ABD Eski Dışişleri Bakan Yardımcısı Matthew Bryza Harici’ye konuştu: “Washington Ankara’yla ilişkilerde artık yeni bir sayfa açtı ve Türkiye’nin uzmanlığının ABD’ninkinden pek çok durumda daha derin olduğu Orta Doğu’daki zor konularda Ankara ile daha fazla birlikte çalışıyor.”

2001-2005 yıllarında Beyaz Saray’da Ulusal Güvenlik Konseyi bünyesinde Avrupa ve Avrasya İlişkileri Direktörü olarak görev yapan Matthew J. Bryza, 2005-2009 arasında ABD Dışişleri Bakanlığı Avrupa ve Avrasya’dan Sorumlu Müsteşar Yardımcısı olarak görev yürütmüştür. Şubat 2011-Ocak 2012 arasında ABD’nin Azerbaycan Büyükelçiliği görevini üstlenen Bryza, Washington DC merkezli bir düşünce kuruluşu olan Jamestown Foundation’ın Yönetim Kurulu üyesidir. 

Matthew Bryza, Gazze savaşı, Orta Doğu’daki gelişmeler, Rusya-Ukrayna savaşı ve Türkiye-ABD ilişkilerine dair sorularımızı yanıtladı.

‘Topyekün bir savaş riskini azaltacak sınırlı bir tepki’

İsrail ile İran arasındaki son bölgesel gelişmelerden bahsetmeye başlayalım. Asıl soru İsrail’in İran’ın misilleme eylemine nasıl cevap vereceği. Ne beklemeliyiz?

Şu anda biz burada otururken, Kudüs’teki sözde savaş kabinesinde tam da bu soruyla ilgili bir tartışma sürüyor. İsrail’in karşılık vereceği kesin bir sonuç gibi görünüyor. İran’a ödenmesi gereken bir bedel olduğunu göstermek için bir şekilde karşılık vermesi gerektiğini düşünüyorlar. İsrail’e 300’den fazla hava unsuru gönderip bedelini ödemeden kalamazsınız. Bu yüzden Netanyahu’nun Başkan Biden’ın tavsiyesini dikkate almayacağını düşünüyorum. yani Biden’ın “havadan nakavt eden İran’a karşı aşağılayıcı bir darbe yediniz”, “yarışı alın” demesini dinlemeyecek. İsrail’e gönderilen (hava unsurlarının) %99’undan fazlası oraya ulaştı. Biden, “galibiyeti alın ve yola devam edin, Fısıh Bayramı’nı kutlayın ve ortalığı sakinleştirin” diyor. Sanırım İsrail’deki siyasi yelpazenin her yerinde, sol görüşteki tüm İsrailliler İsrail’in yanıt vermesini istiyor. Ama ne Netanyahu ne de bence kabine üyelerinin büyük çoğunluğunun bölgesel bir savaş istemediğini biliyoruz. İran’la savaş istemiyorlar. Sanırım İran ordusuna karşı bir tepki vermenin yolunu arayacaklar, personeli değil belki altyapıyı hedef alacaklar. Bir siber saldırı başlatabilirler, bunu geçmişte de yaptılar. Ancak İsrail’in bakış açısına göre bölgesel bir savaş veya İsrail ile İran arasında topyekün bir savaş riskini azaltacak bir tür sınırlı fiziksel tepki olacağını düşünüyorum.

‘İran Pandora’nın kutusunu açtı’ 

Herhangi bir suikast bekliyor musunuz? Çünkü İran’a, bazen politikacılara, bazen de nükleer konusunda çalışan akademisyenlere suikast düzenlemek aslında İsrail’in bir geleneği.

İsrail bunu inkar etse de bunu nükleer bilimcilere yaptılar. Aslında ne düşündükleri hakkında hiçbir fikrim yok ama bu noktada suikastları taktik olarak kullanmaya devam ederlerse şaşırırım. Çünkü artık İran’ın yeni bir emsal teşkil ettiğini ve İran topraklarından İsrail topraklarına saldırarak Pandora’nın kutusunu açtığını düşünüyorum. Bence İsrail tarafında İran’ın bu seferki tepkisinin ne kadar büyük olabileceğine dair açıkçası bir hesaplama yapılması gerekiyor. Biliyorsunuz İran bir saldırı dalgası gönderdi; üç farklı bileşenden oluşuyordu; insansız hava araçları vardı, seyir füzeleri ve balistik füzeler vardı.  Ancak hedefleme sınırlıydı ve İranlılar sivil altyapıyı hedef almış gibi görünmüyor. Ve İranlılar, İsrail’in dostları ve müttefiklerinin, İsrail’in gelen füzeleri vurmasına yardım etmeye hazır olabilmeleri için birçok uyarıda bulundu. Bir dahaki sefere ne olacağını kim bilebilir; İran çok daha büyük bir saldırı yapabilir ve bunu herhangi bir uyarı yapmadan yapabilir ve İsrail’in sivil halkına gerçekten zarar verebilir. Sanırım İsrail yönetimi bunu düşünüyor ve İran’ı gerçekten İsrail nüfusunun peşine düşmenin eşiğine itecek hiçbir şey yapmak istemiyor. Yani suikastlar tepkinin bir parçası olursa şaşırırdım.

Peki İsrail’in tepkisi olarak ne bekliyorsunuz?

Dediğim gibi İran’ın askeri altyapısına sınırlı füze saldırıları gerçekleştirebileceklerini düşünüyorum. İsrail’e saldırmak için kullanılan altyapı da olabilir ve söylentiye göre geçmişte yaptıkları gibi bir siber saldırı başlatabilirler.

Sizce verecekleri karşılığı gerçekten ertelediler mi?

