Çevirmenin notu: Eski Fox News sunucusu Tucker Carlson, geçen günlerde Moskova’yı ziyaret etti ve Rusya Devlet Başkanı Vladimir Putin ile mülakat yapacağını duyurdu. Hemen akabinde Batı basınında, ilk olarak Newsweek’te Avrupa Birliği’nin yaptırımlarına tabi tutulabileceği yönünde bir haber çıktı. Mülakatın video kaydı ve yazılı metni, 9 Şubat’ta TSİ 02.00’da Carlson’ın kişisel internet sayfasında yayınlandı. Tucker Carlson, her ne kadar sevimsiz bir figür olsa da aşağıda tercümesi verilen mülakat, son iki yıldır Ukrayna’da devam eden hadisenin arka planını anlamak için ve özellikle de Batı basınındaki ambargonun kırılması açısından önemli.

Aşağıda Rusya Devlet Başkanı Vladimir Putin ile yapılan mülakat yer alıyor. Çekimler 6 Şubat 2024’te saat 19.00 civarında arkamızdaki binada, yani Kremlin’de gerçekleştirildi. Mülakatı izlediğinizde göreceğiniz üzere, öncelikle devam etmekte olan savaş, Ukrayna’daki savaşın nasıl başladığı, neler olduğu ve en önemlisi nasıl sona erebileceği üzerine. İzlemeden önce bir not. Mülakatı başında en bariz soruyu sorduk, yani bunu neden yaptınız? Bir tehdit, yakın bir fiziksel tehdit hissettiniz mi ve gerekçeniz bu mu? Ve aldığımız cevap bizi şok etti. Putin epey uzun bir süre, muhtemelen yarım saat boyunca Rusya’nın sekizinci yüzyıla kadar uzanan tarihi hakkında konuştu. Dürüst olmak gerekirse, bunun bir oyalama taktiği olduğunu düşündük, sinir bozucu bulduk ve birkaç kez sözünü kestik, o da cevap verdi. Sözünün kesilmesinden rahatsız oldu. Ama sonunda, ne olursa olsun, bunun bir oyalama taktiği olmadığı kanaatine vardık. Mülakatta zaman sınırlaması yoktu. İki saatten fazla sürdükten sonra bitirdik. Bunun yerine, birazdan göreceğiniz şey, kabul etseniz de etmeseniz de bize samimi geldi. Vladimir Putin, Rusya’nın Batı Ukrayna’nın bazı bölümleri üzerinde tarihsel hakkı olduğuna inanıyor. Dolayısıyla bizim görüşümüz, bunu onun düşüncelerinin samimi bir ifadesi olarak görmek olacaktır. Ve bununla birlikte, işte.

Sayın Devlet Başkanı, teşekkür ederim. 22 Şubat 2022’de Ukrayna’daki çatışmalar başladığında ülkenize hitaben bir ulusa sesleniş konuşması yaptınız ve ABD’nin NATO aracılığıyla ülkemize sürpriz bir saldırı düzenleyebileceği kanaatine vardığınız için harekete geçtiğinizi söylediniz. Bize neden ABD’nin durup dururken Rusya’yı vurabileceğine inandığınızı anlatın. Bu kanaate nasıl vardınız?

O ABD’nin Rusya’ya sürpriz bir saldırı düzenleyeceği anlamına gelmiyor. Ben böyle bir şey söylemedim. Talk şov mu yapıyoruz yoksa ciddi bir konuşma mı?

İşte alıntı. Teşekkür ederim. Müthiş ciddi bir konuşma.

Çünkü anladığım kadarıyla temel eğitiminiz tarih üzerine.

Evet.

Eğer sakıncası yoksa, sadece 30 saniye ya da bir dakikanızı ayırarak size biraz tarihsel arka plan vermek için tarihe kısa bir atıfta bulunacağım.

Lütfen.

Ukrayna ile ilişkilerimizin nereden başladığına bakalım. Ukrayna nereden geldi? Ruyas devleti merkezi bir devlet olarak kendini toplamaya başladı. Ve 862 yılında Rus devletinin kurulduğu yıl olarak kabul edilir. Ancak Novgorod halkı İskandinavya’dan bir Virangian Prensi Rurik’i hüküm sürmesi için davet ettiğinde… 1862 yılında Rusya, devlet oluşunun 1000. yıldönümünü kutladı. Ve Novgorod’da ülkenin 1000. yıldönümüne adanmış bir anıt bulunmaktadır. 882 yılında Rurik’in halefi Prens Oleg, aslında Rurik’in küçük oğlunun naibi rolünü oynuyordu. Zira Rurik o zamana kadar ölmüştü ve Kiev’e geldi. Görünüşe göre bir zamanlar Rurik’in ekibinin ferdi olan iki kardeşi görevden aldı. Böylece Rusya, Kiev ve Novgorod olmak üzere iki güç merkezi ile gelişmeye başladı. Rusya tarihindeki bir sonraki çok önemli tarih 988’di; bu, Rurik’in büyük torunu Prens Vladimir’in Rusya’yı vaftiz ettiği ve Ortodoksluğu ya da Doğu Hıristiyanlığını benimsediği Rusya’nın vaftiziydi. Bu tarihten itibaren merkezi Rus devleti güçlenmeye başladı. Neden mi? Çünkü tek bir bölge. Entegre iktisadi bağlar. Tek ve aynı dil. Ve Rusya’nın vaftizinden sonra, aynı inanç ve Prensin yönetimi, merkezi Rus devleti şekillenmeye başladı. Orta Çağ’da, Bilge Prens Yaroslav tahta geçme düzenini getirmişti. Fakat o öldükten sonra, çeşitli nedenlerden ötürü karmaşık bir hal aldı. Taht doğrudan babadan en büyük oğula değil, vefat eden prensten kardeşine geçiyordu. Sonra da farklı sıralardaki oğullarına. Tüm bunlar Rusların parçalanmasına ve tek bir devlet olarak sona ermesine yol açtı. Bunda özel bir şey yoktu. O zamanlar Avrupa’da da aynı şeyler oluyordu. Ancak parçalanmış Rus devleti, daha önce Cengiz Han tarafından yaratılan imparatorluk için kolay bir av haline geldi. Onun halefleri, yani Batu Han neredeyse tüm şehirleri yağmaladı ve harap etti. Bu arada Kiev ve diğer bazı şehirler de dahil güney kısmı bağımsızlığını kaybetti. Kuzeydeki şehirler ise egemenliklerinin bir kısmını korudular. Tatar göçebelere haraç ödemek zorunda kaldılar ama egemenliklerinin bir kısmını korumayı başardılar. Ve sonra merkezi Moskova’da olan birleşik bir Rus devleti şekillenmeye başladı. Kiev de dahil olmak üzere Rus topraklarının güney kısmı yavaş yavaş başka bir mıknatısa, Avrupa’da ortaya çıkmakta olan merkeze doğru çekilmeye başladı. Burası Litvanya Büyük Dükalığı’ydı ve hatta Litvanya Rus Dükalığı olarak adlandırılıyordu, zira Ruslar bu nüfusun önemli bir kısmını oluşturuyordu. Eski Rus dilini konuşuyorlardı ve Ortodoks’tular. Ancak daha sonra bir birleşme oldu, Litvanya Büyük Dükalığı ve Polonya Krallığı birleşti. Birkaç yıl sonra. Başka bir birlik anlaşması imzalandı ama bu sefer dini alanda Ortodoks rahiplerin bir kısmı Papa’ya bağlı hale geldi. Böylece bu topraklar Polonya-Litvanya devletinin parçası haline geldi. On yıllar boyunca Polonyalılar nüfusun bu kısmını kolonileştirmekle uğraştılar. Buraya bir dil getirdiler, bu nüfusun tam olarak Rus olmadığı, sınırda yaşadıkları için Ukraynalı oldukları fikrini yerleştirmeye çalıştılar. Başlangıçta Ukraynalı kelimesi, kişinin devletin eteklerinde, sınır boylarında yaşadığı ya da sınır devriyesi hizmetinde bulunduğu anlamına geliyordu. Belirli bir etnik grup anlamına gelmiyordu. Polonyalılar mümkün olan her şekilde Rus topraklarının bu kısmını sömürgeleştirmeye çalışıyorlardı ve aslında zalimce demesek de oldukça sert davranıyorlardı, tüm bunlar Rus topraklarının bu kısmının hakları için mücadele etmeye başlamasına neden oldu. Varşova’ya mektuplar yazarak haklarının gözetilmesini ve Kiev de dahil insanların burada görevlendirilmesini talep ettiler.

Affedersiniz. Bize hangi dönemde olduğumuzu söyleyebilir misiniz, tarihin neresinde olduğumuzu unutuyorum, Polonya’nın Ukrayna’ya uyguladığı baskıdayız.

13. yüzyıldaydı. Şimdi size daha sonra ne olduğunu anlatacağım. Tarihleri de vereyim ki kafa karışıklığı olmasın. 1654 yılında, hatta bu yıldan biraz daha önce. Rus topraklarının o bölümünde otoriteyi elinde bulunduran insanlar, savaşa başvurdular, tekrar ediyorum, onları Rus kökenli ve Ortodoks inancına sahip yöneticilere göndermelerini talep ettiler. Fakat Varşova onlara cevap vermedi ve aslında taleplerini reddetti, Moskova’ya döndüler, böylelikle Moskova onları aldı. Böylece benim bir şeyler uydurduğumu düşünmezsiniz. Size bu belgeleri vereceğim.

Uyduruyormuşsunuz gibi gelmiyor. Ve bunun iki yıl önce olanlarla nasıl bir alakası olduğunu anlamıyorum.

Ama yine de bunlar arşivlerden alınan belgeler. Kopyalar. İşte Bogdan Hmelnitskiy’in mektupları, o zamanlar Rus topraklarının şimdi Ukrayna olarak adlandırılan bu kısmında iktidarı kontrol eden adam. Varşova’ya mektup yazarak haklarının korunmasını talep etmiş. Reddedildikten sonra da Moskova’ya mektuplar yazmaya başlamış. Onları Moskova Çarı’nın güçlü eli altına almayı istemiş. Bu belgelerin kopyaları var. Hafızanızda kalması için bırakıyorum. Rusça çevirisi var. Daha sonra İngilizceye çevirebilirsiniz. Ancak Rusya, Polonya ile savaşın başlayacağını varsayarak onları hemen kabul etmedi. Yine de 1654 yılında, eski Rus devletinin iktidarının temsil organı olan Çar liderliğindeki üst düzey din adamları ve toprak sahiplerinden oluşan Rus meclisi, eski Rus topraklarının bir kısmını Moskova Krallığına dahil etmeye karar verdi. Beklendiği gibi Polonya ile savaş başladı. Savaş 13 yıl sürdü ve 1654 yılında bir ateşkes imzalandı. Ve 32 yıl sonra, sanırım Polonya ile ebedi barış olarak nitelendirdikleri bir barış anlaşması imzalandı. Ve bu topraklar, Kiev de dahil olmak üzere Dinyeper’in tüm sol yakası Rusya’ya geçti. Dinyeper’in sağ yakası ise Polonya’da kaldı. Büyük Katerina’nın yönetimi altında Rusya, güney ve batı da dahil tüm tarihi topraklarını geri aldı ve tüm bunlar Devrim’e kadar sürdü. Birinci Dünya Savaşı’ndan önce Avusturya Genelkurmayı Ukraynalılaştırma fikirlerine bel bağladı ve Ukrayna ve Ukraynalılaştırma fikirlerini aktif olarak desteklemeye başladı. Bunun nedeni son derece barizdi. Birinci Dünya Savaşı’ndan hemen önce, potansiyel düşmanı zayıflatmak ve sınır bölgesinde kendilerine elverişli koşullar sağlamak istiyorlardı. Böylece Polonya’a ortaya çıkan, o bölgede yaşayan insanların aslında Rus olmadığı, aksine özel bir etnik grup olan Ukraynalılara ait olduğu fikri Avusturya Genelkurmayı tarafından yayılmaya başladı. Daha 19. yüzyılda Ukrayna’nın bağımsızlığını talep eden teorisyenler ortaya çıktı. Ancak bunların hepsi Ukrayna’nın Rusya ile çok iyi bir ilişki içinde olması gerektiğini iddia ediyordu. Bu konuda ısrarcı oldular. 1917 devriminden sonra Bolşevikler devleti yeniden kurmaya çalıştı ve Polonya ile olan düşmanlıklar da dahil iç savaş başladı. 1921 yılında Polonya ile barış ilan edildi. Ve bu antlaşma uyarınca Dinyeper Nehri’nin sağ yakası bir kez daha Polonya’ya geri verildi. 1939’da Polonya, Hitler’le işbirliği yaptıktan sonra. Hitler’le işbirliği yaptı, hayır, Hitler Polonya’ya barış ve dostluk anlaşması teklif etti. Karşılığında Polonya’dan, Almanya’nın büyük kısmını Doğu Prusya ve Königsberg’e bağlayan Danzig Koridoru’nu Almanya’ya geri vermesini talep eden bir ittifak. Birinci Dünya Savaşı’ndan sonra bu bölge Polonya’ya devredildi. Ve Danzig yerine Gdasnk diye bir şehir ortaya çıktı. Hitler onlardan burayı dostane bir şekilde vermelerini istedi ama onlar bunu reddettiler. Tabii ki yine de Hitler ile işbirliği yaptılar ve Çekoslovakya’nın bölünmesinde birlikte çalıştılar.

Ama şunu sorabilir miyim, Ukrayna’nın, kesinlikle Ukrayna’nın bazı bölgelerinin, doğu Ukrayna’nın yüzlerce yıldır Rusya’nın etkisi altında olduğunu iddia ediyorsunuz. Neden 24 yıl önce devlet başkanı olduğunuzda orayı almadınız? Nükleer silahlarınız var. Onların yok. Aslında orası sizin toprağınız. Neden bu kadar beklediniz?

Size söyleyeyim, konuya giriyorum. Bu brifing sona ermek üzere. Sıkıcı olabilir ama pek çok şeyi açıklıyor.

Sıkıcı değil. Sadece ne kadar alakalı olduğundan emin değilim.

Güzel, güzel. Bunu takdir ettiğiniz için çok memnun oldum. Teşekkür ederim. Polonya İkinci Dünya Savaşı öncesinde Hitler ile işbirliği yaptı. Hitler’in taleplerine boyun eğmemesine rağmen, Polonyalılar Danzig koridorunu Almanya’ya vermedikleri için Çekoslovakya’nın bölünmesine Hitler ile birlikte dahil oldu ve fazlaca ileri giderek Hitler’i onlara saldırarak İkinci Dünya Savaşı’nı başlatmaya ittiler. Savaş neden 1 Eylül 1939’da Polonya’ya karşı başladı? Polonya’nın uzlaşmaz olduğu ortaya çıktı ve Hitler’in Polonya ile ilgili planlarını uygulamaya başlamaktan başka yapacak bir şeyi yoktu. Bu arada SSCB, bazı arşiv belgelerini okudum, epey dürüst davrandı ve Çekoslovakya’ya yardım etmek için birliklerini Polonya topraklarından geçirmek için Polonya’dan izin istedi. Fakat dönemin Polonya Dışişleri Bakanı, Sovyet uçaklarının Polonya üzerinden uçması halinde, Polonya toprakları üzerinde düşürüleceğini söyledi. Ama bunun bir önemi yok. Önemli olan savaşın başlaması ve Polonya’nın Çekoslovakya’ya karşı izlediği politikaların kurbanı olmasıdır. Meşhur Molotov-Ribbentrop Paktı uyarınca, Ukrayna’nın batısını da içeren toprakların bir kısmı Rusya’ya verilecek, böylece o zamanki adıyla SSCB olan Rusya tarihi topraklarına yeniden kavuşacaktı. İkinci Dünya Savaşı olarak adlandırdığımız Büyük Anayurt Savaşı’nın kazanılmasından sonra, tüm bu topraklar nihayetinde Rusya’ya, SSCB’ye ait olarak kabul edildi. Polonya’ya gelince, görünüşe göre tazminat olarak, aslında Almanya’nın olan toprakları aldı. Almanya’nın doğu bölgelerini. Bunlar artık Polonya’nın batı topraklarıdır. Tabii ki Polonya Baltık Denizi’ne ve Danzig’e erişim hakkını da geri kazandı. Danzig’e bir kez daha Polonya ismi verildi. Durum bu şekilde gelişti. 1922 yılında SSCB kurulurken, Bolşevikler SSCB’yi inşa etmeye başladılar ve daha önce hiç var olmayan Sovyet Ukrayna’sını kurdular.

