Avrupa Komşuluk Konseyi Direktörü Samuel Doveri Vesterbye, Harici’ye konuştu. Türkiye’nin AB’ye katılım sürecinin dondurulduğunu ve ilerlemeyeceğini söyleyen Vesterbye, buna rağmen, Ukrayna’daki savaştan bu yana Türkiye ile AB’nin daha çok yakınlaştığını kaydetti. “AB ve Türkiye, her iki ülkeye yönelik ortak üretim, ortak girişimler ve çok önemli çeşitli jeo-ekonomik perspektifler oluşturmak için birlikte çalışıyor” dedi.

Türkiye, Orta Asya ve Orta Doğu konularında uzmanlaşan Vesterbye, araştırmalarında ticaret, katılım, enerji, göç ve bölgesel komşuluk politikası alanlarında AB-MENA ve AB-Türkiye ilişkilerine odaklanıyor. Vesterbye, Avrupa Birliği’nin (AB) genişleme süreci, Türkiye’nin üyelik müzakereleri, Ukrayna ve Gazze çatışmaları ile ilgili sorularımızı yanıtladı.

‘Türkiye’nin katılımı donduruldu ve ilerlemeyecek’

AB’nin komşu ülkelerdeki genişleme süreci nasıl gidiyor? Türkiye ile yapılan geri kabul anlaşmasının son dönemde yeniden değerlendirilmesi hakkında neler söyleyebilirsiniz?

AB ile Türkiye arasındaki ilişki uzun süredir katılım odaklıydı. Ancak katılım şu anda donduruldu ve ilerlemeyecek. Bunun nedeni hem AB’de yaşanan sorunlar, hem de Türkiye’de yaşanan Kopenhag kriterleri, uyumsuzluk, Kıbrıs, ticaret rahatsız eden sorunlar… Buna yol açan pek çok faktör var ne yazık ki. Bu elbette Türkiye-AB ilişkilerini olumsuz etkiledi ancak Ukrayna’daki savaştan bu yana son birkaç yılda jeopolitik bazı yeni değişiklikler yaşandı. Özellikle Kuzey Koridoru’ndan yani Rusya’dan saptırılması nedeniyle Orta Koridor, lojistik altyapısı, konteynerler, sigorta primleri bakımından çok daha önemli hale geldi. Ve bu, jeopolitik manzarayı anında değiştirdi; Orta Koridor’u, Çin’den Orta Asya’ya, Trans-Hazar’dan Kafkasya’ya, Azerbaycan, Gürcistan ve Ermenistan’dan Karadeniz üzerinden Türkiye’ye ve ayrıca Balkanlar, Romanya, Bulgaristan ve AB’ye, çok daha anlamlı hale getirdi. Yani birdenbire bu bölgede ticaretin artığını gördük. Bu, AB ve Türkiye’nin yeni çıkarlarını uyumlu hale getirdi. Bu, ilişkileri çok daha iyi hale getirdi ve bahsettiğim jeopolitik değişiklikler nedeniyle Geri Kabul Anlaşmasından Gümrük Birliği’ne, güvenliğe, ortak dış politikaya, kritik hammadde alanlarına kadar her şey değişti. Tedarik zincirleri önümüzdeki yıllarda hatta belki önümüzdeki aylarda çok daha uyumlu hale gelecek.

‘Ukrayna’daki savaştan bu yana Türkiye ile AB daha çok yakınlaştı’

Ama bunların geçici gelişmeler olduğunu düşünmüyor musunuz? Uzun vadede AB’nin Rusya ile iyi ilişkileri nedeniyle Türkiye’ye bağımlı hale gelmesi ve Türkiye ile işbirliği yapması çok geçici. Bunun gerçekten Türkiye’nin AB’deki konumunu veya AB’ye katılımını etkileyeceğini düşünüyor musunuz?

