin de benimsemesini bekledikleri önceki anlayış ve anlaşmalarla tanımlarlar. Ve burada, Avrupa toplumları artık büyük ölçekli göçle nasıl başa çıkacakları konusunda hiçbir fikre sahip değil. İnsanları nasıl entegre edersiniz, gettoların oluşmasını nasıl engellersiniz? Bizler “Habermasçı insanlar” değiliz; ortak bir anayasanın dayanıksız temeli üzerinde sosyalleşmiyoruz, fakat tabiri caizse, belirgin görünümleri güveni teşvik eden gelenek ve görenekler var. Ayrıca, göç koşulları altında ortaya çıkan yabancılaşma etkisinin siyasi olarak yönetilebilir olması gerekir; bunun için bir şeyler bulmalısınız. İnsanları ırkçı olmamaları konusunda uyarmakla yetinemezsiniz. Bu ülkedeki göçmenlerin büyük çoğunluğunun toplumun merkezine girmeyi başarmasını sağlamak zorundasınız. Çünkü bunu başaramayanlar, bu topluma karşı siyasi açıdan verimsiz ve tehlikeli hınçlar biriktiriyor.
Zeit: Siz ve Wagenknecht kendinizi kapitalizm eleştirmeni olarak görmeye devam ediyorsunuz. O halde bu tür kültüralist kategorilere başvurmak tuhaf değil mi? Rekabetçi bir toplumun zorunlu olarak ürettiği kaybedenlerin şehrin bazı bölgelerinde varlıklarını sürdürmelerine yol açan iktisadi nedenler vardır. Bunun kültürel farklılıklarla hiçbir ilgisi yoktur.
Streeck: “Kapitalizm eleştirmeni” terimine katılmıyorum. Ben bir kapitalizm teorisyeniyim. Kapitalizm eleştirisinin sosyolojik, tarihsel ve siyaset bilimi geleneğini, kapitalizmin sürekli değişen biçimiyle neyle ilgili olduğunu anlamak istediğim anlamında ciddiye alıyorum. Mesele sadece belirli insanların rekabetçi bir ortamda kaybetmeleri değil, bu konuda bir şeyler yapabilecek kaynakların ortaya çıktığı bir yaşam bağlamında var olup olmadıklarıdır. Sosyalleşme ve eğer böyle adlandırmak isterseniz, sömürü kolayca birbirinden ayrılamaz. Kapitalizmde siyaset aynı zamanda onun yaratıcı yıkıcı gücünü kontrol altına alma girişimidir ve bunun ön koşullarından biri dayanışmadır. Fakat dayanışma koşulları artık karşılanmıyorsa, o zaman kapitalizm evcilleştirilemez. Ve evcilleştirilmelidir, aksi takdirde cinayet ve adam öldürme hüküm sürecektir. İkinci Dünya Savaşı’ndan sonra geliştirilen dayanışma kaynaklarının çoğu –güçlü sendikalar veya kitlesel siyasi partiler gibi– neoliberal yıllarda temelden zayıfladı. Kitlesel siyasi partiler üye kaybediyor, reklam profesyonellerinden –ya da ısıtma uzmanlarından (Almanya’nın tartışmalı ısıtma yasasınabir gönderme)– oluşan bir çekirdeğe doğru küçülüyor. Geriye kalan yerel dayanışma toplulukları göçmenleri entegre etmeyi başarmalı ve ardından birlikte mücadele etmelidir. Bugün federal düzeyde bile sözde göçmen kökenli insanlardan çok güçlü bir şekilde etkilenen IG Metall gibi iyi örnekler her zaman vardır. Fakat tüm bunların öğrenilmesi ve inşa edilmesi gerekiyor ve hiçbir şekilde bir gecede gerçekleşemez.
Zeit: Bunun için neden Sahra Wagenknecht İttifakı’na ihtiyacınız var? CDU’da da benzer şekilde göçe şüpheyle yaklaşan pozisyonlar bulabilirsiniz.