Doğru.

Stalin bu cumhuriyetlerin özerk oluşumlar olarak SSCB’ye dahil edilmesinde ısrar etti. Sovyet devletinin kurucusu Lenin ise açıklanamayan bir nedenden ötürü bu cumhuriyetlerin SSCB’den ayrılma hakkına sahip olmasında ısrar etti. Ve yine bilinmeyen bazı nedenlerle, yeni kurulan Ukrayna Sovyet Cumhuriyeti’ne bazı toprakları, orada yaşayan insanlarla birlikte devretti, bu topraklar hiçbir zaman Ukrayna olarak adlandırılmamış olsa da yine de Ukrayna Sovyet Cumhuriyeti’nin bir parçası haline getirildi. Bu topraklar arasında Büyük Katerina döneminde alınan ve Ukrayna ile hiçbir tarihsel ilişkisi olmayan Karadeniz bölgesi de vardı. Hatta bu toprakların Rus İmparatorluğuna geri döndüğü 1654 yılına kadar geri gidersek, bu bölge, Karadeniz bölgesi olmaksızın modern Ukrayna’nın 3 ila 4 bölgesi büyüklüğündeydi. Böyle bir şey söz konusu bile olamazdı.

1654’te.

Kesinlikle.

Belli ki bu bölge hakkında ansiklopedik bilgiye sahipsiniz. Ama neden başkanlığınızın ilk 22 yılında Ukrayna’nın gerçek bir ülke olmadığını iddia etmediniz?

Sovyetler Birliği’ne Karadeniz bölgesi de dahil olmak üzere hiçbir zaman kendisine ait olmayan çok sayıda toprak verildi. Rus-Türk savaşlarının bir sonucu olarak Rusya bu toprakları aldığında, buralar Yeni Rusya ya da bir diğer Rusya olarak adlandırıldı. Fakat bunun bir önemi yok. Önemli olan Sovyet devletinin kurucusu Lenin’in Ukrayna’yı bu şekilde kurmuş olmasıdır. Ukrayna Sovyet Cumhuriyeti on yıllar boyunca SSCB’nin bir parçası olarak kalkındı. Ve yine bilinmeyen nedenlerle Bolşevikler Ukraynalılaştırma faaliyetlerine giriştiler. Bunun nedeni sadece Sovyet liderliğinin büyük ölçüde Ukrayna kökenlilerden oluşması değildi. Daha ziyade, Sovyetler Birliği tarafından izlenen genel yerlileştirme politikasıyla açıklanıyordu. Diğer Sovyet cumhuriyetlerinde de aynı şeyler yapıldı. Bu, ulusal dillerin ve ulusal kültürlerin desteklenmesini içeriyordu ki bu prensipte kötü bir şey değildi. Sovyet Ukrayna’sı bu şekilde yaratıldı. İkinci Dünya Savaşı’ndan sonra Ukrayna, savaştan önce Polonya’ya ait olan topraklara ek olarak, daha önce Macaristan ve Romanya’ya ait olan toprakların bir kısmını da aldı. Yani Romanya ve Macaristan’ın topraklarının bir kısmı ellerinden alınarak Sovyet Ukrayna’sına verildi ve hala Ukrayna’nın bir parçası olmaya devam ediyorlar. Bu anlamda, Ukrayna’nın Stalin’in iradesiyle şekillendirilmiş yapay bir devlet olduğunu doğrulamak için her türlü nedene sahibiz.

Macaristan’ın Ukrayna’dan topraklarını geri almaya hakkı olduğuna ve diğer ulusların da 1654 sınırlarına geri dönmeye hakkı olduğuna inanıyor musunuz?

1654 sınırlarına geri dönmeleri gerekip gerekmediğinden emin değilim. Fakat Stalin’in zamanında, Stalin rejimi olarak adlandırılan ve pek çok kişinin iddia ettiği gibi çok sayıda insan hakları ihlaline ve diğer devletlerin haklarının ihlaline sahne olan rejim göz önüne alındığında. Bunu yapmaya hakları olmadığı halde bu toprakları geri talep edebildikleri söylenebilir. Bu en azından anlaşılabilir bir durumdur.

Viktor Orban’a Ukrayna’nın bir kısmını alabileceğini söylediniz mi?

Asla. Hiç söylemedim. Tek bir kez bile. Bu konuda herhangi bir konuşma bile yapmadık. Ama orada yaşayan Macarların tarihsel topraklarına geri dönmek istediklerinden eminim. Dahası, sizinle çok ilginç bir hikâye paylaşmak istiyorum. Konuyu dağıtıyorum, bu kişisel bir hikâye. 80’li yılların başında, o zamanlar Leningrad olan Sovyetler Birliği’nden Kiev’e doğru bir araba yolculuğuna çıkmıştım. Kiev’de bir mola verdikten sonra batı Ukrayna’ya gittim. Beregovoy kasabasına gittim ve oradaki tüm kasaba ve köy isimleri Rusça ve anlamadığım bir dil olan Macarcaydı. Ukraynaca değil, Rusça ve Macarca. Bir tür köyden geçiyordum ve evlerinin yanında oturan adamlar vardı ve siyah üç parçalı takım elbise ve siyah silindir şapka giyiyorlardı. Bir tür şovmen mi olduklarını sordum. Bana hayır, şovmen olmadıkları, Macar oldukları söylendi. Dedim ki, burada ne işleri var? Ne demek istiyorsunuz? Burası onların toprağı. Burada yaşıyorlar. Bu 1980’lerde Sovyet dönemindeydi. Macar dilini, Macar isimlerini ve tüm ulusal kıyafetlerini korudular. Onlar Macar ve kendilerini Macar olarak hissediyorlar. Ve tabii ki, şimdi bir ihlal söz konusu.

Sizin de bildiğiniz gibi Transilvanya konusunda pek çok ulusun üzgün olduğunu düşünüyorum. Ancak pek çok ulus 20. yüzyıl savaşları ve bahsettiğiniz bin yıl öncesine dayanan savaşlar nedeniyle yeniden çizilen sınırlardan dolayı hayal kırıklığına uğramış durumda. Fakat gerçek şu ki, bu savınızı iki yıl öncesine, şubat ayına kadar kamuoyuna açıklamadınız. Ve bugün okuduğum savınızda, NATO’daki Batı’dan potansiyel nükleer tehdit de dahil olmak üzere fiziksel bir tehdit hissettiğinizi uzun uzun izah etmişsiniz. Ve sizi harekete geçiren de bu olmuş. Bu söyledikleriniz adil bir tanımlama mı?

Uzun konuşmalarımın muhtemelen mülakat türünün dışında kaldığını anlıyorum. Bu yüzden başlangıçta size ciddi bir konuşma mı yoksa bir talk şov mu yapacağımızı sordum. Ciddi bir konuşma dediniz. O yüzden bana katlanın lütfen. Sovyet Ukrayna’sının kurulduğu noktaya geliyoruz. Sonra 1991’de Sovyetler Birliği çöktü ve Rusya’nın Ukrayna’ya cömertçe bahşettiği her şey Ukrayna tarafından sürüklenip götürüldü. Bugünün gündeminin çok önemli bir noktasına geliyorum.

Teşekkür ederim.

Sonuçta, Sovyetler Birliği’nin çöküşü Rus liderliği tarafından fiilen başlatıldı. Rus liderliğinin o dönemde neye göre hareket ettiğini anlamıyorum ama her şeyin yolunda gideceğini düşünmek için birkaç neden olduğunu sanıyorum. İlk olarak, o zamanki Rus liderliğinin Rusya ve Ukrayna arasındaki ilişkinin temelinin aslında ortak bir dil olduğuna inandığını düşünüyorum. Oradaki nüfusun yüzde 90’ından fazlası Rusça konuşuyordu. Aile bağları, oradaki her üç kişiden birinin bir tür aile ya da arkadaşlık bağı vardı. Ortak kültürleri vardı. Ortak tarih, nihayet ortak inanç, yüzyıllardır tek bir devletle bir arada yaşama ve birbirine derinden bağlı ekonomileri vardı. Bunların hepsi çok temeldi. Tüm bu unsurlar bir araya geldiğinde iyi ilişkilerimizi kaçınılmaz kılıyor. İkinci husus ise çok önemli. Bir Amerikan vatandaşı olarak sizin ve izleyicilerinizin bunu duymasını istiyorum. Eski Rus liderliği, Sovyetler Birliği’nin varlığının sona erdiğini ve dolayısıyla artık ideolojik ayrım çizgilerinin kalmadığını varsayıyordu. Hatta Rusya, Sovyetler Birliği’nin dağılmasını gönüllü ve proaktif olarak kabul etti ve bunun sözde medeni Batı tarafından işbirliği ve birliktelik için bir davet olarak anlaşılacağına inanmıştı. Rusya’nın hem ABD’den hem de bir bütün olarak bu sözde kolektif Batı’dan beklediği buydu. Almanya’da, Sosyal Demokrat Parti’nin önemli politikacılarından Egon Bahr da dahil olmak üzere, Sovyetler Birliği’nin çöküşünün eşiğinde Sovyet liderliğiyle yaptığı şahsi görüşmelerde, Avrupa’da güvenlik sistemlerinin kurulması gerektiğini bildiklerinde ısrar eden akıllı insanlar vardı. Birleşik Almanya’ya yardım edilmeli ama ABD, Kanada, Rusya ve diğer Orta Avrupa ülkelerini de kapsayacak yeni bir sistem kurulmalıdır. Ancak NATO’nun genişlememesi gerekiyor. Kendisi de bunu söyledi. NATO genişlerse, her şey Soğuk Savaş dönemindeki gibi olur, sadece Rusya’nın sınırlarına daha yakın olur. Hepsi bu kadar. Yaşlı ve bilge bir adamdı ama kimse onu dinlemedi. Hatta bir keresinde sinirlenmişti. Eğer beni dinlemezseniz, bir daha Moskova’ya adımımı atmam, demişti. Her şey onun söylediği gibi oldu.

Tabii ki gerçek oldu. Siz de ben de bundan pek çok kez bahsettik. Bence bu adil bir düşünce. Amerika’da pek çok kişi Sovyetler Birliği’nin çöküşü ve Soğuk Savaş’ın sona ermesiyle Rusya ile ABD arasındaki ilişkilerin iyi olacağını düşünürken tam aksi oldu. Ancak Batı’nın güçlü bir Rusya’dan korktuğunu söylemek dışında bunun neden böyle olduğunu düşündüğünüzü hiç açıklamadınız. Fakat Batı’nın pek de korkmadığı güçlü bir Çin var. Sizce Rusya’nın nesi, karar mercilerini bu ülkeyi alaşağı etmeleri gerektiğine ikna etti?

Batı güçlü bir Rusya’dan korktuğundan daha fazla güçlü bir Çin’den korkuyor, zira Rusya 150 milyonluk bir nüfusa sahipken Çin 1,5 milyarlık bir nüfusa sahip. Ve ekonomisi her yıl yüzde 5 gibi büyük bir hızla büyüyor. Eskiden daha da fazlaydı ama bu Çin için yeterli. Bismarck’ın bir zamanlar söylediği gibi, potansiyeller en önemlileridir. Çin’in potansiyeli muazzam. Alım gücü paritesi ve ekonominin büyüklüğü açısından bugün dünyanın en büyük ekonomisi. ABD’yi çok uzun bir süre önce geride bıraktı ve hızlı bir şekilde büyüyor. Kimin kimden korktuğunu anlatmayalım. Bu tür terimlerle mantık yürütmeyelim. Ve 1991’den sonra, Rusya’nın medeni ulusların kardeş ailesine kabul edileceğini beklediği zaman, böyle bir şey olmadığı gerçeğini ele alalım. Bizi kandırdınız. Siz derken şahsınızı kastetmiyorum. Elbette ABD’den bahsediyorum. NATO’nun doğuya doğru genişlemeyeceği sözü verilmişti. Ama bu beş kez oldu. Beş genişleme dalgası oldu. Bütün bunlara göz yumduk. Onları ikna etmeye çalışıyorduk. Diyorduk ki, lütfen yapmayın. Artık biz de sizin kadar burjuvayız. Biz bir piyasa ekonomisiyiz ve Komünist Parti iktidarı yok. Müzakere edelim. Üstelik bunu daha önce kamuoyu önünde de söyledim. Aramızda belli bir çatlağın büyümeye başladığı bir dönem vardı. Ondan önce Yeltsin ABD’ye geldi. Hatırlayın, Kongre’de konuştu ve güzel sözler söyledi: Tanrı Amerika’yı korusun. Söylediği her şey sinyaldi, bizi alın. Ondan önce Yugoslavya’daki gelişmeleri hatırlayın, Yeltsin’e övgüler yağdırıldı. Yugoslavya’daki gelişmeler başlar başlamaz Sırpları desteklemek için sesini yükseltti. Biz de Sırpları savunmak için sesimizi yükseltmekten başka bir şey yapamadık. Orada karmaşık süreçler yaşandığını anlıyorum. Anlıyorum ama Rusya da Sırpları desteklemek için sesini yükseltmeden edemedi zira Sırplar da Ortodoks kültürüne sahip özel ve bize yakın bir millet. Nesiller boyunca çok acı çekmiş bir millet. Her şeye rağmen. Önemli olan Yeltsin’in desteğini ifade etmiş olmasıdır. Birleşik Devletler ne yaptı? Uluslararası hukuku ve BM sözleşmesini ihlal ederek Belgrad’ı bombalamaya başladı. Cini şişeden çıkaran ABD oldu. Dahası, Rusya protesto edip öfkesini dile getirdiğinde ne dendi? BM sözleşmesi ve uluslararası hukukun modası geçti. Şimdi herkes uluslararası hukuka başvuruyor ama o zaman her şeyin modasının geçtiğini söylemeye başladılar. Her şeyin değiştirilmesi gerekiyordu. Hakikaten de güç dengeleri değiştiği için bazı şeylerin değişmesi gerekiyor. Bu doğru ama bu şekilde değil. Yeltsin hemen kötülendi, alkolizmle, hiçbir şey anlamamakla, cahillikle suçlandı. Sizi temin ederim ki o her şeyi anlıyordu. Ben 2000 yılında başkan oldum. Düşündüm ki, tamam, Yugoslavya meselesi bitti ama ilişkileri yeniden kurmaya çalışmalıyız. Rusya’nın geçmeye çalıştığı kapıyı yeniden açalım. Ve dahası, bunu açıkça söyledim, tekrar edebilirim. Burada, Kremlin’de, giden Başkan Bill Clinton ile yaptığım bir toplantıda, tam burada, yan odada, ona şunu sordum: Bill, sence Rusya NATO’ya katılmak isterse bu gerçekleşir mi?” Birdenbire şöyle dedi: “Biliyor musun, bu ilginç. Bence olur.” Ama akşam yemek için buluştuğumuzda şöyle dedi: Ekibimle konuştum, hayır, şu anda mümkün değil. Ona sorabilirsiniz. Sanırım mülakatımızı izleyecek ve bunu teyit edecektir. Eğer böyle bir şey olmasaydı böyle bir şey söylemezdim. Peki, artık mümkün değil.