 Öncelikle her şey geçicidir. Akılda tutulması gereken en önemli şey bu. Tarihte geçici olmayan hiçbir jeopolitik fırsat anı yoktur. Hepsinin bir zaman çizelgesi var. Sorun, ülkelerin ilgili paydaşlarının bu fırsatı yakalayıp, o anda kendi çıkarları doğrultusunda kullanıp kullanmayacağıdır. Bir fırsat anı var. Türkiye ve AB bundan tam olarak yararlanır mı, yararlanmaz mı, bunu yalnızca Allah bilir. Hiçbir fikrim yok. Ama şunu çok iyi biliyorum ki, Ukrayna’daki savaştan bu yana Türkiye ile AB çok daha yakınlaştı. Geçtiğimiz hafta Avrasya Araştırmaları Merkezi (AVİM) ve Konrad Adenauer Stiftung (KAS) ile birlikte kapalı kapılar ardında düzenlenen bir etkinlik için Ankara’daydım. Ankara diplomasisinin yarısının orada olduğu kanaatindeydim. Tedarik zincirleri, kritik hammaddeler, enerji bağımsızlığı, Kafkaslar ve Orta Asya ile ortak ilişkiler, Avrupa İmar ve Kalkınma Bankası (EBRD), Avrupa Yatırım Bankası (EIB) ile ortak finanse edebileceğimiz ulaşım ve lojistik konularından bahsediyoruz. Ocak ayında Türkiye ulaştırma heyetinin yanı sıra DEİK temsilcisinin de katıldığı yatırımcı forumunda onlar da bulunuyordu. Olumlu bir ivme gördüm ve aynı zamanda Orta Asya’da yenilenebilir enerji için Yatırımcı Forumu’nda 10,5 milyara varan büyük fonların blokesinin kaldırıldığını da gördüm. Ve şimdi AB ve Türkiye, her iki ülkeye yönelik ortak üretim, ortak girişimler ve çok önemli çeşitli jeo-ekonomik perspektifler oluşturmak için birlikte çalışıyor.

‘Gelecekte birlik içinde bir çatlak kaçınılmaz’

AB’nin siyasi bir birlik olarak geleceği risk altında mı? Brexit’in ardından diğer ülkelerin birlikten ayrılma ihtimaline dair tartışmalar yaşanıyor. Brexit’ten sonra bunu konuşmaya başladık ama hala bazı ülkelerde, örneğin Macaristan’a yaptırımlar tartışılıyor ve bazı olumsuzluklar yaşanıyor. AB, tüm üye ülkelerini Rusya’ya yaptırım uygulamaya zorluyor. Gelecekte birlikte herhangi bir çatlak olacağını düşünüyor musunuz?

Evet, bu kaçınılmaz. Avrupa Birliği’nin bugün yaptığı şey, tarihsel olarak 27 üye devleti, 420 veya 425 milyon civarında insanı birleştirmeye yönelik en eşsiz girişimdir. Eğer bunu tarihin başka bir döneminde yapsaydınız, bir savaş çıkardı. Ve yapmaya çalıştıkları şey bunu barışçıl bir şekilde yapmak. Bu çok zor bir iş. Yani yol boyunca sağcı hareketler, bazı ülkelerin fikir ayrılıkları ve tüm bu farklılıklarla karşılaşacaksınız, bu kaçınılmaz. Ama aslında AB’nin özellikle benim gördüğüm süreçte yaptıklarına baktığınızda, Kovid pandemisinden bu yana bütçeyi iki katına çıkardıklarını görüyorsunuz. Yani artık ortak bütçede ülkelerin GSYİH’nın yüzde 1’i değil, yüzde 2’si var. Bu tür bir bütçeyi birlikte paylaşmak devasa bir şey. İkincisi, tüm mevzuatı uyumlu hale getiriyorlar. AB’deki yasaların %85’i artık ulusal yasalar değil, AB yasaları. Şimdi savunma ve güvenliğin birlikte çalışabilirliğini finanse ediyorlar. On, on beş yıl önce asla hayal edemeyeceğiniz kadar çok farklı bir yelpaze oluştu. AB’nin çok hızlı ilerlediği ve Türkiye dahil dünya çapında ticaret anlaşmaları imzaladığı çok açık diye düşünüyorum. Gümrük Birliği reformunun bu yıl veya önümüzdeki yıl yayınlanacağını umuyoruz. Gümrük Birliği reformu, hiçbir üründe gümrük vergisinin olmayacağı ve gelecekte de hizmetlerin olacağı anlamına geliyor. Tüm dünyada istisna olan tek ülke Türkiye’dir. Dünyanın geri kalanında bu tür bir ticaret anlaşması yok. Sadece Türkiye’nin ve AB’nin karşılıklı gümrük vergileri yok. Almanya’daki her ürünün burada üretilmesinin nedeni budur.