Streeck: Çünkü doğru sorular sorulmalı ve çünkü sorulara boş cevaplar verilmemesini sağlamalısınız. Parlamento ne için vardır? Kürsünün arkasında hükümetin hayatını zorlaştıracak kadar bilgili insanların olması içindir. AfD bunu yapamaz; sadece kızgınlıklara hitap eder. Başka bir örnek vermek gerekirse, göç politikasının yanı sıra: dış politikamız hakkında gerçek bir tartışma nerede yapılıyor? BSW dışında doğru soruları kim soruyor? Şansölye bir basın toplantısında 2026’dan itibaren Almanya’da nükleer kapasiteli orta menzilli Amerikan füzelerinin konuşlandırılacağından bahsediyor. Arkasından hiçbir tartışma gelmiyor. Aslında bu, Avrupa’nın güvenlik mimarisinde benzersiz bir değişiklik. Bunu istiyor muyuz? BSW parlamentoda bu tür soruları gündeme getirmeyi başarabilir ve böylece bu sorulardan artık kaçınılamaz. Amaç, eski merkezin üstünü örtmeye, piyasaya bırakmaya veya Brüksel’e kaydırmaya çalıştığı gerçek sorunları ele almak için ulusal siyasi arenayı geri kazanmaktır. Belki de yeniden canlanan demokratik bir kamusal alanda duyarlı bir devleti yeniden tesis etmeyi başaracaktır. Her şey burada başlar; demokrasinin dayandığı kaynak budur. “Otoriterlere karşı demokratlar” gösterileriyle gerçek soruların üstünü örterek bu kaynağın kasıtlı olarak etkisizleştirilmesi, kasıtlı olarak altını oymaktadır. O zaman resmi sözde söylem şu hale gelir: “Wagenknecht milliyetçidir!” Evet, başka ne olabilir ki, ulus-devletlerimiz var ve nihayetinde bu, bir toplum olarak çıkarlarımızı formüle etmek ve savunmak için potansiyel olarak etkili tek aracımız.
Zeit: Liberalizm ve kapitalizm de sağ tarafından özenle teorize ediliyor ve eleştiriliyor. Sizin pozisyonunuzu muhafazakâr ya da gerici bir pozisyondan ayıran nedir?
Streeck: En önemli hocam New York’taki Columbia Üniversitesi’nde Amitai Etzioni adında bir adamdı. Sosyologların sosyoloğuydu. İlginç bir hayatı vardı. Köln’de doğmuş, İsrail’de bir kibbutzda büyümüş, Martin Buber’in öğrencisi olmuş ve doktorasını Berkeley, Kaliforniya’da yapmıştı. Etzioni daha sonra komüniteryanizmin mucidi olarak kabul edildi. Bu teori, Etzioni’nin toplumlar arasındaki yaşam deneyimini ve belirli topluluklarla olan bağlantısını bir araya getirmiştir. Örneğin kibbutz onu hiç terk etmedi. Deneyimleri, insanların bir topluluğa entegre olamazlarsa ve kendilerini diğer gruplardan ayıran bir ortaklık duygusu geliştiremezlerse yaşayamayacakları yönündeydi. Fakat aynı zamanda insanlar, herkesin eşit derecede insan olduğu bir bağlama uyum sağlamaya da muhtaçtır. Bu, Habermasçı evrenselcilerde ortaya çıkan ve insan topluluklarının aslında ahlaki açıdan meşru tek bir insan topluluğu olan bir bütün olarak insanlık olana kadar daha da yukarılara çekildiği aşırı seyreltmeye bir alternatiftir. Etzioni’nin komüniteryanizmi böyle bir kavramın sosyolojik olmadığını ve bu nedenle de başarısız olmaya mahkum olduğunu anlamıştır. Günümüz koşullarında sorun bana, gerçekte sadece depolitizasyon ve teknokrasi anlamına gelen bir evrenselciliğin nasıl daha da ilerletileceği değil, gerçek “çeşitliliğin” kendi evinde olduğu taban denilen şeye nasıl biraz daha inileceği gibi görünüyor. İnsanlar içinde yaşadıkları somut topluluklarda kendilerini nasıl güçlendirebilirler?