Samimi miydiniz? NATO’ya katılır mıydınız?

Bakın, ben şu soruyu sordum, bu mümkün mü değil mi? Ve aldığım cevap hayır oldu. Eğer liderlik pozisyonunun ne olduğunu öğrenme arzumda samimiyetsiz olsaydım…

Peki evet deseydi NATO’ya katılır mıydınız?

Eğer evet deseydi, yakınlaşma süreci başlayacaktı ve ortaklarımızda samimi bir istek görseydik, sonunda bu gerçekleşebilirdi. Ama böyle bir şey olmadı. Hayır, hayır demektir, tamam, peki.

Sizce neden? Sadece nedene ulaşmak için soruyorum. Biliyorum, belli ki bu konuda üzülüyorsunuz. Anlıyorum. Ama sizce Batı neden o zaman sizi geri çevirdi? Bu düşmanlık neden? Soğuk Savaş’ın sona ermesi neden ilişkileri düzeltmedi? Sizin bakış açınızdan bunu motive eden nedir?

Cevaptan ötürü üzüldüğümü söylediniz. Hayır, bu öyle bir şey değil. Bu sadece hakikatin ifadesi. Biz gelin ve damat değiliz, üzüntü, kırgınlık, bunun bu tür durumlarla, bu tür konularla alakası yok. Sadece orada hoş karşılanmadığımızı fark ettik, hepsi bu. Peki, tamam. Ama başka bir şekilde ilişki kuralım. Başka bir yerde ortak bir zemin arayalım. Neden bu kadar olumsuz bir yanıt aldığımızı liderlerinize sormalısınız. Nedenini sadece tahmin edebilirim, çok büyük bir ülke, kendi görüşleri var vs. Ve ABD, NATO’da sorunların nasıl çözüldüğünü gördüm. Şimdi size Ukrayna ile ilgili başka bir örnek vereceğim. ABD liderliği baskı uyguluyor ve tüm NATO üyeleri itaatkâr bir şekilde oy veriyor. Hoşlarına gitmeyen bir şey olsa bile. Şimdi size 2008 yılında Ukrayna’da bu konuda neler olduğunu anlatacağım. Her ne kadar tartışılıyor olsa da, size yeni bir şey söylemeyeceğim ama ondan sonra ilişkileri farklı şekillerde inşa etmeye çalışıyoruz. Örneğin Orta Doğu’daki, Irak’taki olaylar sırasında ABD ile ilişkilerimizi çok yumuşak, ihtiyatlı, temkinli bir şekilde kuruyorduk. ABD’nin Kuzey Kafkasya’da ayrılıkçılığı ya da terörü desteklememesi gerektiği konusunu defalarca gündeme getirdim. Ama yine de bunu yapmaya devam ediyorlar. ABD ve vekillerinden Kafkasya’daki terör örgütlerine siyasi destek, enformasyon desteği, mali destek, hatta askeri destek geldi. Bir keresinde bu konuyu aynı zamanda ABD Başkanı olan meslektaşıma açmıştım. Bunun imkânsız olduğunu söyledi. Kanıtınız var mı? Evet dedim, bu konuşma için hazırlıklıydım ve ona bu kanıtı verdim. Baktı ve ne dedi biliyor musunuz? Özür dilerim ama olan buydu. Alıntı yapacağım, “kıçlarına tekmeyi basacağım” dedi. Bekledik, bir cevap bekledik. Cevap gelmedi. FSB müdürüne dedim ki: “CIA’e yaz,” dedim: “Başkanla yaptığınız görüşmenin sonucu ne oldu?” Bir ya da iki kez yazdılar. Ve sonra bir cevap aldık. Cevap arşivimizde var. CIA cevap vermiş: “Rusya’da muhalefetle birlikte çalışıyoruz. Bunun yapılması gereken doğru şey olduğuna inanıyoruz ve bunu yapmaya devam edeceğiz.” Bu çok absürt. Peki, tamam. Bunun söz konusu olmadığını anladık.

Size karşı olan güçler mi? Yani CIA’in hükümetinizi devirmeye çalıştığını mı söylüyorsunuz?

Tabii ki bu durumda Kafkasya’da bizimle savaşan ayrılıkçıları, teröristleri kastettiler. Muhalefet dedikleri onlar. Bu ikinci husus. Üçüncü an son derece önemli bir andır, ABD füze savunma sisteminin başlangıçta oluşturulduğu andır. Biz ABD’de uzun süre bunu yapmamaya ikna ettik. Hatta Baba Bush tarafından okyanustaki evine davet edildikten sonra Başkan Bush ve ekibiyle çok ciddi bir görüşme yaptım. Oluşturulması halinde tek taraflı olarak güvenliğimizi tehdit edeceğine inandığımız füze savunma sistemini ABD, Rusya ve Avrupa’nın ortaklaşa oluşturmasını önerdim. Her ne kadar ABD resmi olarak bu sistemin İran’dan gelebilecek füze tehditlerine karşı oluşturulduğunu söylemiş olsa da. Füze savunma sisteminin konuşlandırılmasının gerekçesi buydu. Birlikte çalışmayı önerdim: Rusya, ABD ve Avrupa. Bunun çok ilginç olduğunu söylediler. Bana “Ciddi misin?” diye sordular. Ben de “Kesinlikle” dedim.

Hangi yıl olduğunu sorabilir miyim?

Hatırlamıyorum. İnternetten öğrenmek çok kolay. Baba Bush’un daveti üzerine ABD’ye gittiğimde. Size anlatacağım kişiden öğrenmek daha da kolay. Bana çok ilginç olduğu söylendi. Dedim ki, “Böyle bir küresel stratejik güvenlik sorununu birlikte çözebileceğimizi hayal edin. Dünya değişecek. Muhtemelen iktisadi ve hatta siyasi anlaşmazlıklarımız olacaktır. Ama dünyadaki durumu büyük ölçüde değiştirebiliriz.” “Evet” dedi ve “Ciddi misin?” diye sordu. “Elbette” dedim. “Bunu düşünmemiz lazım.” “Devam edin lütfen” dedim. Sonra Savunma Bakanı Gates, eski CIA Direktörü ve Dışişleri Bakanı Rice bu kabineye, bu masaya geldiler. Bu masaya oturdular. Ben, Dışişleri Bakanı, Rusya Savunma Bakanı o tarafta. Bana dediler ki, evet, biz bunu düşündük. Aynı fikirdeyiz. Ben de “Tanrıya şükür, harika” dedim. “Ama bazı istisnalar dışında…”

İki kez ABD başkanlarının kararlar aldığını ve daha sonra kurum başkanları tarafından altlarının oyulduğunu anlattınız. Yani sizin anlatımınızla, seçilmiş insanlar tarafından yönetilmeyen bir sistemi tarif ediyorsunuz gibi görünüyor.

Bu doğru, bu doğru. Ve sonra bize sadece defolmamızı söylediler. Size detayları anlatmayacağım, zira bunun yanlış olduğunu düşünüyorum. Sonuçta gizli bir görüşmeydi ama teklifimiz reddedildi. Bu bir gerçek. Tam o sırada dedim ki, “Bakın, ama o zaman karşı önlemler almak zorunda kalacağız. Öyle vuruş sistemleri yaratacağız ki, füze savunma sistemlerini kesinlikle aşacak. Cevap şuydu: “Biz bunu size karşı yapmıyoruz, siz de istediğinizi yapın. Bize karşı olmadığını, ABD’ye karşı olmadığını varsayarak. Ben de “Tamam” dedim. Çok iyi. Bu şekilde devam etti. Ve kıtalararası menzile sahip hipersonik sistemler yarattık ve bunları geliştirmeye devam ediyoruz. Şu anda hipersonik vuruş sistemlerinin geliştirilmesi açısından herkesin, ABD’nin ve diğer ülkelerin önündeyiz. Ve bunları her geçen gün geliştiriyoruz. Ama bu biz değildik. Diğer tarafa gitmeyi önerdik ve geri püskürtüldük. Şimdi NATO’nun doğuya doğru genişlemesine gelelim. Bize söylendiği gibi NATO’nun doğuda bir santim bile genişlemeyeceği sözü verildi. Sonra ne oldu? Dediler ki, bu kâğıt üzerinde yazılı değil, bu yüzden genişleyeceğiz. Böylece beş genişleme dalgası oldu. Baltık ülkeleri, tüm Doğu Avrupa ve diğerleri. Ve şimdi asıl meseleye geliyorum. Ukrayna’ya geldiler. Nihayetinde 2008 yılında Bükreş’teki zirvede Ukrayna ve Gürcistan’ın NATO’ya katılmaları için kapıların açık olduğunu ilan ettiler. Şimdi, orada kararların nasıl alındığına gelelim. Almanya, Fransa ve diğer bazı Avrupa ülkeleri buna karşı gibi görünüyordu. Ancak daha sonra ortaya çıktığı üzere, Başkan Bush ki kendisi çok sert bir adamdır, sert bir politikacıdır, daha sonra bana söylendiği üzere, bize baskı yaptı ve biz de kabul etmek zorunda kaldık. Bu çok saçma. Anaokulu gibi. Garantiler nerede? Nasıl bir anaokulu bu? Bunlar ne biçim insanlar? Kim bunlar? Görüyorsunuz, baskı altındaydılar. Kabul ettiler. Sonra da Ukrayna’nın NATO’da olmayacağını söylüyorlar. Ben de bilmiyorum diyorum. 2008’de kabul ettiğinizi biliyorum. Gelecekte neden kabul etmeyeceksiniz? Bize baskı yaptılar, o zaman ben de diyorum ki, yarın size baskı yaparlarsa neden tekrar kabul etmeyesiniz? Evet. Bu çok saçma. Konuşacak kim var? Anlamıyorum. Biz konuşmaya hazırız. Ama kiminle? Garantiler nerede? Hiç yok. Böylece Ukrayna topraklarını geliştirmeye başladılar. Orada ne var? Size arka planı anlattım, bu bölgenin nasıl geliştiğini. Ne tür ilişkiler? Yani Rusya ile. Oradaki her iki ya da üç kişiden birinin her zaman Rusya ile bazı bağları olmuştur. Ve bağımsızlık ilanı sonucunda halihazırda bağımsızlığını kazanmış olan egemen Ukrayna’daki seçimler sırasında da olmuştur. Ve bu arada, Ukrayna’nın tarafsız bir devlet olduğu yazıyor. Ve 2008’de birdenbire NATO’nun kapıları ya da kapıları ona açıldı. Of, hadi ama. Böyle anlaşmamıştık. Şimdi, Ukrayna’da iktidara gelen tüm başkanlar, şu ya da bu şekilde Rusya’ya karşı iyi bir tutuma sahip olan seçmenlere güvendiler. Burası Ukrayna’nın güneydoğusu. Çok sayıda insan var. Ve Rusya’ya karşı olumlu bir tutuma sahip olan bu seçmen kitlesini ikna etmek çok zordu. Viktor Yanukoviç iktidara geldi. Ve ilk kazandığında, Devlet Başkanı Kuçma’dan sonra, Ukrayna Anayasasında öngörülmeyen üçüncü turu düzenlediler. Bu bir hükümet darbesidir. ABD’de birilerinin sonuçtan hoşlanmayacağını hayal edin…

2014’te mi?

Hayır, bu ondan önceydi. Cumhurbaşkanı Kuçma’dan sonra Viktor Yanukoviç seçimleri kazandı. Ancak muhalifleri bu zaferi tanımadı. ABD muhalefeti destekledi ve üçüncü tur planlandı. Ama bu nedir? Bu bir darbe. ABD bunu destekledi ve üçüncü turun galibi iktidara geldi. ABD’de birilerinin hoşuna gitmeyen bir şey olduğunu ve ABD Anayasasının öngörmediği üçüncü tur seçimlerin düzenlendiğini düşünün. Yine de Ukrayna’da bu yapıldı. Tamam. Batı yanlısı bir politikacı olarak görülen Viktor Yuşçenko iktidara geldi ama iyi ki onunla da ilişkiler kurduk. Moskova’ya ziyaretlerle geldi. Kiev’i ziyaret ettik. Ben de ziyaret ettim, gayri resmi bir ortamda görüştük. Eğer Batı yanlısıysa, öyle olsun. Sorun değil. Bırakın insanlar işlerini yapsınlar. Kuçma’nın liderliğinin bir sonucu olarak durum bağımsız Ukrayna’nın kendi içinde gelişmeliydi. İşler daha da kötüye gitti ve Viktor Yanukoviç iktidara geldi. Belki de en iyi başkan ve siyasetçi değildi, bilemiyorum. Değerlendirme yapmak istemiyorum. Fakat AB ile ortaklık konusu gündeme geldi. Bu konuda her zaman yalın davrandık. Siz bilirsiniz. Ancak ortaklık anlaşmasını okuduğumuzda, bizim için bir sorun olduğu ortaya çıktı, zira Ukrayna ile serbest ticaret bölgemiz ve açık gümrük sınırlarımız vardı ve bu ortaklık kapsamında sınırlarını Avrupa’ya açmak zorundaydı, bu da pazarımızın sular altında kalmasına yol açacaktı. Ama biz dedik ki, hayır, bu işe yaramayacak. Ukrayna ile sınırlarımızı, yani gümrük sınırlarımızı kapatacağız. Yanukoviç Ukrayna’nın ne kadar kazanacağını ne kadar kaybedeceğini hesaplamaya başladı ve Avrupalı ortaklarına imzalamadan önce düşünmek için daha fazla zamana ihtiyacım var dedi. Bunu söylediği anda muhalefet Batı tarafından desteklenen yıkıcı adımlar atmaya başladı. Her şey Maydan’a ve Ukrayna’da bir darbeye kadar geldi.

Yani Ukrayna, Rusya ile AB’den daha fazla ticaret mi yaptı?

Elbette. Çoğunlukla öyle olsa da mesele ticaret hacmi meselesi bile değil. Mesele, tüm Ukrayna ekonomisinin dayandığı işbirliği boyutu meselesidir. Sovyetler Birliği döneminden bu yana işletmeler arasındaki işbirliği boyutu birbirine çok yakındı. Evet. Oradaki bir işletme hem Rusya’da hem de Ukrayna’da monte edilmek üzere parçalar üretirdi ve bunun tersi de geçerliydi. Eskiden çok yakın ilişkiler vardı. Bir darbe yapıldı. Gerçi şimdi bunu yapmayı uygun bulmadığım için detaylara girmeyeceğim. ABD bize Yanukoviç’i sakinleştirin, biz de muhalefeti sakinleştirelim dedi. Bırakın durum gelişsin. Siyasi bir çözüm senaryosu yaşansın. Biz de tamam, anlaştık, bu şekilde yapalım dedik. Amerikalıların istediği gibi Yanukoviç ne silahlı kuvvetleri ne de polisi kullandı. Ancak silahlı muhalefet Kiev’de darbe yaptı. Bu ne anlama geliyor? Siz kim olduğunuzu sanıyorsunuz? O zamanki ABD yönetimine sormak istiyorum.