‘Türkiye ile Avrupa arasında ayrılmaz bir karşılıklı bağımlılık var’

 Türkiye’deki işgücü de AB’ye göre düşük maliyetli. Bunun da etkisi yok mu?

AB bundan istifade ediyor gibi bir durum yok. Bu bir kazan-kazan durumu. Ekonomik verilere baktığınızda her şey ortada. 1995 yılında Türkiye’de kişi başına düşen GSYİH 3 bin euro idi. Türkiye, katılım sürecine girdi. EPA fonlarını, EBRD fonlarını aldı. AK Parti hükümeti özellikle 2000’li yılların başında iyi işler yaptı. Ülke gelişti, çünkü Almanya’dan 7 bin 500 firma buraya geldi. Hollanda’dan 4 bin firma buraya geldi. Fransa’dan bin 500 firma buraya geldi. Birdenbire tüm işiniz, üretim ve bu düşük teknoloji olmaktan çıkıyor. Yani bugün savunma sanayinize bakın. Otomotive, beyaz eşyaya, tekstile kadar her şey yüksek teknoloji, yani tekstil daha düşük bir teknoloji ama Türkiye’de daha önce bunlar yoktu. Bunun nedeni Gümrük Birliği, EPA fonları… Bunlar birbirinden ayrılamaz çok önemli, karşılıklı bağımlılık ilişkisidir. Bunları ayırmak imkansız. Yarın Türkiye iflas ederse Almanya yok olur. Almanya yarın iflas ederse Türkiye diye bir şey kalmaz. Bu basit bir ekonomi hesabı. Bu ayrılmaz bir karşılıklı bağımlılıktır. Tüm politikalar bir yana, Kıbrıs, ticareti rahatsız eden unsurlar, Doğu Akdeniz konusundaki anlaşmazlıklar… Bunların hepsi sorun. AB’de yöneltilecek suçlamalar var, Türkiye’de de yöneltilecek suçlamalar var. Ancak ekonomik açıdan ve coğrafi açıdan bakıldığında ki coğrafya yalan söylemez, birbirimizden 10 bin km uzakta değiliz.

‘Fransa, ABD’nin bıraktığı boşluğu doldurmaya çalışıyor’

 Ukrayna için Avrupa Birliği cephesinde bir süredir çatlaklar olduğunu düşünüyor musunuz? Almanya bir yandan Ukrayna savaşına askeri açıdan dahil olmak istemiyor, diğer yandan Fransa ve bazı Doğu Avrupa ülkeleri de karaya çıkma ihtimalini dışlamıyor. Macron, NATO’nun Rusya’ya karşı savaşmak için Ukrayna’ya asker göndermesi gerektiğini söyledi. Mali yardımla ilgili bazı çatlaklar var. Ukrayna, AB yardımını kalıcı olarak güvence altına alabilecek mi sizce?