Sanırım hükümetin ve savaş kabinesinin en üst düzeyinde tartışıyorlar. Biliyorsunuz, sözde savaş kabinesinin en ılımlı üyesi Benny Gantz’ın başlangıçta İsrail’in İran’a derhal ve güçlü bir fiziksel yolla karşılık vermesini istediği kamuoyuna duyuruldu. Başbakan Netanyahu’nun da “hayır, tartışalım, ve daha geniş bir savaşa yol açmadan İran’ı caydırmak için nasıl güçlü bir sinyal gönderebileceğimizi yeniden bulalım” dediği bildirildi. Sanırım ya ne yapacaklarını bulmaya çalışıyorlar ya da ne yapacakları konusunda anlaşmaya çalışıyorlar. Ve belki Fısıh yaklaşıyor diyeydi.

‘Washington Ankara ile daha fazla birlikte çalışıyor’

Türkiye aslında bu son gelişmeleri çok yakından takip ediyordu. Ekranda kimse İran’ın ne yapması gerektiğinden ya da İsrail’in ne yapması gerektiğinden bahsetmiyordu. Olayın ardından Dışişleri Bakanlığı’nın gerilimi artırmamak için aslında iki ülke arasında mesajları ilettiğini duyduk. Cumhurbaşkanı Erdoğan, olayın İran’ın İsrail topraklarını hedef almasıyla başlamadığını da söyledi. Şam’da İsrail’in İran’a ait bir diplomatik misyonu hedef alması olayı yaşandı. Uluslararası toplum ise Viyana Sözleşmelerinin ihlalini kınayacak kadar sesini yükseltmedi. Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın ilk vurgularından biri bu, ardından bir açıklama daha geldi. Hamas’ı, geçmişte işgalci güçlere karşı savaşan Türkiye’nin milli güçlerine benzetiyordu. Erdoğan “Bunu söylediğim için bedel ödeyeceğim” dedi. Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın İsrail yönetimini ve Netanyahu’yu “kana susamış” olarak tanımlamasını ve 13 Nisan gecesi yaşanan kaygı yaratan gerilimin asıl sorumlusu olarak onları suçlamasını nasıl değerlendiriyorsunuz?

Anladığım kadarıyla Washington, füze saldırısını başlatmadan önce Bakan Fidan ve Türkiye Dışişleri Bakanlığı’ndan İran’a yüksek tesirli bir yanıt vermemesini isteyen bir mesaj iletmelerini istemişti. Ve aslında Türk hükümeti de benzer şeyleri kamuoyu önünde söyledi. Sanırım Washington Ankara’yla ilişkilerde artık yeni bir sayfa açtı ve açıkçası Türkiye’nin uzmanlığının ABD’ninkinden pek çok durumda daha derin olduğu Orta Doğu’daki zor konularda Ankara ile daha fazla birlikte çalışıyor. Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın Hamas hakkında olumlu konuşması yeni bir şey değil. Benim 2001’den 2004’e kadar Beyaz Saray’da çalıştığım ve 2006-2009 arasında iki kez dışişleri bakanlığında çalıştığım dönemden beri bunu yapıyor. Sürekli olarak Hamas’ın bir kurtuluş hareketi olarak olumlu bir şekilde konuştuğunu söyledi.

Yani bu Türkiye-ABD ilişkilerini etkileyecek bir şey değil mi?

Hayır. Aslında ben tam tersini savunuyorum. Türkiye ile ABD arasındaki ilişkiler artık gelişiyor. Yani Washington, Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın bu tür açıklamalar yapmasını zaten bekliyor, hoşuna gitmese de… Ama Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın herhangi farklı görüşe sahip olma hakkına saygı duyduklarını düşünüyorum. Bir süredir benim görüşüm, Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın Türkiye’nin sadece arabuluculuk rolünü üstlenmesini değil, hatta -kim bilir ne zaman bu korkunç savaştan çıkacak- siyasi çözümün garantörü olmasını da isteyeceği yönünde. Hamas’ın İsraillilere yönelik 7 Ekim saldırısının ilk haftalarına dönersek, Hamas Türkiye’nin ve Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın bazı rehinelerin Tayland’dan serbest bırakılmasında önemli bir rol oynadığını bile söylemişti. Yani Türkiye’nin oynayabileceği yararlı bir rol olduğu açık. Sanırım Washington bunu takdir etmeye başlıyor. Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın söylemi ne kadar sert olursa olsun, yeter ki Türkiye ateşkesin ve sonrasında kalıcı bir siyasi çözümün sağlanmasına yardımcı olsun. Washington’un buna değer vereceğini düşünüyorum.

‘Obama döneminde YPG’nin terör örgütü olduğunu bilerek adını Suriye Demokratik Güçleri olarak değiştirdiler’

İlişkilerin artık iyiye gittiğini söylediniz. F-16 krizini çözdük, bu Türkiye için bir numaralı meseleydi. Pentagon yetkilileri ise Türkiye’nin NATO açısından önemini sık sık vurguluyor. Ve krizlerden biri artık çözüldü. Ancak Washington’un YPG’ye desteği sürüyor. Bu da Ankara’nın gündeminde kalacak temel sorunlardan biri. Halen ikili ilişkilerin yeni bir aşamaya girdiğine dair mesajlar veriliyor. Ama bu terör meselesinde değişen bir şey yok. Yani ABD, Ankara gibi YPG’yi PKK’nın Suriye kolu olarak görmüyor. Washington, Orta Doğu’daki gerilimde Ankara’yı nasıl konumlandırıyor? YPG’nin aslında Ortadoğu’daki, yani Suriye’deki sorunlardan biri olduğunu düşünürsek ki Türkiye sınırında doğrudan problem üretiyor.