Kimin desteğiyle?

Anladığım kadarıyla CIA’in desteğiyle, tabii ki zamanında katılmak istediğiniz örgütün desteğiyle. Tanrı’ya şükretmeliyiz ki sizi almadılar. Ciddi bir örgüt olduğu için, öyle anlıyorum. Benim eski görevim, yani Sovyetler Birliği’nin istihbarat teşkilatı olan Birinci Ana Müdürlük’te görev yapmam anlamında bir görev. Onlar her zaman bizim rakibimiz olmuştur. İş iştir. Teknik olarak her şeyi doğru yaptılar. Hükümeti değiştirme hedeflerine ulaştılar. Ancak siyasi açıdan bakıldığında bu çok büyük bir hataydı. Elbette bu siyasi liderliğin yanlış hesaplamasıydı. Bunun neye dönüşeceğini görmeleri gerekirdi. Böylece 2008’de NATO’nun kapıları Ukrayna için açıldı. 2014’te bir darbe oldu. Darbeyi kabul etmeyenlere zulmetmeye başladılar. Ve bu gerçekten de bir darbeydi. Korumamız altına almak zorunda kaldığımız Kırım için tehdit oluşturdular. Donbas’ta 2014 yılında sivillere karşı uçak ve topçu kullanarak savaşı başlattılar. Her şey o zaman başladı. Donetsk’e yukarıdan saldıran uçakların bir videosu var. Geniş çaplı bir askerî harekât başlattılar. Sonra bir tane daha. Başarısız olduklarında bir sonrakini hazırlamaya başladılar. Tüm bunlar bu bölgenin askeri olarak geliştiği ve NATO’nun kapılarının açıldığı bir dönemde gerçekleşti. Yaşananlar karşısında endişelerimizi nasıl ifade etmeyebilirdik? Bizim açımızdan bu kusurlu bir ihmal olurdu. Olması gereken buydu. Sadece ABD siyasi liderliği bizi geçemeyeceğimiz bir çizgiye itti çünkü bunu yapmak Rusya’nın kendisini mahvedebilirdi. Ayrıca, inançlı kardeşlerimizi terk edemezdik. Aslında, bu “savaş makinesi” karşısında Rus halkının sadece bir kısmını.

Yani bu mevcut çatışmanın başlamasından sekiz yıl önceydi. Peki sizi tetikleyen neydi? Bunu yapmanız gerektiğine karar verdiğiniz an neydi?

Başta çatışmayı tetikleyen Ukrayna’daki darbe oldu. Bu arada, o dönemde üç Avrupa ülkesi Almanya, Polonya ve Fransa’nın temsilcileri Yanukoviç hükümeti ile muhalefet arasında imzalanan anlaşmanın garantörleriydi. Garantör olarak imzaladılar. Buna rağmen muhalefet darbe yaptı ve tüm bu ülkeler barışçıl çözümün garantörleri olduklarını hatırlamıyormuş gibi davrandılar. Onu derhal karların içine attılar. Ve kimse bunu hatırlamıyor. ABD’nin muhalefet ile yetkililer arasındaki anlaşmadan ve bu anlaşmanın üç garantöründen haberi var mıydı bilmiyorum ama bu ülkeler tüm bu durumu siyasi alana geri getirmek yerine darbeyi desteklediler. Her ne kadar anlamsız olsa da inanın bana, Başkan Yanukoviç tüm koşulları kabul ettiği için, açıkçası kazanma şansı olmayan bir erken seçime gitmeye hazırdı. Bunu herkes biliyordu. O halde neden darbe? Neden kurbanlar? Neden Kırım’ı tehdit ediyorlar? Neden Donbass’ta bir operasyon başlatıldı? Ben bunu anlamıyorum. Yanlış hesap tam olarak budur. CIA darbeyi tamamlamak üzere görevini yaptı. Sanırım dışişleri bakan yardımcılarından biri büyük miktarda paraya mal olduklarını söyledi. Neredeyse 5 milyar. Ama siyasi hata muazzamdı. Neden bunu yapmak zorundaydılar ki? Tüm bunlar yasal olarak, mağdurlar olmadan, askerî harekât olmadan, Kırım kaybedilmeden de yapılabilirdi. Maydan’daki kanlı gelişmeler olmasaydı parmağımızı bile kıpırdatmayı asla düşünmezdik. Çünkü Sovyetler Birliği’nin dağılmasından sonra sınırlarımızın eski birlik cumhuriyetlerinin sınırları boyunca olması gerektiği konusunda hemfikirdik. Bunu kabul ettik ama NATO’nun genişlemesini asla kabul etmedik ve dahası Ukrayna’nın NATO’da yer almasını asla kabul etmedik. Bizimle herhangi bir görüşme yapılmadan NATO’nun orada üs kurmasını kabul etmedik. On yıllar boyunca sürekli şunu yapmayın, bunu yapmayın dedik. Peki son olayları ne tetikledi? İlk olarak, mevcut Ukrayna yönetimi, bildiğiniz gibi 2014 yılında Minsk’te yaşanan olaylardan sonra imzalanan ve Donbas’ta barışçıl çözüm planını ortaya koyan Minsk anlaşmalarını uygulamayacağını ilan etti. Ancak hayır, mevcut Ukrayna yönetimi, dışişleri bakanı, diğer tüm yetkililer ve o zamanki devlet başkanı Minsk anlaşmalarıyla ilgili hiçbir şeyi beğenmediklerini söyledi. Başka bir deyişle, bunu uygulamayacaklardı. Bir ya da bir buçuk yıl önce, Almanya ve Fransa’nın eski liderleri açıkça Minsk anlaşmalarını imzaladıklarını ama hiçbir zaman uygulamaya niyetli olmadıklarını, sadece burnumuzdan getirdiklerini söylediler.

Konuşabileceğiniz birileri var mıydı? Başkan ve Dışişleri Bakanı’nı arayıp “Ukrayna’yı NATO güçleriyle militarize etmeye devam ederseniz, bu iş büyüyecek, harekete geçeceğiz” dediniz mi?

Bu konuyu her zaman konuştuk. ABD ve Avrupa ülkelerinin liderlerine, Minsk anlaşmalarını uygulamak için bu gelişmeleri derhal durdurmaları çağrısında bulunduk. Ama açıkçası bunu nasıl yapacağımızı bilmiyordum. Ancak onları uygulamaya hazırdım. Bu anlaşmalar Ukrayna açısından karmaşıktı. Donbass bölgesinin bağımsızlığına ilişkin pek çok unsur içeriyordu. Bu doğru. Ancak ben kesinlikle kendime güveniyordum. Ve bunu size şimdi de söylüyorum. Donbass sakinlerini ikna etmeyi başarırsak ve onları Ukrayna devletine geri dönmeye ikna etmek için çok çalışmak zorunda kalırsak, yaraların yavaş yavaş iyileşmeye başlayacağına gerçekten inanıyorum. Ancak bu toprak parçası kendisini ortak bir sosyal çevreye yeniden entegre ettiğinde, emekli maaşları ve sosyal yardımlar yeniden ödendiğinde, tüm parçalar yavaş yavaş yerine oturacaktır. Hayır, kimse bunu istemedi. Herkes meseleyi sadece askeri güç kullanarak çözmek istiyordu. Fakat biz bunun olmasına izin veremezdik. Ve durum öyle bir noktaya geldi ki Ukrayna tarafı hayır, biz hiçbir şey yapmayacağız dedi. Onlar da askerî harekât için hazırlanmaya başladılar. Savaşı 2014’te başlatan onlardı. Bizim amacımız bu savaşı durdurmak. Ve biz bu savaşı 2022’de başlatmadık. Bu savaşı durdurma yönünde bir girişim.

Şimdi bunu durdurduğunuzu düşünüyor musunuz? Yani, amaçlarınıza ulaştınız mı?

Hayır. Henüz hedeflerimize ulaşamadık çünkü bunlardan biri de Nazilerden arındırma. Bu da her türlü neo-Nazi hareketinin yasaklanması anlamına geliyor. Bu yılın başında İstanbul’da sona eren müzakere sürecinde ele aldığımız sorunlardan biri de buydu. Bu bizim inisiyatifimiz değildi çünkü bize özellikle Avrupalılar tarafından belgelerin nihai olarak imzalanması için gerekli koşulların yaratılması gerektiği söylendi. Fransa’daki, Almanya’daki mevkidaşlarım şöyle dediler: Kafalarına silah dayanmışken bir anlaşmayı imzalamalarını nasıl hayal edebiliyorsunuz? Askerler Kiev’den geri çekilmeli. Ben de tamam dedim. Askerleri Kiev’den geri çektik. Kiev’deki birliklerimizi geri çeker çekmez Ukraynalı müzakerecilerimiz İstanbul’da varılan tüm anlaşmaları derhal çöpe attılar ve ABD ile Avrupa’daki vekillerinin yardımıyla uzun vadeli bir silahlı çatışmaya hazırlandılar. Durum böyle gelişti ve şimdi de böyle görünüyor.

Cehaletimi bağışlayın. Nazilerden arındırma nedir? Bu ne anlama geliyor?

Şu anda konuşmak istediğim konu da bu. Bu çok önemli bir konu. Nazilerden arındırma. Bağımsızlığını kazandıktan sonra Ukrayna, bazı Batılı analistlerin dediği gibi, kimliğini aramaya başladı. Eğer sezgisel bir şey, bilirsiniz. Ve bu kimliği Hitler ile işbirliği yapan bazı sahte kahramanlar üzerine inşa etmekten daha iyi bir şey bulamadı. Daha önce de söylediğim gibi, 19. yüzyılın başlarında Ukrayna’nın bağımsızlığı ve egemenliği teorisyenleri ortaya çıktığında, bağımsız bir Ukrayna’nın Rusya ile çok iyi ilişkilere sahip olması gerektiğini varsayıyorlardı. Ancak tarihsel gelişim nedeniyle bu topraklar Polonya-Litvanya Topluluğu’nun bir parçasıydı. Polonya, Ukraynalıların zulüm gördüğü ve oldukça acımasız davranışlara maruz kaldığı bir yerdi. Ayrıca kimliklerini yok etmeye dönük girişimler de oldu. Bütün bunlar toplum hafızasında kaldı. İkinci Dünya Savaşı patlak verdiğinde, bu aşırı milliyetçi elitin bir kısmı, kendilerine özgürlük getireceğine inandıkları Hitler ile işbirliği yaptı. Alman birlikleri, hatta SS birlikleri, Hitler’in işbirlikçilerine Polonyalı ve Yahudi nüfusu yok etmek için en kirli işleri yaptırdı. Polonyalı ve Yahudi nüfusun yanı sıra Rus nüfusa yönelik bu acımasız katliamın nedeni de budur. Bu katliam, Bandera, Şuheviç gibi epey iyi bilinen şahsiyetler tarafından yönetilmiştir. Bu insanlar ulusal kahramanlar haline getirildi. Sorun da bu zaten. Ve bize sürekli olarak milliyetçiliğin ve neo-Nazizmin diğer ülkelerde de var olduğu söyleniyor. Evet, fideler ama biz onları kökünden söküyoruz. Ve diğer ülkeler bunlara karşı savaşıyor. Ancak Ukrayna’da durum böyle değil. Bu insanlar Ukrayna’da ulusal kahraman haline getirildi. Bu insanlar için anıtlar dikildi. Bayraklarda gösteriliyorlar. İsimleri, Nazi Almanya’sında olduğu gibi meşalelerle yürüyen kalabalıklar tarafından haykırılıyor. Bunlar Polonyalıları, Yahudileri ve Rusları yok eden insanlardı. Bu uygulamayı durdurmak ve bu kavramın yaygınlaşmasını önlemek gerekiyor. Ukraynalıların tek bir Rus halkının parçası olduğunu söylüyorum. Onlar ise hayır, biz ayrı bir halkız diyorlar. Peki, tamam. Eğer kendilerini ayrı bir halk olarak görüyorlarsa, bunu yapmaya hakları var. Ama Nazizm, Nazi ideolojisi temelinde değil.

Şu anda sahip olduğunuz bölgeden memnun musunuz?

Soruyu cevaplamayı bitireceğim. Az önce neo-Nazizm ve Nazilerden arındırma hakkında bir soru sordunuz. Ukrayna Devlet Başkanı Kanada’yı ziyaret etti. Hikâye çok iyi biliniyor, ancak Batı ülkelerinde susturuluyor. Kanada Parlamentosu, Parlamento Başkanı’nın dediği gibi, İkinci Dünya Savaşı sırasında Ruslara karşı savaşmış bir adamı tanıttı. Peki, İkinci Dünya Savaşı sırasında Ruslara karşı kim savaştı? Hitler ve suç ortakları. Ve bu adamın SS birliklerinde görev yaptığı, Rusları, Polonyalıları ve Yahudileri bizzat öldürdüğü ortaya çıktı. ABD birlikleri bu kirli işi yapan Ukraynalı milliyetçilerden oluşuyordu. Ukrayna Devlet Başkanı, Kanada parlamentosunun tamamıyla birlikte ayağa kalktı ve bu adamı alkışladı. Bu nasıl hayal edilebilir? Bu arada Ukrayna Devlet Başkanı’nın kendisi de Yahudi asıllıdır.

Gerçekten benim sorum, bu konuda ne yaptığınız? Yani, Hitler öleli 80 yıl oldu. Nazi Almanya’sı artık yok. Yani, doğru. Sanırım söylediğiniz şey Ukrayna milliyetçiliğini söndürmek ya da en azından kontrol altına almak istediğiniz. Ama nasıl? Bunu nasıl yapacaksınız?

Beni dinleyin. Sorunuz çok incelikli ve size ne düşündüğümü söyleyebilirim. Sakın alınmayın.

Tabii ki.

Bu soru incelikli gibi görünüyor. Öyle.

Oldukça sinir bozucu.

Hitler öleli çok uzun yıllar olduğunu söylüyorsunuz, 80 yıl oldu. Ama onun örneği yaşamaya devam ediyor. Yahudileri, Rusları ya da Polonyalıları yok eden insanlar yaşıyor. Ve bugünkü Ukrayna’nın devlet başkanı, Kanada parlamentosunda onu alkışlıyor, ayakta alkışlıyor. Bu ideolojinin kökünü tamamen kazıdığımızı söyleyebilir miyiz? Eğer bugün gördüğümüz şey gerçekleşiyorsa, bizim anlayışımızda Nazilerden arındırma budur. Bu kavramı sürdüren ve bu uygulamayı destekleyen ve onu korumaya çalışan insanlardan kurtulmalıyız. İşte Nazilerden arındırma budur. Bizim kastettiğimiz budur.