AB içerisinde Ukrayna’ya ne kadar askeri kapasite verilmesi gerektiği, hangi hacimde ve hangi zaman diliminde verilmesi gerektiği konusunda görüş ayrılıkları bulunuyor. Ancak hemen hemen tüm AB ülkeleri Ukrayna’nın gelecekte üye ülke olacağı görüşünde. Artık aday ülke, yani aday ülke olmasıyla bu, tüm AB ülkelerinin Ukrayna’nın egemen topraklara sahip olması ve artık Rusya’nın saldırganlığına maruz kalmaması konusunda hemfikir olabileceği anlamına geliyor. Bu arada, Antalya Diplomasi Forumu’nda bizimle olan Türkiye Dışişleri Bakanı Hakan Fidan da aynı şeyi söylüyor: “Ukrayna’nın toprak bütünlüğüne ve egemenliğine saygı gösterin”. Bu Türkiye’nin mesajıdır, AB’nin mesajıdır. Şimdi soru şu: Ne kadar hızlı ve ne ölçüde silahlandırıyorsunuz?

Bu daha çetrefilli. Almanya daha endişeli. Bütçelerini önemli ölçüde artıracaklarına söz verdiler, ancak uzun süredir sosyal harcamalara karşı askeri harcamalara ne kadar bütçe ayıracakları konusunda endişeleniyorlardı. Onların da seçmenleri var. Sosyal harcamaları ve buna benzer şeyler konusunda endişeleniyorlar. Yani bu tespit edilmesi gereken ince bir çizgi. Fransa’nın yaptığı çok ilginç. Fransa’nın yaptıkları, pek çok insanın “Fransa neden birdenbire bu kadar Ukrayna yanlısı oldu?” diye düşündürdü. Aslında bunun basit bir nedeni var. Amerika Birleşik Devletleri yavaş yavaş kendini olaylardan geri çekiyor, belki de çekmeyecek, ancak Donald Trump’ın potansiyel bir sonraki Başkan olmasıyla gerçek bir risk oluşuyor. Yani Fransa’nın yaptığı bir boşluğu doldurmaktı. Fransa şöyle diyor: “Tamam, Avrupa Birliği’ndeki Doğu Avrupalı kardeşlerim ve belki de gelecekte kuzey komşusundan kaynaklanan pek çok sorunla karşı karşıya olan Türkiye de risk altında. Bulgaristan, Romanya, Balkanlar, Kosova, Moldova, Baltıklar, Polonya.” Bunların hepsi ön cephedeki ülkeler. Rusya’nın neler yapabileceğini gördüler. Belki kışkırtılmıştır, belki kışkırtılmamıştır, bu farklı insanlar arasında açık bir tartışma. Ancak gerçek şu ki Rusya savaşta ve tüm Doğu Avrupa’yı tehdit ediyor. Peki Fransa ne yapmak istiyor? “Bütünleşik bir Avrupa için devreye girin ve Avrupalılara bir güvenlik şemsiyesi sağlayın.”

Hedef enerji bağımsızlığı

Doğu Avrupa’da başlayıp Batı Avrupa’ya yayılan çiftçi protestolarına ilişkin görüşleriniz neler? Avrupa Yeşil Anlaşması’nın uygulanabilir olduğunu düşünüyor musunuz?

Tabi ki hayır. Gördüğünüz gibi Avrupa Birliği’nde her zaman her konuda protestolar oluyor. Oldukça demokratik bir yapı. Yani ne zaman tarım sektörünü biraz olumsuz etkileyecek bir politika uygulasanız, hemen o hızlı hareket ediyorlar ki. Traktörleriyle çıkıp Komisyona süt püskürtüyorlar ve bunu hep yapıyorlar. Ve bunu yıllardır yapıyorlar. Ve Yeşil Anlaşma’da unutulmaması gereken şey, Yeşil Anlaşma’yı yerine getirerek tarım sektörünün kullandıkları pestisit miktarını kullanmayı bırakması gerektiği. Pestisitler herkesi kansere iten madde ama maliyeti düşük. Ucuz. Vatandaşlar -farkında olsun ya da olmasın-, kansere yakalanacak olanlar onlar. Büyük bir endüstri olan çiftçiler, pestisitleri kullanmak istiyorlar çünkü daha ucuz ürün satmanın avantajları var. Avrupa Komisyonu konuya hem tüketici perspektifinden bakıyor: “Tüm vatandaşlarımın hastalanmasını istemiyorum çünkü o zaman hastane faturaları önümüzdeki 10 yıl içinde çok yüksek olacak ve bu aynı zamanda etik açıdan da doğru değil” diyor.