Birinin terörist örgütü, başka bir kişinin kurtuluş örgütüdür. Daha önce de belirttiğiniz gibi Cumhurbaşkanı Erdoğan, Hamas’ı bir kurtuluş gücü olarak tanımlıyor ancak Hamas’ın pek çok İsrailliye karşı açıkça terör vahşeti işlediğini görüyoruz. Hamas terör eylemleri gerçekleştirdi. Ben şahsen YPG’nin bir terör örgütü olduğuna inanıyorum. PKK’dır. Sadece Suriye’de faaliyet gösteriyor. Amerika Birleşik Devletleri, bir terörist grupla diğerine karşı çalışmama yönündeki kendi politikasını çok samimiyetsiz bir şekilde ihlal ediyor. Ve şunu kesin olarak biliyorum ki, ABD ilk kez Obama döneminde YPG ile çalışmaya karar verdi. YPG’nin terör örgütü olduğunu bilerek, samimiyetsiz bir şekilde adını Suriye Demokratik Güçleri olarak değiştirmeye karar verdiler. Bu gerçekten kötü niyetin bir örneğiydi. Peki bu neden oldu? Bunun iki nedeni var. Birincisi, Amerika Birleşik Devletleri’nde sahaya çıkıp IŞİD’le savaşmak isteyen ABD askerleri dışında kimseyi bulamadı. Ve açıkçası eğer YPG ya da PKK’lı teröristler ya da askerler, onlara ne isim vermek isterlerse istesinler, Amerikan askerleri yerine savaşıp ölmeye isteklilerse Washington’un bakış açısına göre bu iyi bir anlaşma.

Diğer sorun ise Washington’un genel olarak Türkiye hakkındaki bilgisizliği. Türkiye gibi bu kadar büyük ve güçlü bir ülke, Amerika Birleşik Devletleri’nde pek tanınmıyor. Ve bu, dış ilişkiler konusunda genel uzmanlardan çok, temelde bilirkişilerin alanıdır. Dış ilişkiler konusunda genel uzmanların hepsinin Rusya, Çin, Orta Doğu hakkında bir fikri var ama Türkiye hakkında pek bir şey bilmiyorlar. Yani Amerika Birleşik Devletleri’ndeki Türkiye karşıtı tartışma, Washington’daki çeşitli diasporalar tarafından sıklıkla manipüle ediliyor. Ve dış politika elitlerini, Dışişleri Bakanlığı ya da Beyaz Saray’daki değil, düşünce kuruluşları ve gazetecilik alanındaki elitleri, Türkiye’nin YPG açısından bir terör örgütünü değil, tüm Suriyeli Kürtleri hedef aldığına ikna ettiler. Oldukça eğitimli, akıllı insanların bu derece manipüle edilmesi ve YPG ile Suriye’deki barışçıl Kürt nüfusu arasında ayrım yapmamaları akıllara ziyan. Yani bu sorun bir süre daha büyüyecek ama gerçek şu ki her iki başkent de ilişkileri iyileştirmeye karar verdi. Aklımızda tutmamız gereken şu ki F-16 meselesi kendiliğinden ortaya çıkan bir kriz değildi. Bu, Türkiye’nin Rusya’dan S-400 hava savunma sistemi satın alması konusunda Ankara ile Washington arasında siyasi kriz haline gelen anlaşmazlığı yumuşatmak için ABD’nin bir yol sunma girişimiydi. Ve ardından ABD, Türkiye’yi F-35 savaş uçağı programından çıkardı. Yani fikir şuydu: “Tamam, Türkiye’nin zaten sahip olduğu bir şeyi bulalım.” Çok yetenekli bir silah sistemi olan F-16’lar var ve Türkiye’nin bunlardan daha fazlasını temin etmesine yardım edin ve daha sonra F-35 programına harcadığı parayı ihtiyacı olan başka bir şeyi satın almak için kullanın. Bu ABD’nin gerilimi azaltıcı bir adımıydı.

‘Diaspora örgütleri Türkiye ile ilgili bilgileri çarpıtıyor’

Aslında sorularım arasında bu yoktu ama siz belki ABD’deki diplomatların ve bürokratların Türkiye’yi yeterince bilmediğini söylediniz. Belki de bölgede neyin doğru neyin yanlış olduğunu bilmiyorlar. Aydınlar ve gazeteciler de öyle, dediniz. Türkiye bu konuda ne yapmalı? Çünkü Türkiye sadece bir Ortadoğu ülkesi değil. Burası Suriye değil, Mısır değil. Ama olay şu ki, Türkiye ve ABD NATO’da müttefik. Nasıl oluyor da bu imaj, doğru bilgi, doğru bilgi sizin aydınlarınıza, diplomatlarınıza, devlet görevlilerinize empoze edilemiyor? Bunun nedeni nedir?

Türkiye’ye bunun için ne önerirsiniz?

Neden dış politika entelektüel halkaların elit çevrelerinde Türkiye konusunda üst düzey bir uzmanlık yok? Diğer ülkelere odaklanıyorlar. Türkiye bize göründüğü kadar bazen Washington’da o kadar önemli görünmüyor. Ve durumun böyle olmasının bir nedeni de daha önce bahsettiğim diaspora örgütlerinin çarpıtılmış bilgileri tartışmaya dahil etmesi ve manipüle etmesidir. Ve bu sorun son yıllarda daha da kötüleşti, özellikle hatırlarsınız 2020 yazında.

Esas olarak Ermeni diasporasından ve FETÖ’den bahsediyorsunuz.