Doğru. Benim sorum daha spesifikti. Elbette yeni ya da başka türlü Nazileri savunmak değildi. Pratik bir soruydu. Tüm ülkeyi kontrol edemezsiniz. Kiev’i kontrol etmiyorsunuz. Bunu istiyor gibi de görünmüyorsunuz. Peki kontrol etmediğiniz bir ülkede bir kültürü, bir ideolojiyi, bir duyguyu ya da bir tarih görüşünü nasıl ortadan kaldıracaksınız? Bu konuda ne yapacaksınız?

Biliyorsunuz, İstanbul’daki müzakereler sırasında size ne kadar garip gelse de her şeyi yazılı olarak kabul ettik. Neo-Nazizm Ukrayna’da büyütülmeyecekti, buna yasama düzeyinde yasaklanması da dahildi. Bay Carlson, bu konuda anlaşmıştık. Görünüşe göre bu, müzakere sürecinde yapılabilir. Modern ve medeni bir devlet olarak Ukrayna’yı küçük düşürecek hiçbir şey yok. Herhangi bir devletin Nazizmi desteklemesine izin var mı? Yok, değil mi? İşte bu.

Müzakereler olacak mı? Ukrayna’daki çatışmayı çözmek için neden müzakereler yapılmadı? Yani barış müzakereleri.

Karmaşık bir süreçte pozisyonların koordinasyonunda çok yüksek bir aşamaya ulaşıldı ama yine de sonuçlandırılmaya yakındı. Fakat biz askerlerimizi Kiev’den çektikten sonra, daha önce de söylediğim gibi, karşı taraf tüm bu anlaşmaları çöpe attı ve Batılı ülkelerin, Avrupa ülkelerinin ve ABD’nin Rusya ile sonuna kadar savaşma talimatlarına itaat etti. Dahası, Ukrayna Devlet Başkanı Rusya ile müzakere yasağı getirdi. Herkesin Rusya ile müzakere etmesini yasaklayan bir kararname imzaladı. Peki kendisine ve herkese bunu yasaklarsa biz nasıl müzakere edeceğiz? Bu çözüm konusunda bazı fikirler öne sürdüğünü biliyoruz ama bir konuda anlaşmak için diyalog kurmamız gerekiyor. Bu doğru değil mi?

Ama Ukrayna başkanıyla konuşuyor olmazdınız. Amerikan başkanıyla konuşuyor olurdunuz. Joe Biden ile en son ne zaman konuştunuz?

Onunla ne zaman konuştuğumu hatırlamıyorum. Hatırlamıyorum. Bakabiliriz.

Hatırlamıyor musunuz?

Hayır.

Neden? Her şeyi hatırlamak zorunda mıyım? Benim de yapacak işlerim var. İç politik meselelerimiz var.

Sizin yer aldığınız savaşı finanse ediyor, bu yüzden bunun unutulmaz olacağını düşünürdüm.

Evet, fon sağlıyor ama onunla özel askeri harekattan önce konuştum tabii ki. Ve ona o zaman dedim ki, bu arada, detaylara girmeyeceğim, asla girmem. Ama o zaman kendisine, orada, Ukrayna’da olan her şeyi destekleyerek, Rusya’yı uzaklaştırarak tarihi boyutlarda büyük bir hata yaptığınıza inanıyorum dedim. Ona defalarca söyledim, bu arada burada durmamın doğru olacağını düşünüyorum.

Ne dedi?

Ona sorun lütfen, bu sizin için daha kolay. Siz ABD vatandaşısınız. Git ve ona sor. Konuşmamız hakkında yorum yapmak benim için uygun değil.

Ama 2022 şubatından önce onunla hiç konuşmadınız.

Hayır, henüz konuşmadık. Yine de bazı temaslar sürdürülüyor. Yeri gelmişken. Bir füze savunma sistemi üzerinde birlikte çalışma önerim hakkında size ne söylediğimi hatırlıyor musunuz?

Evet.

Hepsine sorabilirsiniz. Hepsi güvende ve sağlam. Tanrı’ya şükürler olsun. Eski Başkan. Condoleezza sağ salim. Ve bence Sayın Gates ve istihbarat teşkilatının şu anki direktörü Sayın Burns, o zamanki Rusya Büyükelçisi, bence çok başarılılar. Hepsi bu konuşmalara şahit oldular. Onlara sorun. Burada da aynı. Sayın Başkan Biden’ın bana ne yanıt verdiğini merak ediyorsanız, ona sorun. Her halükârda onunla bu konuyu konuşurum.

Kesinlikle merak ediyorum. Ancak dışarıdan bakıldığında, bu durum tüm dünyayı çatışmaya sürükleyecek ve nükleer bir fırlatma başlatabilecek bir şeye dönüşebilir ya da evrilebilir gibi görünüyor. Neden Biden’ı arayıp bu işi çözelim demiyorsunuz?

Çözülecek ne var? Çok basit. Tekrar ediyorum, çeşitli kurumlar aracılığıyla temaslarımız var. Size bu konuda ne söylediğimizi ve ABD yönetimine ne ilettiğimizi anlatacağım. Eğer gerçekten savaşı durdurmak istiyorsanız, silah tedarikini durdurmanız gerekir. Birkaç hafta içinde her şey bitecek. Bu kadar. Ve bunu yapmadan önce bazı şartlar üzerinde anlaşabiliriz, durun. Hangisi daha kolay? Onu neden arayayım ki? Onunla ne hakkında konuşmalıyım? Ya da ne için yalvarayım?

Peki hangi mesajları geri alıyorsunuz?

Ukrayna’ya şu şu silahları teslim edecektiniz. Of, korkuyorum, korkuyorum. Lütfen yapmayın. Konuşacak ne var ki?

Sizce NATO bunun küresel bir savaşa ya da nükleer bir savaşa dönüşmesinden endişe ediyor mu?

En azından bundan bahsediyorlar. Ve kendi halklarını hayali bir Rus tehdidiyle korkutmaya çalışıyorlar. Bu apaçık bir gerçek. Ve düşünen insanlar, cahiller değil ama düşünen insanlar, analistler, gerçek siyasetle uğraşanlar, sadece akıllı insanlar, bunun sahte olduğunu gayet iyi anlıyorlar. Rus tehdidini körüklemeye çalışıyorlar.

Sanırım bahsettiğiniz tehdit Rusya’nın Polonya’yı işgali. Ya da Letonya. Yayılmacı tutum. Rus birliklerini Polonya’ya gönderdiğiniz bir senaryo hayal edebiliyor musunuz?

Sadece bir durumda, Polonya Rusya’ya saldırırsa. Neden mi? Çünkü bizim Polonya’da, Letonya’da ya da başka bir yerde çıkarımız yok. Bunu neden yapalım ki? Hiçbir çıkarımız yok. Bu sadece tehdit tacirliği.

Tartışma şu ki, bunu bildiğinizi biliyorum, Ukrayna’yı işgal etti. Kıta genelinde bölgesel hedefleri var. Ve siz kesin bir dille öyle olmadığını söylüyorsunuz.

Böyle bir şey kesinlikle söz konusu olamaz. Analist olmanıza gerek yok. Bir tür küresel savaşa dahil olmak sağduyuya aykırıdır ve küresel bir savaş tüm insanlığı yıkımın eşiğine getirecektir. Bu çok açık. Kesinlikle caydırıcı araçlar var. Başından beri bizimle birlikte herkesi korkutuyorlar. Yarın Rusya taktik nükleer silah kullanacak. Yarın Rusya bunu kullanacak. Hayır, yarından sonraki gün. Ne olmuş yani? ABD vergi mükelleflerinden ve Avrupalı vergi mükelleflerinden Rusya ile Ukrayna savaş tiyatrosunda karşı karşıya gelmek için daha fazla para koparmak için. Ama amaç Rusya’yı mümkün olduğunca zayıflatmak.

New York eyaletinden kıdemli ABD senatörlerimizden Chuck Schumer dün yaptığı açıklamada Ukrayna’nın çabalarını finanse etmeye devam etmemiz gerektiğini, aksi takdirde ABD vatandaşı askerlerin orada savaşmak zorunda kalabileceğini söyledi. Bunu nasıl değerlendiriyorsunuz?

Bu bir provokasyondur ve ucuz bir provokasyondur. Amerikan askerlerinin Ukrayna’da neden savaşması gerektiğini anlamıyorum. Onlar ABD’den gelen paralı askerler. En fazla paralı asker Polonya’dan geliyor, ikinci sırada ABD’den gelen paralı askerler ve üçüncü sırada Gürcistan’dan gelen paralı askerler var. Eğer birileri düzenli birlikler gönderme arzusuna sahipse, bu kesinlikle insanlığı çok ciddi bir küresel çatışmanın eşiğine getirecektir. Bu çok açık. ABD’nin buna ihtiyacı var mı? Ne için? Ulusal topraklarınızdan binlerce kilometre uzakta. Yapacak daha iyi bir işiniz yok mu? Sınırda sorunlarınız var. Göçmenlikle ilgili sorunlar, devlet borcuyla ilgili sorunlar. 33 trilyon dolardan fazla. Yapacak daha iyi bir şeyiniz yok. O yüzden Ukrayna’da savaşmalısınız. Rusya ile müzakere etmek daha iyi olmaz mı? Bir anlaşma yapın. Bugün gelişen durumu zaten anlıyor, Rusya’nın kendi çıkarları için sonuna kadar savaşacağını fark ediyorsunuz. Ve bunun aslında bir sağduyu dönüşü olduğunu fark ederek, ülkemize ve çıkarlarına saygı duymaya başlayın ve belirli çözümler arayın. Bana öyle geliyor ki bu çok daha akıllıca ve rasyonel.

Kuzey Akım’ı kim havaya uçurdu?

Kesinlikle siz.

O gün meşguldüm. Kuzey Akım’ı havaya uçurmadım. Yine de teşekkür ederim.

Sizin şahsen bir mazeretiniz olabilir ama CIA’in böyle bir mazereti yok.

Bunu NATO ya da CIA’in yaptığına dair kanıtınız var mıydı?

Biliyorsunuz, ayrıntılara girmeyeceğim ama insanlar bu tür durumlarda her zaman ilgilenen birini arayın derler. Ancak bu durumda, sadece ilgilenen birini değil, aynı zamanda yetenekleri olan birini de aramalıyız, zira ilgilenen pek çok kişi olabilir, ancak hepsi Baltık Denizi’nin dibine dalma ve bu patlamayı gerçekleştirme yeteneğine sahip değildir. Bu iki bileşen birbiriyle bağlantılı olmalıdır. Kim ilgileniyor ve kim bunu yapabilecek kapasitede?

Ama kafam karıştı. Yani, bu şimdiye kadarki en büyük endüstriyel terörizm eylemi ve tarihteki en büyük karbondioksit emisyonu. Peki, elinizde kanıt varsa ve muhtemelen güvenlik servisleriniz ya da istihbarat servisleriniz bunu NATO’nun, ABD’nin, CIA’in, Batı’nın yaptığını söylüyorsa, neden bunu sunup bir propaganda zaferi kazanmıyorsunuz?

Propaganda savaşında ABD’yi yenmek çok zordur çünkü ABD tüm dünya medyasını ve pek çok Avrupa medyasını kontrol etmektedir. En büyük Avrupa medyasının en büyük faydalanıcısı Amerikan finans kuruluşlarıdır. Bunu bilmiyor musunuz? Dolayısıyla bu işe dahil olmak mümkün, ancak tabiri caizse maliyeti çok yüksek. Spot ışıklarını bilgi kaynaklarımızın üzerine tutarsak sonuç elde edemeyiz. O zaman ne olduğu tüm dünya için açık. Amerikalı analistler bile bundan doğrudan bahsediyor. Bu doğru.

Evet, ama burada cevaplayabileceğiniz bir soru var. Almanya’da meşhur bir şekilde çalıştınız. Almanlar NATO’daki ortaklarının bunu yaptığını açıkça biliyorlar. Ve bu ekonomilerine büyük zarar verdi. Asla düzelmeyebilir. Neden bu konuda sessiz kalıyorlar? Bu benim için çok kafa karıştırıcı. Almanlar neden bu konuda bir şey söylemiyor?

Bu benim de kafamı karıştırıyor ama bugünkü Alman liderliği kendi ulusal çıkarlarından ziyade kolektif Batı’nın çıkarları tarafından yönlendiriliyor. Aksi takdirde eylemlerinin ya da eylemsizliklerinin mantığını açıklamak zor. Sonuçta mesele sadece Kuzey Akım 1’in havaya uçması ve Kuzey Akım 2’nin hasar görmesi değil, bir boru sağlam ve Avrupa’ya gaz tedarik edilebilir. Fakat Almanya bunu açmıyor. Biz hazırız. Lütfen. Polonya üzerinden geçen Yamal Avrupa adında başka bir güzergâh daha var, bu da büyük akışa izin veriyor. Polonya orayı kapattı ama Polonya Almanya’nın eline bakıyor. Pan-Avrupa fonlarından para alıyor ve Almanya bu pan-Avrupa fonlarının ana bağışçısı. Almanya Polonya’yı belli ölçüde besliyor ve onlar da Almanya’ya giden yolu kapatıyorlar. Neden? Almanların Ukrayna’ya silah tedarik etmesini ve para vermesini anlamıyorum. Almanya, Ukrayna’ya mali yardım açısından ABD’den sonra ikinci sponsor. Ukrayna’dan geçen iki gaz yolu var. Onlar sadece bir yolu kapattılar, yani Ukraynalılar. İkinci yolu açın. Ve lütfen Rusya’dan gaz alın. Açmıyorlar. Neden Almanlar demiyor ki, “bakın beyler, size para ve silah veriyoruz. Vanayı açın. Lütfen Rusya’dan gelen gazın bizim için geçmesine izin verin. Avrupa’da sıvılaştırılmış gazı fahiş fiyatlara alıyoruz, bu da rekabet gücümüzü ve genel olarak ekonomimizi sıfıra indiriyor. Yani size para vermemizi mi istiyorsunuz? Bırakın da ekonomimiz için para kazanacak düzgün bir varlığımız olsun, çünkü size verdiğimiz para buradan geliyor.” Bunu yapmayı reddediyorlar. Neden reddediyorlar? Onlara sorun. Kafalarında böyle bir şey var. Bunlar son derece beceriksiz insanlar.

Belki de dünya iki yarım küreye ayrılıyor. Birinde ucuz enerji var, diğerinde yok. Ve size şunu sormak istiyorum, eğer şu anda çok kutuplu bir dünyaysak, belli ki öyleyiz. İttifak bloklarını tanımlayabilir misiniz? Her iki tarafta da kimler var? Sizce kimler var?

Dinleyin, dünyanın iki yarım küreye ayrıldığını söylediniz. Bir insan beyni iki yarım küreye ayrılır. En azından bir tanesi tek tip faaliyetlerden sorumludur. Diğeri ise daha ziyade yaratıcılık ve benzeri şeylerle ilgilidir. Ama yine de tek ve aynı kafadır. Dünya tek bir bütün olmalıdır. Güvenlik altın milyara yönelik olmaktan ziyade paylaşılmalıdır. Dünyanın istikrarlı, sürdürülebilir ve öngörülebilir olabileceği tek senaryo budur. Öyleyken, kafa ikiye bölünmüşken, bu bir hastalıktır, ciddi bir olumsuz durumdur. Dünyanın şu anda içinden geçmekte olduğu ciddi bir hastalık dönemidir. Ama dürüst gazetecilik sayesinde bu işin doktorların işine benzediğini düşünüyorum. Bu bir şekilde düzeltilebilir.