Zeit: Eğer durum buysa, neden AfD’yi ve Björn Höcke’yi desteklemiyorsunuz?
Streeck: Aman Tanrım. Höcke ve takipçilerinin tek bir tutarlı düşüncesini bile bilmiyorum. Hepsi alaycı sembolik provokasyonlardan ibaret. Ama bir şekilde muhafazakâr olsaydı bile, onunla hiçbir işim olmazdı. Sağ muhafazakârlar doğal bir hiyerarşiye, daha iyi olanların daha az iyi olanlara ne yapmaları gerektiğini söylemek için orada olduğu bir dünyaya inanırlar. Fakat ben din değiştirmemiş bir eşitlikçiyim: tüm insanlar eşit değerdedir. Dahası, sağcı muhafazakârlar bu dünyada barış olamayacağına inanırlar: Schmittçi varoluşsal düşmanlar vardır ve ancak onların yaşamasına izin vermezsek yaşayabiliriz. Bu sonuncusu, Amerikan neoconlarının ve dışişleri bakanımız da dahil olmak üzere Avrupalı NATO muhafazakârlarının ana teması haline gelmiştir.
Zeit: Annalena Baerbock’u Höcke ile mi kıyaslıyorsunuz?
Streeck: Eğer bu savaşın ancak Putin’i Lahey’e teslim ettiğimizde sona erebileceğini söylüyorsanız, bu nihai zafer anlamına gelir: Alman tankları Moskova’da. Ben de bunu tekrar düşünmemiz gerektiğini söylüyorum.
Zeit: Bu retoriğe eleştirel bir gözle bakabilirsiniz, fakat aslında bu evrenselci değerler adına bir taleptir – Schmittçi düşman düşüncesi adına değil. Tam tersi: tikelci, cemaatçi konumunuz aslında kendinizden farklı bir düşmanın varlığına dayanıyor.
Streeck: Of, hadi ama. Dünyada başkalarının da olduğu gerçeği, başa çıkmamız gereken bir gerçektir. Onları sevmek zorunda değilsiniz ama onlarla birlikte yaşamayı öğrenmek zorundasınız. Etzioni’ye geri dönecek olursak: dünya topluluklardan oluşur ve siyasetin görevi, şans ve beceri ile bunları mümkün olduğunca iyi bir şekilde topluluklar topluluğu olarak organize etmektir; bu arada, bu oldukça orijinal olmayan bir şekilde Birleşmiş Milletler Şartı’nda yazılmıştır. Bir kez daha, herhangi bir sağcı gruba katılmamın neden imkansız olduğunu anlıyorum: aşağı yukarı hepsi, doğal olarak ait oldukları bir azınlığın çoğunluğa ne yapması gerektiğini söyleme hakkına sahip olduğu varsayılan elitist bir dünya görüşüne bağlılar. Ben bunu destekleyemem; ben son derece eşitlikçiyim. Benim için her insanın yaşam deneyimi eşit derecede değerlidir, işte bu nedenle bir demokraside, Nobel Ödülü sahibi olsun ya da olmasın, herkesin lise notlarına göre ağırlıklandırılmamış tam olarak bir oyu ve yalnızca bir oyu vardır. Buna karşı çıkan biri benim arkadaşım olamaz. BSW ile ilgili olarak: siyasi hareketleri kültürel olarak özgürlükçü veya muhafazakâr ve sosyo-politik olarak ilerici veya liberal olmak üzere iki boyutta kategorize edebilirsiniz. Bu dört çeyrek oluşturur ve bunlardan üçü doludur. Dördüncü çeyrek, kültürel olarak muhafazakâr ve sosyo-politik olarak ilerici, şimdiye kadar işgal edilmemiştir. BSW’nin kalıcı olarak yerleşebileceği ve benim de kendimi rahat hissettiğim yer burasıdır.