FETÖ, Ermeni Amerikan diasporası ve Yunan Amerikan diasporası… Ve gerçekten FETÖ… FETÖ, Kongre üyelerini ve hatta eyalet meclis üyelerini yetiştirmek, onları Türkiye’ye gezilere getirmek ve beslemek konusunda büyük iş başardı. Onları finanse de ediyor. Yani tartışma saptırıldı ve sonra dediğim gibi, Doğu Akdeniz’de bu kadar gerilimin olduğu 2020 yazına geri dönersek, Ankara anlaşılır bir şekilde “artık yeter” dedi. “Kimse bizi dinlemiyor. Doğu Akdeniz’de elimizi taşın altına koyacağız ve haklarımızı kullanacağız.” Ardından bu örgütler ve ardından Fransa, özellikle de Başkan Macron, Türkiye’nin ülkenin haklarını kullandığını söyleyerek şunu belirtti:  “Bakın, Türkiye kışkırtıcı. Uluslararası hukuku yok sayıyor, uluslararası hukuku ihlal ediyor.” Ve bu, Angela Merkel’in Temmuz veya Ağustos 2020’de müdahale etmesiyle Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın itibarında bir yanlış anlaşılma fırtınası yarattı,  Ankara Doğu Akdeniz’de gerilimi azalttı. Hatırlanacağı üzere petrol ve gaz arama gemilerini çıkardı ve Doğu Akdeniz’e geri dönmediler. Ve sonrasında Türkiye, hepimizin bildiği Mısır, Suudi Arabistan ve BAE ile ilişkileri geliştirmek için diplomatik bir açılım başlattı. Bu arada geri çekilen Rus kuvvetleriyle birlikte Barışı Koruma Gözlem Merkezi üyeliğiyle Azerbaycan’da yapıcı bir rol oynuyor. Yani bence Türkiye’nin yapması gereken şey, şu anda yaptığı şeydir: aktif ve yapıcı olun ve kendisini düşman olmasa da hasımların bundan faydalanmak ve hikayeyi manipüle etmek isteyenlerin Türkiye’yi şu duruma düşürüp şunları söylemesinden kaçının: “Bakın bu Türkiye’nin saldırgan ve güvenilmez olduğunu kanıtlıyor.” O halde Türkiye, şu anda yaptığı gibi yapıcı olmalı.

‘Erdoğan’ın söylemi İsrail’e karşı çok sert olsa da Türkiye ve ABD aynı sayfada’

Erdoğan’ın Hamas’la ilgili açıklamalarına dönecek olursak, “Bütün bunları söylüyorum ama bedelini ödeyeceğimi biliyorum” dedi. Bahsettiği bedel hakkında ne düşünüyorsunuz? ABD’nin tepkilerinden mi bahsediyor?

Bilmiyorum. O zaman aklından ne geçtiğini bilmiyorum. Ama ABD’den gelecek herhangi bir tepki konusunda endişeye mahal olduğunu düşünmüyorum. Biden Yönetimi Gazze’de sivilleri öldürmeyi bırakması için Netanyahu’ya çok baskı yapıyor. Yani, stratejik olarak şu anda, Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın söylemi İsrail’e karşı çok sert veya Hamas’ı destekler nitelikte olsa da Türkiye ve ABD’nin aynı sayfada olduğunu düşünüyorum. Yani herhangi bir bedel ödeyeceğini sanmıyorum. Bilmiyorum, ne olabilir, batı ülkelerindeki medya tarafından eleştirileceğinden endişeleniyor olabilir. Ama bu onun pek umurunda değil.

‘Türkiye’nin ticaret kısıtlamaları İsrail ekonomisini etkilemez’

Türkiye’nin İsrail’e uyguladığı ticari kısıtlamalar hakkında görüşünüz nedir?

Mavi Marmara olayını tekrar düşünürsek, sanırım 2010 yılı Haziran ayıydı. Bu durum Türkiye ile İsrail arasındaki ilişkilerde gerçek bir kırılmaya yol açtı. Ancak takip eden on yılda iki ülke arasındaki ticaret seviyesi %200’ün üzerinde arttı, yani iki kattan fazla arttı. Yani diplomatik ve siyasi ilişkiler çok kötü olmasına rağmen ticaret devam etti. Aslında İsrail, ham petrolünün çoğunu Bakü-Ceyhan petrol boru hattı üzerinden ithal ediyor. Türkiye ile İsrail arasında hayati önem taşıyan ve devam eden bir ekonomik bağ var. Sanırım Türkiye’deki özel şirketler ve devlet şirketleri İsrail’le ticaretten kâr elde etmeye devam etmek istiyordu. Ama sanırım artık öyle bir noktaya gelindi ki buradaki hükümet, muhalefetten, içeriden ve hatta MHP’den, örneğin İsrail’e karşı daha sert davranmak ve işlerin her zamanki gibi yürümesine izin vermemek konusunda çok fazla baskı hissetti. Yani ticaretin her zaman olduğu gibi devam etmesine izin vermeye (karşı baskı)… Artık Türkiye’nin İsrail’e sanırım 54 kategori ürüne bu yasağı getirmesinden önce zaten İsrail’in Gazze’ye saldırılarından bu yana ticaret %20, %21, %21,5 oranına kadar azalmıştı. Artık iyice aşağı iniyor. Artık fark şu ki, özel şirketler belirli ürünleri İsrail’e ihraç edemeyecek. Bunun İsrail ekonomisi için o kadar da önemli olacağını düşünmüyorum, aklımda tüm ürünlerin hangi sektöre dahil olduğu bilgisi yok. Ama jet yakıtı var. Başka kaynaklar da var. Mermer ve başka mamul mallar var. Yani biliyorsunuz Türkiye İsrail için büyük bir ticaret ortağı değildi ve bunun tersi de geçerliydi.  İsrail Türkiye’nin küçük ticaret ortağıdır ama politik olarak bu Türkiye açısından önemli bir tavır.