Sadece bir örnek verelim. Dünyayı pek çok açıdan birleştiren Amerikan doları, belki sizin yararınıza değil ama kesinlikle bizim yararımıza. Rezerv para birimi, evrensel olarak kabul edilen para birimi olarak ortadan kalkıyor mu? Sizce yaptırımlar doların dünyadaki yerini nasıl değiştirdi?

Doları dış politika mücadelesinde bir araç olarak kullanmak, ABD siyasi liderliğinin yaptığı en büyük stratejik hatalardan biridir. Dolar, ABD’nin gücünün temel taşıdır. Sanırım herkes ne kadar çok dolar basılırsa basılsın, bunların hızla tüm dünyaya dağıldığını çok iyi anlıyor. ABD’de enflasyon asgari düzeydedir. Yaklaşık yüzde 3 ya da yüzde 3,4, ki bence bu ABD için tamamen kabul edilebilir bir oran. Ama para basmayı bırakmayacaklar. Peki 33 trilyon dolarlık borç bize ne anlatıyor? Emisyonları. Bununla birlikte dolar, ABD’nin dünya genelindeki gücünü korumak için kullandığı ana silahtır. Siyasi liderlik Amerikan dolarını bir siyasi mücadele aracı olarak kullanmaya karar verir vermez, bu Amerikan gücüne bir darbe indirildi. Sert bir dil kullanmak istemem ama bu aptalca bir şey ve vahim bir hata. Dünyada neler olup bittiğine bir bakın. ABD’nin müttefikleri bile artık dolar rezervlerini azaltıyor. Bunu gören herkes kendini korumanın yollarını aramaya başlıyor. Fakat ABD’nin bazı ülkelere kısıtlayıcı tedbirler uygulaması, örneğin işlemlere kısıtlamalar getirmesi, varlıklarını dondurması vs. ciddi endişe yaratıyor ve tüm dünyaya bir sinyal gönderiyor. Burada elimizde ne var? 2022 yılına kadar Rusya’nın dış ticaret işlemlerinin yaklaşık yüzde 80’i Amerikan doları ve avro cinsinden yapılıyordu. Üçüncü ülkelerle olan işlemlerimizin yaklaşık yüzde 50’sini Amerikan doları oluşturuyordu. Şu anda bu oran yüzde 13’e düştü. Amerikan dolarının kullanımını yasaklayan biz değildik. Bizim böyle bir niyetimiz yoktu. Amerikan doları cinsinden işlemlerimizi kısıtlamak ABD’nin kararıydı. ABD ekonomisine zarar verdiği ve ABD’nin dünya genelindeki gücünü zayıflattığı için, kendisinin ve vergi mükelleflerinin çıkarları açısından bunun tam bir aptallık olduğunu düşünüyorum. Bu arada, yuan cinsinden işlemlerimiz yüzde 3 civarındaydı. Bugün işlemlerimizin yüzde 34’ü ruble ve yaklaşık bir o kadarı da yuan ile yapılıyor. Yuanda yüzde 34’ün biraz üzerinde. ABD bunu neden yaptı? Benim tek tahminim kendini beğenmişlik. Muhtemelen bunun tam bir çöküşe yol açacağını düşündüler ama hiçbir şey çökmedi. Dahası, petrol üreticileri de dahil olmak üzere diğer ülkeler petrol için yuan cinsinden ödeme yapmayı düşünüyor ve zaten kabul ediyorlar. Neler olup bittiğinin farkında mısınız, değil misiniz? ABD’de bunun farkında olan var mı? Siz ne yapıyorsunuz? Kendinizi devre dışı bırakıyorsunuz. Tüm uzmanlar bunu söylüyor. ABD’de akıllı ve düşünen herhangi bir kişiye doların ülke açısından ne anlama geldiğini sorun. Ama siz onu kendi ellerinizle öldürüyorsunuz.

Bence öyle. Bence bu adil bir değerlendirme. Asıl soru bundan sonra ne olacağı? Belki de bir sömürgeci gücü, çok daha az duygusal ve affedici bir başka sömürgeci güçle takas ediyorsunuz. Örneğin BRICS ülkeleri tamamen Çin’in, Çin ekonomisinin egemenliği altına girme tehlikesiyle mi karşı karşıya? Bu onların egemenliği için iyi bir şey değil. Bu konuda endişeleriniz var mı?

Bu öcü hikayelerini daha önce de duyduk. Bu bir öcü hikayesi. Biz Çin ile komşuyuz. Komşularınızı seçemezsiniz, tıpkı yakın akrabalarınızı seçemeyeceğiniz gibi. Onlarla 1000 kilometrelik bir sınırı paylaşıyoruz. Bu birincisi. İkincisi, yüzyıllardır birlikte yaşadığımız bir tarihimiz var. Biz buna alışığız. Üçüncüsü, Çin’in dış politika felsefesi saldırgan değil. Fikri her zaman uzlaşma aramaktır. Bunu görebiliyoruz. Bir sonraki husus da şu. Bize hep aynı öcü hikayesi anlatılıyor. Ve burada yine üstü kapalı bir şekilde devam ediyor. Ama hala aynı öcü hikayesi. Çin ile işbirliği artmaya devam ediyor, Çin’in Avrupa ile işbirliğinin büyüme hızı Çin-Rus işbirliğinin büyüme hızından daha yüksek ve daha fazla. Avrupalılara sorarsanız, korkmuyorlar mı? Bilmiyorum. Ama yine de ne pahasına olursa olsun Çin pazarına erişmeye çalışıyorlar, özellikle de ekonomik sorunlarla karşı karşıya oldukları şu dönemde. Çinli işletmeler de Avrupa pazarını araştırıyor. Çinli işletmelerin ABD’de küçük bir varlığı var mı? Evet, var. Siyasi kararlar öyle ki Çin ile işbirliğini sınırlandırmaya çalışıyorlar. Bay Tucker, Çin ile işbirliğini sınırlandırmanız sizin zararınıza. Kendinize zarar veriyorsunuz. Bu hassas bir konu ve tıpkı dolarda olduğu gibi sihirli bir çözüm yok. Dolayısıyla Birleşmiş Milletler tüzüğü açısından meşru olmayan herhangi bir yaptırım uygulamadan önce karar alıcıların çok dikkatli düşünmesi gerekir. Bu bir sorun gibi görünüyor.

Biraz önce dünya rakip ittifaklara bölünmeseydi, küresel bir işbirliği olsaydı çok daha iyi olurdu dediniz. Buna sahip olmamanızın nedenlerinden biri de mevcut Amerikan yönetiminin size karşı olması. Joe Biden’dan sonra yeni bir yönetim olsaydı, ABD hükümeti ile yeniden iletişim kurabileceğinizi düşünüyor musunuz? Yoksa başkanın kim olduğu önemli değil mi?

Size anlatacağım. Ancak bir önceki düşüncemi tamamlamama izin verin. Meslektaşım ve dostum Devlet Başkanı Şi Cinping ile birlikte bu yıl Çin ile karşılıklı ticaretin 200 milyar dolara ulaşmasını hedeflemiştik. Bu seviyeyi aşmış bulunuyoruz. Bizim rakamlarımıza göre Çin ile ikili ticaretimiz 230 milyar doları bulmuş durumda. Çin istatistikleri ise bunun 240 milyar dolar olduğunu söylüyor. Bir önemli husus daha var. Ticaretimiz oldukça dengeli, yüksek teknoloji, enerji, bilimsel araştırma ve geliştirme alanlarında birbirimizi tamamlayıcı nitelikte. Bu çok dengeli bir durum. Rusya’nın bu yıl başkanlığını devraldığı BRICS ülkelerine gelince, BRICS ülkeleri genel olarak çok hızlı bir şekilde gelişiyor. Bakın, eğer hafızam beni yanıltmıyorsa, 1992 yılında G7 ülkelerinin dünya ekonomisindeki payı yüzde 47 iken, 2022 yılında bu oran sanırım yüzde 30’un biraz üzerindeydi. BRICS ülkeleri 1992’de sadece yüzde 16’lık bir paya sahipken, şimdi bu oran G7’den daha fazla. Bunun Ukrayna’da yaşananlarla hiçbir ilgisi yok. Bu, az önce de belirttiğim gibi, küresel kalkınma ve dünya ekonomisindeki eğilimlerden kaynaklanıyor. Ve bu kaçınılmaz. Bu olmaya devam edecek. Bu tıpkı güneş ışınları gibi. Güneşin doğmasını engelleyemezsiniz. Ona uyum sağlamak zorundasınız. ABD yaptırımlar, baskılar, bombalamalar ve silahlı kuvvetlerin kullanımıyla nasıl uyum sağlayabilir? Bu kendini beğenmişlikle ilgili. Siyaset kurumunuz dünyanın nesnel koşullar altında değiştiğini anlamıyor. Ve kendi seviyenizi korumak için, birileri egemenlik makamına talip olsa bile, beni affedin. Doğru kararları yetkin bir şekilde ve zamanında almak zorundasınız. Rusya ve diğer ülkeler de dahil olmak üzere bu tür acımasız eylemler ters etki yaratır. Bu açık bir gerçektir. Zaten sonucu çoktan belli oldu. Az önce bana başka bir liderin gelip bir şeyleri değiştirip değiştirmeyeceğini sordunuz. Bu liderle ilgili değil. Belirli bir insanın kişiliğiyle de ilgili değil. Bush ile çok iyi bir ilişkim vardı. ABD’de pek bir şey anlamayan bir taşra çocuğu gibi gösterildiğini biliyorum. Sizi temin ederim ki durum böyle değil. Bence Rusya konusunda da pek çok hata yaptı. Size 2008’den ve Bükreş’te NATO’nun kapılarını Ukrayna’ya açma kararından bahsetmiştim. Bu onun başkanlığı sırasında gerçekleşti. Aslında Avrupalılar üzerinde baskı uyguladı. Ama genel olarak, kişisel insani düzeyde, onunla çok iyi bir ilişkim vardı. Diğer Amerikalı, Rus ya da Avrupalı politikacılardan daha kötü değildi. Sizi temin ederim ki o da ne yaptığını en az diğerleri kadar iyi anlıyordu. Trump ile de böyle bir kişisel ilişkim vardı. Bu liderin kişiliğiyle ilgili değil. Bu elitlerin zihniyetiyle, lider anlaşmasıyla ilgili. Her ne pahasına olursa olsun, zora dayalı eylemlere de dayanan tahakküm fikri Amerikan toplumuna hâkim olursa, hiçbir şey değişmeyecek, daha da kötüye gidecektir. Ama nihayetinde, dünyanın nesnel koşullar nedeniyle değiştiğinin ve ABD’nin bugün hala sahip olduğu avantajları kullanarak zaman içinde bunlara uyum sağlaması gerektiğinin bilincine varılırsa, o zaman belki bir şeyler değişebilir. Bakın, Çin ekonomisi hacim olarak alım gücü paritesini aşan dünyadaki ilk ekonomi haline geldi. ABD için bu çok uzun zaman önce sona erdi. İkinci sırada ABD, sonra 1,5 milyar insan, sonra Japonya ve beşinci sırada Rusya geliyor. Rusya, tüm yaptırım ve kısıtlamalara rağmen geçen yıl Avrupa’da birinci ekonomi oldu. Sizin bakış açınıza göre, yaptırımlar, kısıtlamalar ve dolar cinsinden ödeme olasılığının Swift hizmetlerinden kesilmesi normal mi? Petrol taşıyan gemilerine karşı yaptırımlar? Uçaklara karşı yaptırımlar? Her şeyde, her yerde yaptırımlar var. Dünyada en fazla yaptırım Rusya’ya karşı uygulanıyor. Ve biz bu süre zarfında Avrupa’nın birinci ekonomisi haline geldik. ABD’nin kullandığı araçlar işe yaramıyor. O zaman ne yapılması gerektiğini düşünmek lazım. Bu farkındalık yönetici elitlere gelirse, evet, o zaman devletin birinci şahsiyeti, seçmenlerin ve çeşitli düzeylerde karar veren insanların bu şahsiyetten ne beklediğini öngörerek hareket edecektir. O zaman belki bir şeyler değişir.

Ama iki farklı sistemi tarif ediyorsunuz. Liderin seçmenlerin çıkarları doğrultusunda hareket ettiğini söylüyorsunuz ama aynı zamanda bu kararların lider tarafından değil, egemen sınıflar tarafından alındığını da söylüyorsunuz. Bu ülkeyi çok uzun süredir yönetiyorsunuz, tüm Amerikan başkanlarını tanıyorsunuz. Sizce ABD’deki bu güç merkezleri neler? Kararları aslında kim veriyor?

Bilmiyorum. Amerika karmaşık bir ülke. Bir yandan muhafazakâr, diğer yandan hızla değişiyor. Tüm bunları çözmek bizim için kolay değil. Seçimlerde kararları kim veriyor? Her eyaletin kendi mevzuatı varken bunu anlamak mümkün mü? Her eyalet kendi kendini düzenliyor. Eyalet düzeyinde birileri seçimlerin dışında bırakılabilir. Bu iki aşamalı bir seçim sistemi. Bunu anlamak bizim için çok zor. İkinci olarak, baskın olan iki parti var: Cumhuriyetçiler ve Demokratlar. Ve bu parti sistemi içerisinde kararları hazırlayan karar veren merkezler var. O zaman bakın, bence Sovyetler Birliği’nin çöküşünden sonra neden Rusya’ya karşı bu kadar hatalı, kaba, tamamen haksız bir baskı politikası izlendi. Sonuçta bu bir baskı politikasıdır. NATO’nun genişlemesi, Kafkasya’daki ayrılıkçıların desteklenmesi, füze savunma sisteminin oluşturulması… Bunların hepsi baskı unsurlarıdır. Baskı, baskı, baskı. Ukrayna’yı NATO’ya sürüklemek de baskı. Neden? Bence, diğer şeylerin yanı sıra, Sovyetler Birliği ile çatışma sırasında aşırı üretim kapasiteleri yaratıldı. Sovyetler Birliği’nde başka bir şey yapamayan pek çok merkez ve uzman vardı. Siyasi liderliği, Rusya’yı yontmaya devam etmenin, onu parçalamaya çalışmanın, bu topraklarda birkaç yarı-devlet oluşumu yaratmanın ve onları bölünmüş bir biçimde bastırmanın, birleşik potansiyellerini Çin ile gelecekteki mücadele için kullanmanın gerekli olduğuna ikna ettiler. Bu, Sovyetler Birliği ile çatışma için çalışanların aşırı potansiyeli de dahil olmak üzere hatadır. Bundan kurtulmak gerekir. Yeni, taze güçler olmalı, geleceğe bakan ve dünyada neler olduğunu anlayan insanlar olmalı. Endonezya’nın nasıl kalkındığına bakın. 600 milyon insan. Bundan nereye kaçabiliriz? Hiçbir yere. Endonezya’nın gireceğini varsaymak zorundayız. Zaten dünyanın önde gelen ekonomileri kulübünde yer alıyor. Kimin hoşuna gittiği ya da gitmediği önemli değil. Evet, ABD’de tüm ekonomik sorunlara rağmen durumun hala normal olduğunu ve ekonominin makul bir şekilde büyüdüğünü anlıyoruz ve bunun farkındayız. Yanılmıyorsam GSYİH yüzde 2,5 oranında büyüyor. Ancak geleceği teminat altına almak istiyorsak, yaklaşımımızı değişmekte olana göre değiştirmemiz gerekiyor. Daha önce de söylediğim gibi, Ukrayna’daki gelişmeler nasıl sonuçlanırsa sonuçlansın dünya yine de değişecektir. Dünya değişiyor ve ABD de değişiyor. Uzmanlar ABD’nin yine de dünyadaki konumunu yavaş yavaş değiştirdiğini yazıyor. Bunu yazanlar sizin uzmanlarınız. Ben sadece onları okudum. Tek soru bunun nasıl olacağı. Acı verici ve hızlı bir şekilde mi yoksa nazikçe ve kademeli olarak mı? Ve bunlar Amerikan karşıtı olmayan insanlar tarafından yazılıyor. Onlar sadece küresel gelişme trendlerini takip ediyorlar. Hepsi bu. Bunları değerlendirmek ve politikaları değiştirmek için düşünen, ileriye bakan, analiz edebilen ve siyasi liderler düzeyinde belirli kararlar önerebilen insanlara ihtiyacımız var.