Yapılması gereken bir şey var ve aynı zamanda iklim değişikliğinin elbette etik açıdan yanlış olduğunu düşünmeleri açısından oldukça ileri görüşlüler. “Kötü hava solumak istemiyoruz. Şehirlerimizi kirleten fabrikaların olmasını istemiyoruz” da diyorlar çünkü bu toplumsal huzursuzluk yaratıyor. Fabrikalar insanların yüzlerine duman püskürttüğünde insanlar sinirleniyor. Ancak bunun da ötesinde, çok farklı vizyoner bir bakış açısına sahipler; güneş, hidroelektrik, biokütle, hidrojen ve rüzgar enerjisine geçişi gerçekleştirirsek enerjiden bağımsız olacağımız fikri… Bu enerji bağımsızlığıdır. Bu, Türkiye’nin de istediği bir şey. Türkiye’nin de yenilenebilir enerjiye bu kadar bütçe ayırması ve bu kadar önem vermesi tesadüf değil. Ve şimdi Orta Asyalılar da aynısını AB finansmanıyla, Türkiye’nin desteğiyle, üye devletlerin desteğiyle yapıyor çünkü siz bu dünyada enerjide bağımsız olmak istiyorsunuz. Sizin adınıza karar verecek olan herkese güvenmek istemezsiniz.

‘AB’nin yatırım yaptığı iki devletli çözüm başarısız oldu’

 İsrail-Filistin konusunda AB’nin resmi tutumu ‘iki devletli çözüm’ ama pratikte pek de iyi yürütülen bir politika gibi görünmüyor… İsrail’in Gazze savaşı konusunda AB’nin tutumu nedir?

AB ve Norveç geleneksel olarak Filistin Yönetimi’nin dünyadaki en büyük iki fon sağlayıcısı olduğundan durum biraz karmaşık. Son yıllarda en fazla parayı onlar koydu ve iki devletli bir çözüm önerdiler; bu çözüm, Arap ülkeleri de dahil olmak üzere diğer birçok ülke tarafından da uzun süredir destekleniyor. Ancak bu, başarısız oldu. Netanyahu’nun sağcı hükümeti, 1967 sınırlarında bağımsız Filistin yasamasının yetkisi olması gereken bölgelerin bir kısmını sömürgeleştirmeye başladı; bu kesinlikle utanç verici ve uluslararası hukuka aykırı. Yani bu durum artık AB’yi bölmeye başladı. Başlangıçta bazı ülkeler biraz daha tarafsızdı. AB’de Macaristan gibi İsrail’e oy veren çok az ülke var. Çoğunluk BM’deki ateşkes kararında tarafsızdı. Ama aynı zamanda ateşkesten yana olan, Filistin’den yana olan ve BM’de de oy veren Fransa, Norveç, Belçika, İspanya, Portekiz, İrlanda gibi önemli sayıda ülke var. Ve bu ülkeler giderek daha da kayda değer hale geliyor. Fransa’nın bu açıdan çok ilginç bir ülke olduğunu düşünüyorum. Fransa, ABD, askeri gemilerinden birini İsrail’i korumak amacıyla İsrail’in ekonomik deniz bölgesine kaydırdığında, askeri hastane olan diğer gemisini koruma amacıyla Gazze-Filistin denizcilik alanına kaydırmıştı. Ve bunun çok da haberi yapılmadı. Bu, Fransa’nın dünyadaki pozisyonunu değiştirdiğini ve bu çatışma karşısında belki de Müslüman hukukunu ve aynı zamanda uluslararası hukuku, Filistin yanlısı perspektifi daha fazla benimsediğini gösteriyor.