‘Karadeniz’de NATO varlığı olmasa, Türkiye daha az güvende olur’

Peki, NATO ile ilgili birkaç sorum var. NATO, Romanya’da 10.000, Bulgaristan’da ise 5.000 birlikten oluşan üsler kurmayı planlıyor. Karadeniz’de ittifak varlığının artmasının riskleri nelerdir? Türkiye’nin bundaki rolünü nasıl görüyorsunuz?

Ben olaya tersinden bakıyorum. Sanırım Karadeniz’de bizim NATO askeri varlığımız olmasaydı, Türkiye’nin, tüm Karadeniz ülkelerinin ve hepimizin güvenliği, Rusya’nın Ukrayna’ya yönelik saldırganlığı nedeniyle çok daha az olurdu. Eğer Rusya devam edebilirse ve “kazanırsa”, bu da Kırım’a elinde tutabileceği anlamına gelir, yani Donbass’ı da elinde tutabilir ve bunun da ötesine geçerek Odesa’ya saldırabilir. Devam edecektir… Moldova’ya doğru ilerleyecektir. Daha etkili bir şekilde Gürcistan’a geri dönecektir. Ve Baltık ülkelerinden birine de ilerleyeceğine inanıyorum. Estonya’nın Talin şehrinde bir düşünce kuruluşunu yönetiyordum ve Rusya’nın 2014’teki Ukrayna işgalinden sonra, Rusya’nın Kırım ve Donbas’ta yaptığına benzer bir şeyi NATO üyesi bir ülkede de nasıl yapabileceğine odaklanmıştık. (Rusya şöyle diyordu) “Biz işgal etmiyoruz ve biz sadece bazı idari merkezleri işgal eden küçük yeşil adamlarız.” Putin, onların Rus ordusu olduğunu kabul edene kadar onların adı Rus ordusu değildi. Yani, eğer bunu diyelim ki Doğu Estonya’da yapabilseydi, NATO topraklarını kontrol altına alabilir, Rusya’nın bunu yaptığını inkâr edebilir ve daha sonra “evet öyle”, “öyle, orada olan biziz” diyebilirdi. NATO’nun karar vermesi gerekiyor: “Doğu Letonya’daki küçük bir toprak parçası üzerinde Rusya ile potansiyel olarak nükleer bir savaşa girmek istiyor muyuz?” Ve bu durumda NATO’nun 5. maddesi olan kolektif güvenlik taahhüdü geçerliliğini yitirmiş oluyor. O zaman bunun Türkiye dahil tüm NATO üzerinde büyük bir etkisi olacak. Eğer Rusya Odesa’ya saldırıp ele geçirirse Ukrayna ekonomisi perişan olacak. Ve eğer konu Moldova’ya kadar giderse, dünyanın bu bölgesindeki güvenlik riskleri çok büyük olacak. Yani ABD askeri kuvvetlerinin Romanya ve Bulgaristan’daki varlığı, Rusya’ya “Eğer devam ederseniz, biz de sizin peşinizden geliriz” diyerek güçlü bir caydırıcı etki yapacaktır.

Ukrayna’dan bahsetmişken, diğer Batılı ülkelerde de savaş yorgunluğu başladı. Sizce müzakerelerin zamanı geldi mi? Yoksa savaşın yeniden kızışmasını mı beklemeliyiz?

Putin gerçek bir müzakere istemiyor. Savaşı sürdürmek istiyor ve Zelenski de kendisini buna siyasi olarak hazır hissetmiyor. Ukraynalıların istediğinin bu olmadığını düşünüyor. Yani tarafların isteyip istemediklerine karar vermeleri gerekiyor.

Sizce Zelenski gerçekten tek başına mı karar veriyor? Kontrol ediliyor demiyorum ama çoğu zaman aslında ABD tarafından yönlendirildiğini gözlemliyoruz. Batı Ukrayna’yı finanse ettiği sürece savaş devam edecek, değil mi? 

Hayır, bu çok saçma. Bu Rus propagandası. Ve Rusya tüm ekonomisini bir ülkeyi işgal etmeye odaklamaya devam ettiği sürece savaş devam edecek. Rusya uluslararası hukuku ihlal ediyor. İstilayı durdurun. Ukrayna’yı işgal etmenin hiçbir nedeni yoktu. Hiçbir sebep yok. Yani eğer istilayı durdurursa her şey yoluna girecek. Amerika Birleşik Devletleri sizin söylediğiniz gibi Zelenski’yi kontrol etmiyor. Bu onları ilerlemeye teşvik etmiyor. Ukrayna halkının ABD’nin yardım sağlaması yönündeki istek ve talebine yanıt vermeye çalışıyor. Savaşabilmeleri ve yok edilmemeleri için, ki Putin’in yapmak istediğini söylediği de buydu. Ukrayna’yı ülke olarak yok etmek istediğini söyledi. Ve Rusya’nın halihazırda işlediği savaş suçlarını, çocukları kaçırmayı görüyoruz. Putin savaş suçlarıyla suçlanıyor, değil mi? Yani, savaşın başlangıcında Kiev’in kuzeyinde, Buça’da ve başka yerlerde çocukları kaçırmaları da dahil korkunç zulümler yaşandı. Neden insanların Ukrayna’dan “tamam, kavgayı bırakıyoruz” demesini beklediğini anlamıyorum. Rusya ‘iyi, zaten barış istiyorduk’ mu diyecek? Yola devam edecekler.

Gerçekten bunun artık donmuş bir savaş olduğunu mu düşünüyorsunuz? Yoksa gerilimin artmasını mı bekliyorsunuz?

Rusya’nın tırmandırmaya devam etmesini bekliyorum. Ve Ukrayna yardımı aldığında ki yardımı alacağını düşünüyorum, o zaman Rusya’nın gerilimini durdurabilecek ve Rus askeri hedeflerine yönelik saldırılarını artırabilecektir.