Sadece şunu sormak istiyorum, NATO’nun doğuya doğru genişlemesinin 1990’da size verilen sözün ihlali olduğunu açıkça söylediniz. Bu ülkeniz için bir tehdit. Siz Ukrayna’ya asker göndermeden hemen önce ABD Başkan Yardımcısı, Münih Güvenlik Konferansı’na gitti ve Ukrayna Devlet Başkanı’nı NATO’ya katılmaya teşvik etti. Bunun sizi askeri harekata kışkırtmak yönünde bir çaba olduğunu düşünüyor musunuz?

Bir kez daha tekrar ediyorum, 2014 darbesinden sonra Ukrayna’da ortaya çıkan sorunlara barışçıl yollarla çözüm bulunmasını defalarca önerdik. Fakat kimse bizi dinlemedi. Dahası, tamamen ABD’nin kontrolü altında olan Ukraynalı liderler aniden Minsk anlaşmalarına uymayacaklarını ilan ettiler. Oradaki hiçbir şeyi beğenmediler ve o bölgede askeri faaliyetlere devam ettiler. Ve buna paralel olarak, o bölge NATO askeri yapıları tarafından çeşitli personel eğitim ve yeniden eğitim merkezleri kisvesi altında kullanılıyordu. Esasen orada üsler kurmaya başladılar. Hepsi bu kadar. Ukrayna, Ukrayna’daki gayri tâbi milletlerin haklarını sınırlayan yasaları kabul ederken, Rusların gayri tâbi millet olduğunu ilan etti. Tüm güneydoğu topraklarını Rus halkından bir hediye olarak alan Ukrayna, aniden Rusların bu topraklarda gayri tâbi bir milliyet olduğunu ilan etti. Bu normal mi? Tüm bunlar bir araya gelince savaşın sona erdirilmesi kararı alındı. Bu neo-Nazizm 2014 yılında Ukrayna’da başladı.

Zelensky’in bu çatışmaya bir çözüm bulmak için müzakere etme özgürlüğüne sahip olduğunu düşünüyor musunuz?

Detayları bilmiyorum. Tabii ki bir yargıya varmam zor ama öyle olduğuna inanıyorum. Her halükârda, eskiden vardı. Babası İkinci Dünya Savaşı sırasında faşist Nazilere karşı savaşmış. Bir keresinde onunla bu konu hakkında konuşmuştum. Dedim ki, Vladimir, ne yapıyorsun? Baban faşizme karşı savaşmışken neden bugün Ukrayna’da neo-Nazileri destekliyorsun? O bir cephe askeriydi. Size ne cevap verdiğini söylemeyeceğim. Bu ayrı bir konu ve bunu yapmamın yanlış olduğunu düşünüyorum. Ama seçme özgürlüğüne gelince. Neden olmasın? Ukrayna halkının, Ukrayna’yı barışa götüreceği beklentisiyle iktidara geldi. Bu konuda konuşmuştu. Bu sayede seçimleri ezici bir çoğunlukla kazandı. Ama sonra iktidara geldiğinde, bence iki şeyin farkına vardı. Birincisi, neo-Naziler ve milliyetçilerle çatışmamak daha iyi çünkü onlar agresif ve çok aktifler. Onlardan her şeyi bekleyebilirsiniz. İkincisi, ABD liderliğindeki Batı onları destekliyor ve Rusya ile düşmanlık edenleri her zaman destekleyecektir. Bu faydalı ve güvenlidir. Bu yüzden halkına Ukrayna’daki savaşı sona erdirme sözü vermesine rağmen ilgili tutumu aldı. Seçmenlerini kandırdı.

Ama sizce bu noktada, Şubat 2024 itibariyle, ülkesine ya da dünyaya bir faydası olmadığı açık olan bu duruma bir son vermek için sizinle ya da hükümetinizle doğrudan görüşme özgürlüğüne sahip mi? Sizce bunu yapabilir mi?

Neden olmasın? Kendisini bir devlet başkanı olarak görüyor. Seçimleri o kazandı. Her ne kadar Rusya’da 2014’ten sonra yaşanan her şey için darbenin birincil güç kaynağı olduğuna inanıyor olsak da. Ve bu anlamda bugün bile hükümet kusurlu. Ancak kendisini devlet başkanı olarak görüyor ve ABD, tüm Avrupa ve neredeyse dünyanın geri kalanı tarafından bu sıfatla tanınıyor. Neden olmasın? Yapabilir. Ukrayna ile İstanbul’da müzakere ettik. Anlaşmaya vardık. O da bunun farkındaydı. Dahası, müzakere grubu lideri Sayın Arahamya, sanırım soyadı, hala Rada’da iktidar partisinin, devlet başkanının partisinin başında. Ülkenin parlamentosu olan Rada’da hala devlet başkanlığı grubunun başında. Hâlâ orada oturuyor. Hatta belgeye ön imzasını bile attı. Size söylüyorum. Ama daha sonra tüm dünyaya şunu söyledi: Biz bu belgeyi imzalamaya hazırdık ama o zaman Başbakan olan Bay Johnson geldi ve Rusya ile savaşmanın daha iyi olacağını söyleyerek bizi bundan vazgeçirdi. Rusya ile çatışmalar sırasında kaybettiklerimizi geri almamız için gereken her şeyi vereceklerdi. Biz de bu teklifi kabul ettik. Bakın, açıklaması yayımlandı. Bunu açıkça söyledi. Buna geri dönebilirler mi, dönemezler mi? Asıl soru şu; bunu istiyorlar mı, istemiyorlar mı? Daha sonra Ukrayna Devlet Başkanı bizimle müzakereleri yasaklayan bir kararname yayınladı. O kararnameyi iptal etsin. İşte bu kadar. Biz hiçbir zaman müzakereleri reddetmedik. Her zaman duyuyoruz, Rusya hazır mı? Evet, hazır. Biz reddetmedik. Alenen reddeden onlardı. O zaman kararnamesini iptal etsin ve müzakerelere başlasın. Biz hiçbir zaman reddetmedik. Büyük Britanya’nın eski Başbakanı Bay Johnson’ın taleplerine ya da ikna çabalarına boyun eğmeleri ise gülünç görünüyor. Ve bu benim için çok üzücü çünkü Sayın Arahamya’nın da ifade ettiği gibi, bu düşmanlıkları bir buçuk yıl önce savaşla durdurabilirdik. Fakat İngilizler bizi ikna etti ve biz de bunu reddettik. Bay Johnson şimdi nerede? Savaş da devam ediyor.

Bu güzel bir soru. Sizce nerede ve bunu neden yaptı?

Kim bilir. Ben de anlamıyorum. Genel bir başlangıç noktası vardı. Nedense herkes Rusya’nın savaş alanında yenilebileceği yanılsamasına kapıldı. Kibir yüzünden, temiz yüreklilikleri yüzünden ama büyük bir akılla izah edilir değil.

Rusya ile Ukrayna arasındaki ilişkiyi tanımladınız. Rusya’nın kendisini de birkaç kez Ortodoks olarak tanımladınız. Bu sizin Rusya anlayışınızın merkezinde yer alıyor. Ortodoks olduğunuzu söylediniz. Bu sizin için ne anlama geliyor? Kendi tanımınıza göre siz Hristiyan bir lidersiniz. Peki bunun sizin üzerinizde nasıl bir etkisi var?

Biliyorsunuz, daha önce de belirttiğim gibi, 988 yılında Prens Vladimir, büyükannesi Prenses Olga’yı örnek alarak vaftiz edildi. Sonra ekibini vaftiz etti. Ve daha sonra, birkaç yıl boyunca, yavaş yavaş tüm Rusları vaftiz etti. Paganlardan Hıristiyanlara geçiş uzun bir süreçti. Uzun yıllar aldı ama sonunda bu Ortodoksluk, Doğu Hıristiyanlığı, Rus halkının bilincinde derin bir şekilde kök saldı. Rusya genişleyip İslam, Budizm ve Museviliği benimseyen diğer ulusları da bünyesine kattığında, Rusya diğer dinleri benimseyen insanlara karşı her zaman çok sadık oldu. Bu bizim gücümüzdür. Bu kesinlikle açıktır. Ve gerçek şu ki ana postülalar, ana değerler çok benzer. Az önce bahsettiğim ve Rusya Federasyonu’nun geleneksel dinleri olan tüm dünya dinlerinde aynı olduğunu söylememe gerek yok. Bu arada Rus yetkililer, Rus İmparatorluğu’na gelen insanların kültürü ve dini konusunda her zaman çok dikkatli olmuşlardır. Bana göre bu, Rus devletinin hem güvenliğinin hem de istikrarının temelini oluşturmaktadır. Rusya’da yaşayan tüm halklar temelde burayı kendi anayurtları olarak görürler. Diyelim ki insanlar Latin Amerika’dan size ya da Avrupa’ya geldiler, hatta daha açık ve anlaşılır bir örnek vermek gerekirse, insanlar tarihi anayurtlarından size ya da Avrupa ülkelerine geldiler. Rusya’da farklı dinlere mensup insanlar da Rusya’yı anayurtları olarak görüyorlar. Onların başka bir anayurdu yok. Biz birlikteyiz. Bu büyük bir aile ve geleneksel değerlerimiz birbirine çok benziyor. Az önce büyük bir aileden bahsettik ama herkesin kendi ailesi var. Bu da toplumumuzun temelidir. Anayurt ve ailenin özellikle birbiriyle bağlantılı olduğunu söylersek, bu gerçekten de böyledir, zira tüm ülke için, anayurt için normal, sürdürülebilir bir gelecek sağlamadan çocuklarımız ve ailelerimiz için normal bir gelecek sağlamak mümkün değildir. Rusya’da yurtseverlik duygusunun bu kadar güçlü olmasının nedeni budur.

Dinler arasındaki farklardan biri de Hıristiyanlığın özellikle şiddet içermeyen bir din olmasıdır. İsa der ki, öbür yanağını çevir. Öldürmeyin. Öldürmek zorunda olan bir lider —hangi ülkenin olursa olsun— nasıl Hristiyan olabilir? Bunu kendinizle nasıl bağdaştırıyorsunuz?

İnsanın kendisini, ailesini ve vatanını koruması söz konusu olduğunda bu çok kolaydır. Biz kimseye saldırmayız. Ukrayna’daki gelişmeler ne zaman başladı? Darbe ve Donbass’taki çatışmalar başladığından beri. İşte o zaman başladı. Biz de halkımızı, kendimizi, vatanımızı ve geleceğimizi koruyorduk. Genel olarak dine gelince, bilirsiniz, bu dışsal tezahürlerle ilgili değildir. Her gün kiliseye gitmekle ya da kafanızı yere vurmakla ilgili değildir. Bu kalptedir ve bizim kültürümüz son derece insan odaklıdır. Batı’da çok iyi tanınan ve Rus kültürünün, Rus edebiyatının dehası olan Dostoyevski, bu konuda, Rusya’nın ruhu hakkında çok söz sarf etti. Sonuçta Batı toplumu daha pragmatiktir. Ruslar ise daha çok ebedi olanı, ahlaki değerleri düşünür. Bilmiyorum, belki bana katılmayacaksınız ama sonuçta Batı kültürü daha pragmatiktir. Bunun kötü olduğunu söylemiyorum. Günümüzün altın milyarının üretimde, hatta bilimde vs. iyi başarılar elde etmesini mümkün kılıyor. Bunda yanlış bir şey yok. Sadece biraz aynı göründüğümüzü söylüyorum.

Peki şu anda dünyada olup bitenlere baktığınızda metafiziğin iş başında olduğunu düşünüyor musunuz? Tanrı’yı iş başında düşünüyor musunuz? Hiç kendinize bunların insani olmayan güçler olduğunu düşündüğünüz oluyor mu?

Hayır, dürüst olmak gerekirse. Ben öyle düşünmüyorum. Benim görüşüm, dünya toplumunun gelişiminin içsel yasalara uygun olduğu ve bu yasaların ne ise o olduğu yönündedir. İnsanlık tarihinde bu hep böyle olmuştur. Bazı uluslar ve ülkeler yükselmiş, güçlenmiş ve sayıca artmış ve daha sonra alıştıkları statüyü kaybederek uluslararası sahneden çekilmişlerdir. Muhtemelen örnek vermeme gerek yok ama Cengiz Han’la başlayıp Altın Orda’yı fetheden ordularla devam edebilir ve Roma İmparatorluğu’yla sonlandırabiliriz. İnsanlık tarihinde Roma İmparatorluğu gibi bir şey hiç olmamış gibi görünüyor. Bununla birlikte, barbarların potansiyeli de nüfusları gibi giderek artmıştır. Genel olarak, barbarlar güçleniyor ve bugün söyleyebileceğimiz gibi iktisadi olarak gelişmeye başlıyorlardı. Bu durum sonunda Roma İmparatorluğu’nun ve Romalılar tarafından dayatılan rejimin çöküşüne yol açtı. Fakat Roma İmparatorluğu’nun dağılması beş yüzyıl sürdü. Şu anda yaşananlarla aramızdaki fark, yaşanan tüm değişim süreçlerinin Roma dönemine kıyasla çok daha hızlı gerçekleşmiş olması.

Peki sizce yapay zekâ imparatorluğu ne zaman başlıyor?

Vladimir Putin: Giderek daha karmaşık sorular soruyorsunuz. Bunları yanıtlamak için büyük sayılar, büyük veri ve yapay zekâ konusunda uzman olmanız gerekiyor. İnsanlık şu anda genetik araştırmacılar nedeniyle pek çok tehditle karşı karşıya, artık bu süper insanı yaratmak mümkün. Uzmanlaşmış bir insan. Genetik olarak tasarlanmış bir atlet, bilim insanı, asker. Elon Musk’ın ABD’de insan beynine çip taktırdığına dair haberler var.

Bu konuda ne düşünüyorsunuz?

Bence Elon Musk’ı durdurmanın bir yolu yok. O münasip gördüğünü yapacaktır. Yine de onunla ortak bir zemin bulmanız gerekecek. Onu ikna etmenin yollarını arayın. Bence o akıllı bir insan. Gerçekten öyle olduğuna inanıyorum. Dolayısıyla onunla bir anlaşmaya varmanız gerekecek çünkü bu sürecin resmileştirilmesi ve belirli kurallara tabi tutulması gerekiyor. İnsanlık, genetikteki ya da yapay zekâdaki en yeni gelişme nedeniyle ne olacağını düşünmek zorunda. Ne olacağına dair yaklaşık bir tahminde bulunulabilir. İnsanlık bir zamanlar nükleer silahlardan kaynaklanan varoluşsal bir tehdit hissetmişti. Tüm nükleer ülkeler birbirleriyle uzlaşmaya başladılar, çünkü nükleer silahların ihmalkâr kullanımının insanlığı yok oluşa sürükleyebileceğini fark ettiler. Bugün genetik veya yapay zekâ araştırmalarını durdurmak imkansızdır, tıpkı geçmişte barut kullanımını durdurmanın imkânsız olduğu gibi. Ancak tehdidin yapay zekâ, genetik ya da başka herhangi bir alanın dizginsiz ve kontrolsüz gelişiminden kaynaklandığını fark ettiğimiz anda, bunların nasıl düzenleneceği konusunda uluslararası bir anlaşmaya varmanın zamanı gelecektir.

Bize ayırdığınız zaman için teşekkür ederim. Size son bir soru soracağım. Bu da ABD’de çok ünlü olan biriyle ilgili. Muhtemelen burada değil. Wall Street Journal muhabiri Evan Gershkovich. 32 yaşında. Ve neredeyse bir yıldır hapiste. Bu ABD’de büyük bir haber. Size doğrudan sormak istiyorum, olayın detaylarına girmeden ya da olanları kendi yorumunuzla anlatmadan, eğer dürüstlüğünüzün bir göstergesi olarak onu bize bırakırsanız, biz de onu ABD’ye geri getiririz.

Nezaketimiz gereği o kadar çok iyi niyet jesti yaptık ki, sanırım bu jestler tükendi. Hiç kimsenin bize benzer bir şekilde karşılık verdiğini görmedik. Ancak teorik olarak, ortaklarımızın karşılıklı adımlar atması halinde bunu yapabileceğimizi göz ardı etmediğimizi söyleyebiliriz. Ortaklardan bahsederken öncelikle özel hizmetlerden bahsediyorum. İstihbarat kurumları birbirleriyle temas halinde. Söz konusu mesele üzerine görüşüyorlar. Bu meseleyi çözme konusunda bir tabu yok. Biz çözmeye hazırız ama istihbarat kanalıyla görüşülen bazı şartlar var. Bir anlaşmaya varılabileceğine inanıyorum.

Yani tipik olarak, bu tür şeyler belli ki yüzyıllardır oluyor. Bir ülke kendi sınırları içinde başka bir casus yakalar. Onu başka bir ülkedeki kendi istihbaratçılarından biriyle takas eder. Bence bu beni ilgilendirmez ama bunu farklı kılan şey adamın casus olmaması. O bir çocuk ve belki bir şekilde yasalarınızı çiğniyordu ama bir süper casus değil ve bunu herkes biliyor. Ve karşılığında rehin tutuluyor, bu da saygı çerçevesinde doğru. Bu doğru. Ve herkes bunun doğru olduğunu biliyor. Belki de o farklı bir kategoridedir. Belki de onu serbest bırakma karşılığında başka birini istemek adil değildir. Belki de bunu yapmak Rusya’yı aşağılamaktır.

Biliyorsunuz, neyin casus olduğuna dair farklı yorumlar getirebilirsiniz. Fakat yasaların öngördüğü bazı şeyler var. Eğer bir kişi gizli bilgileri ele geçirir ve bunu komplocu bir şekilde yaparsa, bu casusluk olarak nitelendirilir. Ve onun yaptığı da tam olarak buydu. Gizli bilgiler alıyordu ve bunu gizlice yapıyordu. Belki bunu dikkatsizlikten ya da kendi inisiyatifiyle yapmıştır. Bunun casusluk olarak nitelendirilebileceği hakikati göz önüne alındığında, bu bilgiyi alırken suçüstü yakalandığı için gerçek kanıtlanmıştır. Eğer zorlama bir bahane, bir uydurma, kanıtlanmamış bir şey olsaydı, o zaman farklı bir hikâye olurdu. Ancak gizli bilgileri gizlice alırken suçüstü yakalandı. Yani?

Ama siz onun ABD hükümeti ya da NATO adına çalıştığını mı söylüyorsunuz, yoksa sadece kendisine sahip olmaması gereken materyaller verilen bir muhabir miydi? Bunlar çok farklı, çok farklı şeyler gibi görünüyor.

Kimin için çalıştığını bilmiyorum. Ancak gizli bilgileri gizlice elde etmenin casusluk olarak adlandırıldığını yinelemek isterim. ABD istihbarat kurumları ve diğer bazı kurumlar adına çalışıyordu. Monako için çalıştığını sanmıyorum zira Monako’nun bu bilgileri almakla ilgilenmesi pek mümkün değil. Bir anlaşmaya varmak istihbarat kurumlarına bağlı. Bazı temeller atıldı. Bize göre istihbarat kurumlarıyla bağlantısı olmayan insanlar var. Size ABD’nin müttefiki olan bir ülkede hapis yatan bir kişinin hikayesini anlatayım. Bu kişi yurtseverlik duyguları nedeniyle Avrupa başkentlerinden birinde bir haydutu ortadan kaldırdı. Kafkasya’daki olaylar sırasında ne yaptığını biliyor musunuz? Bunu söylemek istemiyorum ama yine de söyleyeceğim. Esir alınan askerlerimizi yola yatırıyor ve sonra arabasını başlarının üzerinden geçiriyordu. Bu nasıl bir insan? Ona insan bile denebilir mi? Ama Avrupa başkentlerinden birinde onu ortadan kaldıran bir yurtsever vardı. Bunu kendi iradesiyle yaptı mı yapmadı mı? Bu farklı bir soru.

Yani, bu tamamen farklı bir şey. 32 yaşında bir gazeteci.

O farklı bir şey yaptı. O sadece bir gazeteci değil. Tekrar ediyorum. O gizli bilgileri gizlice elde eden bir gazeteci. Evet, bu farklı bir şey ama yine de nerede cezalarını çekiyor olurlarsa olsunlar, esasen ABD makamları tarafından kontrol edilen diğer insanlardan bahsediyorum.

İstihbarat kurumları arasında devam eden bir diyalog var. Bunun sakin, sorumlu ve profesyonel bir şekilde çözülmesi gerekiyor. İletişim halindeler, bırakın işlerini yapsınlar.

Bahsettiğiniz kişinin, Bay Gershkovich’in, ülkesine dönebileceğini göz ardı etmiyorum. Ancak günün sonunda onu Rusya’da hapiste tutmanın bir anlamı yok. ABD istihbarat kurumlarının, bizim istihbaratımızın takip ettiği hedeflere ulaşılmasına nasıl katkıda bulunabileceklerini düşünmelerini istiyoruz. Biz görüşmeye hazırız. Üstelik görüşmeler devam ediyor ve bu görüşmelerin başarı ile taçlandırıldığı pek çok başarılı örnek yaşandı. Muhtemelen bu da başarı ile taçlandırılacaktır. Fakat bir anlaşmaya varmak zorundayız.

Umarım tahliyesine izin verirsiniz. Sayın Başkan, teşekkür ederim.

Ben de onun sonunda ülkesine dönmesini istiyorum. Kesinlikle samimiyim. Ancak bir kez daha söylememe izin verin, diyalog devam ediyor. Bu tür olayları ne kadar kamuya açık hale getirirsek, çözüme kavuşturmak da o kadar zorlaşır. Her şey sakin bir şekilde yapılmalı.

Bunun savaş için de geçerli olup olmadığını merak ediyorum. Sanırım bir soru daha sormak istiyorum, belki stratejik nedenlerle söylemek istemiyorsunuz ama Ukrayna’da yaşananların çok daha büyük ve çok daha korkunç bir şeye yol açabileceğinden endişe ediyor musunuz? Ve ABD hükümetini arayıp anlaşmaya varalım deme konusunda ne kadar motivasyonunuz var?

Görüşmeyi reddetmediğimizi zaten söyledim. Müzakere etmeye hazırız. Batı tarafı ve Ukrayna açıkça ABD’nin bir uydu devleti. Bu çok açık. Bunu sert bir söz ya da hakaret arayışındaymışım gibi algılamanızı istemem. Fakat ikimiz de neler olduğunu anlıyoruz. Mali destek, 72 milyar Amerikan doları sağlandı. Almanya ikinci sırada, sonra diğer Avrupa ülkeleri geliyor. Onlarca milyar Amerikan doları Ukrayna’ya gidiyor. Büyük bir silah akını var. Bu durumda, mevcut Ukrayna yönetimine durmasını ve müzakere masasına gelmesini, bu saçma kararnameyi iptal etmesini söylemelisiniz. Biz reddetmedik.

Elbette, ama bunu zaten söylediniz. Bunun bir hakaret olduğunu düşünmedim çünkü zaten doğruyu söylediniz, Ukrayna’nın Biden yönetimi adına hareket eden eski Britanya Başbakanı tarafından bir barış anlaşması için müzakere etmesinin engellendiği bildirildi. Yani, tabii ki onlar bir uydu. Büyük ülkeler küçük ülkeleri kontrol eder. Bu yeni bir şey değil. İşte bu yüzden Ukrayna Devlet Başkanı Zelenskiy ile değil, bu kararları alan Biden yönetimi ile doğrudan muhatap olmayı sordum.

Ukrayna’daki Zelenskiy yönetimi müzakereyi reddettiyse, bunu Washington’un talimatıyla yaptıklarını varsayıyorum. Eğer Washington bunun yanlış bir karar olduğuna inanıyorsa, bırakalım kararından dönsün. Kimsenin hakarete uğramaması için hassas bir bahane bulsun. Bir çıkış yolu bulsun. Bu kararı veren biz değiliz. Onlar verdi. O yüzden bırakın geri dönsünler. Bu kadar. Ancak, yanlış bir karar verdiler. Ve şimdi onların hatalarını düzeltmek için bu durumdan bir çıkış yolu aramalıyız. Bunu onlar yaptı, bırakın kendileri düzeltsinler. Biz bunu destekliyoruz.

Söylediklerinizi yanlış anlamadığımdan emin olmak istiyorum. Öyle olduğunu sanmıyorum. Sanırım Ukrayna’da yaşananlara müzakere yoluyla bir çözüm bulunmasını istediğinizi söylüyorsunuz.

Doğru. Ve biz bunu yaptık. Ukrayna heyetinin başkanı tarafından paraflanan devasa belgeyi İstanbul’da hazırladık. İmzasını bazı maddelere atmıştı, hepsine değil. İmzasını attı ve sonra kendisi dedi ki, biz bunu imzalamaya hazırdık ve savaş uzun zaman önce bitmiş olacaktı. 18 ay önce. Ancak Başbakan Johnson geldi ve bizimle konuşarak bu şansı kaçırdık. Siz de kaçırdınız. Bir hata yaptınız. Bırakalım da buna geri dönsünler. Hepsi bu kadar. Neden kendimizi rahatsız edip başkalarının hatalarını düzeltmek zorundayız? Bunun bizim hatamız olduğunu söyleyebiliriz. Durumu gerginleştiren ve 2014 yılında Donbass’ta başlayan savaşa son vermeye karar veren bizdik. Daha önce de söylediğim gibi silahlar aracılığıyla. Tarihi ilerletmeye geri dönelim. Bunu size zaten söylemiştim. Biz de tam bunu tartışıyorduk. NATO’nun genişlemeyeceği sözünün verildiği 1991 yılına, NATO kapılarının Ukrayna’nın tarafsız bir devlet olduğunu ilan eden Ukrayna Devlet Egemenliği Deklarasyonu’na açıldığı 2008 yılına geri dönelim. NATO ve ABD askeri üslerinin Ukrayna topraklarında belirmeye başladığı ve bize tehdit oluşturduğu gerçeğine geri dönelim. Ukrayna’da 2014 yılında gerçekleşen darbeye geri dönelim. Yine de anlamsız, değil mi? Sonsuza kadar gidip gelebiliriz ama müzakereleri durdurdular. Bu bir hata mı? Evet. Düzeltin. Biz hazırız. Başka ne lazım?

Sizce NATO’nun iki yıl önce Ukrayna toprağı olan bir bölgenin Rusya tarafından kontrol edilmesini kabul etmesi çok mu aşağılayıcı?

Bunu onurlu bir şekilde nasıl yapacaklarını düşünsünler dedim. Eğer istek varsa seçenekler de vardır. Şimdiye kadar Rusya’yı savaş alanında stratejik bir yenilgiye uğratmakla ilgili yaygara ve çığlıklar koparılıyordu. Ancak şimdi bunun, eğer mümkünse bile, başarılmasının zor olduğunu anlamaya başladılar. Benim görüşüme göre, tanımı gereği imkansızdır. Asla gerçekleşmeyecek. Bana öyle geliyor ki şimdi Batı’da iktidarda olanlar da bunun farkına varmaya başladılar. Eğer öyleyse, bu farkındalık yerleştiyse, bundan sonra ne yapacaklarını düşünmek zorundalar. Biz bu diyaloğa hazırız.

Tebrikler NATO, siz kazandınız demeye ve durumu olduğu gibi korumaya razı olur musunuz?

Biliyorsunuz, bu müzakerelerin konusu. Kimse bunu yapmaya istekli değil ya da daha doğru bir ifadeyle… İstekliler ama nasıl yapacaklarını bilmiyorlar. İstediklerini biliyorum. Bunu sadece ben görmüyorum, istediklerini biliyorum ama nasıl yapacaklarını anlamakta zorlanıyorlar. Durumu içinde bulunduğumuz noktaya onlar sürükledi. Bunu yapan biz değiliz. Bunu yapan ortaklarımız, muhaliflerimiz. Şimdi durumu nasıl tersine çevireceklerini düşünsünler. Biz buna karşı değiliz. Eğer bu kadar üzücü olmasaydı komik olurdu. Ukrayna’daki bu bitmek bilmeyen seferberlik, histeri, iç sorunlar, er ya da geç bir anlaşmayla sonuçlanacaktır. Biliyorsunuz, mevcut durum göz önüne alındığında bu muhtemelen kulağa tuhaf geliyor. Fakat iki halk arasındaki ilişkiler her halükârda yeniden inşa edilecektir. Çok zaman alacak ama iyileşecekler. Size çok sıra dışı örnekler vereceğim. Savaş alanında bir muharebe karşılaşması var. İşte size spesifik bir örnek. Ukraynalı askerler kuşatılıyor. Bu gerçek hayattan bir örnek. Askerlerimiz onlara bağırıyordu. Hiç şansınız yok. Teslim olun. Dışarı çıkın ve hayatta kalacaksınız. Birden Ukraynalı askerler oradan Rusça bağırmaya başladılar. Mükemmel Rusça. Ruslar teslim olmaz diyorlardı. Ve hepsi yok oldu. Kendilerini hala Rus olarak tanımlıyorlar. Yaşananlar bir dereceye kadar iç savaşın bir unsuru. Batı’daki herkes Rus halkının sonsuza kadar düşmanlıklarla bölündüğünü ve şimdi yeniden birleşeceklerini düşünüyor. Birlik hala orada. Ukraynalı yetkililer Ukrayna Ortodoks Kilisesi’ni neden tasfiye ediyor? Çünkü sadece toprakları bir araya getirmekle kalmıyor. Ruhlarımızı da bir araya getiriyor. Hiç kimse ruhları birbirinden ayıramaz. Burada bitirelim mi, yoksa başka bir şey var mı?

Teşekkür ederim Sayın Başkan.