‘Türkiye, Rusya’nın işini kolaylaştırmak mı istiyor yoksa ticaret merkezi olmak mı buna karar vermeli’

Peki, enerji ağırlıklı olarak Rusya ve Türkiye ilişkilerinden de bahsedelim. Rusya, Türkiye’yi Avrupa’nın enerji üssü haline getirmek için zaman zaman ortak çalışmalar yürütebileceğini söylüyor. Rusya Devlet Başkanı Vladimir Putin bunu birkaç kez dile getirdi. Özellikle Ukrayna Savaşı sonrasında Avrupa’nın karşı karşıya kaldığı enerji darboğazı dikkate alındığında, Türkiye’nin enerji dağıtım merkezi haline gelmesi Batı’daki çatışma bakımından faydalı olmaz mı?

Bu, uzun zamandır ABD dış politikasının bir hedefiydi. 1998’den başlayarak Türkiye’nin tedarikçilerini çeşitlendirmesine yardımcı olmak için çalıştım.  (ABD), Türkiye’nin (tedarikçilerini) çeşitlendirerek Rusya’ya bağımlılığından uzaklaşmasına yardımcı oldu. Bu arada, (Rusya’dan Türkiye’ye) Mavi Akım boru hattı anlaşmasının gerçekleşmesini sağlayan da Türkiye’deki hükümette derin yolsuzluk vardı. Yolsuzluk nedeniyle Türkiye Dışişleri Bakanlığı’na veya Genelkurmay’a bilgi verilmeden eski bir devlet bakanı tarafından onaylanmıştı. Gerçek olduğunu biliyorum.  Türkiye’nin Rus gazına bağımlılığını devam ettiren bu boru hattının inşası için Rusya’dan masa altında büyük meblağlar ödenen kişilerin bu işe dahil olduğunu biliyorum. Şimdi de aynı şey oluyor. Yani, benim açımdan Türkiye için gerçekten bir enerji transiti ve enerji ticaret merkezi olsaydı, Azerbaycan’dan, İran’dan birçok yönden doğal gaz, herhangi bir yerden sıvılaştırılmış doğal gaz alsaydı harika olurdu.  ABD’den, Katar’dan, Nijerya’dan, Cezayir’den ve elbette bir miktar da Rus gazı da… Bence Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın vizyonu bu. Bu Putin’in vizyonu değil. Putin’in vizyonu, Türkiye’yi Rus doğalgazı için bir merkez veya geçiş rotası haline getirmek.

Bulgaristan’ın en büyük özel doğalgaz dağıtım şirketinin yönetim kurulundayım. Bu yüzden Bulgar siyasetini çok yakından izliyorum. Şu anda Bulgaristan’da çok büyük bir siyasi skandal var çünkü Bulgar hükümetinin buradaki hükümetle birlikte  Türk Akımı’nın Rusya’nın Macaristan’a ve Sırbistan’a doğal gaz ithalatını genişletmesi konusunda mutabakata varılan gizli anlaşma sızdırıldı. AB’nin Rusya’dan doğal gaz almayı bırakacağını söylediği 2027’de öncesinde… O halde Türkiye’nin bu tartışmanın neresinde olmak istediğine karar vermesi gerekiyor. Daha büyük boru hattı kapasitesi için bu gizli ve çoğunlukla yolsuz anlaşmalar yoluyla Rusya’nın işini kolaylaştırmak mı istiyor? Yoksa Avrupa Birliği’nin daha fazla Rus gazı almama yönündeki kararlarını baltalayacak şekilde değil, gerçekten herkesin rekabet edebileceği bir ticaret merkezi olmayı mı istiyor? Bu, zor bir karar. Bunu söylemek bana düşmez. Bu Türkiye’nin kararı.

İnsanlar için açık olmayan pek çok şeyden bahsediyorsunuz. Bu konuda daha fazla ayrıntı verebilir misiniz?

Evet, size makaleler gönderebilirim. Ve şu anda Bulgaristan’da yaşanan tartışma hakkında internete girip Bulgar haber servislerine bakabilirsiniz. Ya da bir tarafta BOTAŞ, ardından BulgarGaz ve Bulgartransgaz arasındaki anlaşmaya ilişkin büyük bir kamuoyu yargılaması vardı. Yani, Türkiye ile Bulgaristan arasındaki doğal gaz boru hatlarının bağlantısını tekeline alan ve gazın esasen Türkiye’den AB’ye taşınmasında hiçbir özel sektör rekabetine izin vermeyen, her şeyi yapan devlet tekelleri… Türkiye için, BOTAŞ için bu iyi çünkü BOTAŞ için iyi bir iş, devlet tekeli. Rusya için bu çok önemli. Bu, Rusya’nın 2027’den sonra AB’ye doğal gaz getirmeye devam etmek için bir arka kapıya sahip olacağı yol. Çalıştığım şirket gibi özel şirketler Rusya’ya ait olmayan doğalgazı getirmek istiyor. Rekabetçi ticaret yapmak istiyoruz, hatta bir miktar Rus doğal gazı da olabilir ama tüm bu altyapının tekelci olmayan bir şekilde kullanılması gerekiyor. Bakın, iki hafta önce Bulgaristan’da bu konuyla ilgili düşünce kuruluşları ve gazeteciler tarafından halka açık bir duruşma yapılmıştı. Ancak şu anda Bulgar siyasetinde tartışma hararetli bir şekilde devam ediyor. Yepyeni bir geçici hükümet var ve şu anda bu düzenlemeler konusunda büyük bir tartışma var.

‘Ermenistan’ın Avrupa’nın yanında olmak istiyoruz demesi çok riskli’

Siz daha önce ABD’nin Azerbaycan büyükelçisiydiniz ve Bakü’de yaşıyordunuz. Güney Kafkasya’dan ve oradaki gerilimlerden bahsetmek istiyorum. Ermenistan yönetimi AB ve ABD ile ilişkilerini genişletirken, aynı zamanda Azerbaycan şu anda konuştuğumuz gibi özellikle enerji alanında Avrupa için iyi bir ortak olmaya devam ederken, 10 Rusya ve İran, etkili faktörler olarak dikkate alındığında Washington’un Güney Kafkasya’daki temel planı nedir?

Ben aynı zamanda Azerbaycan ile Ermenistan ve Karabağ ihtilafı arasında ABD’nin arabulucusuydum ve uzun süre bölgeyle ilişkilerimizi denetledim. Bence Washington’un istediği bir numaralı şey barış, Azerbaycan ile Ermenistan arasında bir barış anlaşması. Ve ABD kamuoyuna defalarca şunu söyledi: “Washington olarak arabulucu veya kolaylaştırıcı rolünü oynamaktan mutluyuz, buna mecbur değiliz, bizim için önemli olan birisinin bu rolü oynamasıdır”. Elbette, Avrupa Konseyi Başkanı Charles Michel bu konuda harika bir iş çıkardı. Yani ABD’nin arzusu, Azerbaycan ile Ermenistan arasında barış anlaşması yapılması ve ardından Sovyetler Birliği’nin dağılmasından bu yana yapılmayan uluslararası sınırlarının belirlenmesi konusunda anlaşmaya varılmasıdır.

Aynı zamanda, sizin de belirttiğiniz gibi, Başbakan Paşinyan ve Dışişleri Bakanı Mirzoyan’ın son dönemdeki açıklamalarına ABD ve AB yanıt veriyor. Birincisi: Ermenistan artık Rusya’nın askeri ittifakı olan Kolektif Güvenlik Anlaşması Örgütü’nün içinde olmak istemiyor. Bence yanlış bir şekilde, Azerbaycan’da karada bulunan Rus barış güçlerinin 2020’deki İkinci Karabağ savaşı ve daha sonra geçen eylül ayında Azerbaycan nihayet Ermenistan tarafından işgal edilen topraklarının tamamını geri aldığı sırasında Ermenistan’ın savunmasına gelmek zorunda olduklarına inanıyor. Aslında Rus barış güçlerinin olaya karışma zorunluluğu olduğunu düşünmüyorum. Ancak siyasi açıdan Paşinyan’ın Rusya Askeri İttifakı’ndan ayrılmak istediğini söylediği noktaya gelindi. Ermenistan, Vladimir Putin’in Ermenistan topraklarına girmesi halinde onu tutuklama zorunluluğu getiren Uluslararası Adalet Divanı’na katılacak. Paşinyan ve Ermenistan Dışişleri Bakanı Avrupa Birliği’ne katılmak istediklerini söylediler. 2014’te Ukrayna’daki Meydan’ı hatırlarsanız, Ukrayna’nın Avrupa Birliği’ne katılma isteği ya da  en azından bir ortaklık anlaşması imzalaması, iki savaş ve iki Rus işgali olan bir çılgınlığı başlatmıştı. Yani Ermenistan liderliğinin şu anda “Avrupa’nın yanında olmak istiyoruz, Rusya’nın yanında olmak istemiyoruz” demesi çok riskli bir şey. Ermenistan’da pek çok insan bundan nefret ediyor, Rusya bundan nefret ediyor ve bu nedenle Rusya son birkaç gün içinde “barış güçlerimizi Azerbaycan’dan çıkaracağız” diyerek yanıt verdi.  “Ermenistan artık tek başınasın”. Yani Ermenistan liderliği, tırnak içerisinde “Batı” olmak konusunda stratejik bir seçim yapıyor. Azerbaycan yönetimi daha dikkatli. Bağlantısızlar hareketinin dört ya da beş yıldır lideriydi. Ne Rusya’yla ne İran’la ne Batı’yla herhangi bir bloğa katılmaya, herhangi bir blokla beraber hareket etmeye hevesli değil. Ve böylece Azerbaycan’da insanların neden ABD ve AB’nin “tamam Ermenistan, sen bizim yolumuza gelebilirsin ama Azerbaycan kendi başına kalmaya karar verdi” demelerine üzüldüğünü anlıyorum. Yani aslında Azerbaycan istediğini elde ediyor. Sizin de söylediğiniz gibi Avrupa Birliği’nin iyi bir ortağı olarak saygı görüyor; bağımsız, bağlantısız bir ülke olarak saygı görüyor. Ermenistan’la barış anlaşması olduğu sürece Ermenistan askeri olarak tehdit edemez. Ermenistan, Ermenistan’ı Azerbaycan’a, Ermenistan’ı da Türkiye’ye bağlayan tüm ulaşım koridorlarını açma sözünü nihayet yerine getirdiği sürece Azerbaycan mutlu olmalı. Sanırım bir barış anlaşması yapıldığında ve sınırı belirleyen bir sınır anlaşması yapıldığında bu olacak.

Artık en önemli konulardan biri Zengezur Koridoru. Bunun olacağına inanıyor musunuz? Çünkü İran’ın yanı sıra Ermenistan da bunun olmaması için direniyor.

Koridorlardan biri ve olması gerekiyor. Bence olacak. Paşinyan buna direnmiyor ama siyasi rakipleri direniyor. Sözde Karabağ klanı, Karabağ’ın eski liderleri, Azerbaycan’la çatışma isteyen milliyetçiler ve sözde Ermeni devrimci cephesi Taşnaksutyunlar ona karşı çıkıyor. Azerbaycan’la sorun çözülmediği sürece ya paradan ya da siyasi destekten kişisel olarak faydalanıyorlar. Bazıları, Türkiye’nin doğusundan, Azerbaycan’dan, İran’dan toprak almak anlamına gelen Orta Çağ Büyük Ermenistan devletini yeniden yaratmak istiyor. Bunun çılgınca olduğunu düşünüyorum ama bazıları bunu gerçekten yapmak istiyor. Ve bazıları yine fırsatçı ve Rusya’da, Fransa’da ya da Amerika Birleşik Devletleri’nde olsun, “evet, o büyük eski ortaçağ vatanı Ermenistan’ı diriltmeliyiz” diye düşünen diasporaların duygusal üyelerinden para alıyorlar. Açıkçası Ermenistan’daki intikamcı güçler gitmedi, hala oradalar ama her geçen gün daha da zayıflıyorlar.

‘Gürcistan’da mevcut hükümet AB ile değil Rusya ile güçlü ilişkiler kurmak istiyor’

Son sorum Gürcistan’la ilgili. Sizce AB Gürcistan’a adaylık statüsü vererek kapılarını açıyor mu? Güney Kafkasya ve Gürcistan Krizi’nin özel temsilcisi Toivo Klaar’la konuştum.  Bunun aslında yakın gelecekte gerçekleşmeyeceğini söylüyor. Peki sizin görüşünüz nedir? Gürcistan aynı zamanda post-Sovyet ülke ile Avrupa ülkesi arasında bir yerde sıkışmış durumda.

Yani Gürcistan 2012’den önce canlı bir demokrasiydi ve açıkça Batı yolunu seçmişti. NATO’ya üye olmak istiyordu, Avrupa Birliği’ne üye olmak istiyordu. Ve Gürcistan nüfusunun %80,5’inden fazlası hala bu iki şeyi istiyor. Ama mevcut hükümet bunları istemiyor. Mevcut hükümet, Rusya ile güçlü ilişkiler kurmak istiyor.

Bu nedenle, ister Batı Gürcistan’daki Anaklia limanı ister Kafkasya’daki çevrimiçi internet servis sağlayıcısının özelleştirilmesi olsun, Gürcistan’ın Avrupa ile bütünleşmesine yardımcı olacak bazı büyük altyapı projeleri iptal edildi. Her iki proje de Gürcistan’ın ekonomisini birçok farklı yoldan Avrupa Birliği’ne yeniden bağlamasına yardımcı olacaktı. Bir yıl kadar önce Ukrayna ve Moldova’ya AB adaylık statüsü teklif edildiğinde Gürcistan’a bu teklifi yapılmamıştı. Ve bunun nedeni Gürcistan’ın siyasi sistemindeki derin işlevsizlik. Daha sonra Gürcistan hükümeti bazı reformları hayata geçireceğine dair bazı sözler verdi ve ardından Avrupa Birliği “tamam, artık aday olabilirsin” dedi. Ancak şimdi Gürcistan hükümetinin kabul etmeye karar verdiği, Rus tarzı yabancı temsilci kayıt kuralını yasalaştırmamak veya konuya devam etmemek olan ana mesele yeniden siyasi gündeme geldi. Şimdi Gürcistan hükümeti “AB’ye bunu yapmayacağımıza söz verdik, yine de yapacağız” dedi. “Bu yabancı temsilci kayıt yasasını ileri götüreceğiz.” Yani son günlerde Avrupalı sözcüler Charles Michel bile şunu söylüyor: “Gürcistan böyle adımlar atacaksa Avrupa yolunda olamaz.” Bence bu iş bir kez daha raydan çıktı, Gürcistan’ın nüfusun ezici çoğunluğunun Avrupa Birliği’ne katılma isteği şimdilik raydan çıktı. Ve Gürcistan’da siyasi bir çıkmaz var.

‘Almanya tam bir çifte standart ülkesi’

Tahmin ettiğim kadarıyla Gürcistan, Türkiye’nin geçmişte, 40 yıldır yaşadığı süreci şimdi yaşıyor, henüz beklemede.

Beklemede ama durum farklı. Demek istediğim, Türkiye karşıtlığı nedeniyle Türkiye’nin hiçbir zaman Avrupa Birliği’ne üye olmaması gerektiğini düşünen birçok Avrupalı lider olduğunu düşünüyorum. Fransa’nın eski lideri (Jacques Delors) 70’lerin sonu ve 80’lerin başında şu ünlü sözü söylemişti: “Avrupa Birliği bir Yahudi-Hıristiyan örgütüdür.”  “Bu bir Hıristiyan Kulübü” diyorlar. Gürcistan’ın bu sorunu yok değil mi? Gürcistan çok daha az tanınıyor. Gürcistan’ın Avrupa Birliği içerisinde Avrupa Birliği’ne yakınlaşması yönünde güçlü bir genel destek olduğunu düşünüyorum. Daha tartışmalı olan ise Gürcistan’ın Almanya ile birlikte NATO üyeliğine tarihsel olarak karşı çıkılmasıdır. Çünkü Almanya Rusya’dan korkuyor. Almanya tam bir çifte standart ülkesi.  “Rusya ile toprak anlaşmazlığı olan bir ülkenin NATO’ya üye olmasını istemiyoruz çünkü bu, NATO’yu Rusya ile çatışmaya sokabilir” diyorlar. Ancak Almanya, NATO üyesi olduğunda Rusya ile toprak anlaşmazlığı yaşadı. Rus askeri kuvvetlerinin işgal ettiği bölgeye Doğu Almanya adı verilmişti (Gülüyor).

*Röportaj İsrail’in İran’a karşılık verdiği tarihten önce yapıldı.