Emekli CIA analisti Larry C. Johnson, Filistin-İsrail savaşından ABD’nin Ukrayna’ya yardım paketine ve Batı’nın Rusya’ya karşı tutumuna kadar diplomasiyi meşgul eden konularda açıklamalarda bulundu.

Emekli CIA analisti olan Larry C. Johnson, ABD Dışişleri Bakanlığı bünyesindeki terörle mücadele ofisi başkan yardımcılığı da yaptı. Terör, uçuş güvenliği kriz ve risk yönetimi konularında uzmanlığı olan Johnson, CIA’de çalıştığı dönemde iki üstün hizmet madalyası kazandı. Temmuz 1996’da Viyana’daki terörle mücadele konferansında ABD’yi temsil etti. 1988 Pan am 103 uçağına yapılan terör saldırısının soruşturmasında yer aldı. Hükümetlere ve şirketlere kara para aklama ve terör tehditleri konusunda danışmanlık sağlayan Berg Associates isimli bir şirket kurdu.

Nisan 2024’te Birleşmiş Milletler Güvenlik Konseyi’ne Kuzey Akımı 2 boru hattına yapılan saldırıyla ilgili bir konuşma yapan Johnson, ABC, NBC, Fox News ve CNN gibi büyük medya kuruluşlarında terör olaylarıyla ilgili yorumlar da yaptı.

Emekli CIA analisti Larry C. Johnson, Filistin-İsrail savaşı, İsrail’in geleceği, ABD’nin Ukrayna’ya yardım paketi ve Batı’nın Rusya’ya karşı tutumlarına dair Harici’nin sorularını yanıtladı.

‘İsrail akıl dışı davranan aşırı Siyonistlerin eline geçmiş durumda’

• Uluslararası toplumda ciddi bir baskı oluştu, özellikle Birleşmiş Milletler Güvenlik Konseyi İsrail’e Gazze’de ateşkes yapması için baskı yapıyor. Hamas ateşkes anlaşmasını kabul etti ama hemen ardından, hatta belki birkaç saat sonra İsrail, Refah’a saldırmaya başladı. Peki İsrail’in ne tür sonuçlarla karşılaşacağını düşünüyorsunuz?

Özellikle Orta Doğu’daki Arap ve Müslüman ülkeler bir araya gelerek bu artık duracak demedikçe herhangi bir şeyle karşılaşacaklarını sanmıyorum. Biliyorsunuz, Türkiye sonunda İsrail’le ticareti askıya aldı… Buna petrol de dahil mi bilmiyorum. Eğer petrol hâlâ Türkiye üzerinden İsrail’e akıyorsa, Türkiye bu anlamda Filistinlilerin öldürülmesine olanak sağlıyor demektir. İsrailliler kadar bu da suça ortaklık. Aynı şey Ürdün’le, Suudi Arabistan’la, Mısır’la da geçerli. Arkanıza yaslanıp öfkenizi dile getirmek başka bir şey ama etkili bir şekilde bir araya gelerek “bakın buna izin verilemez” demek ve Suriye’yi ve Lübnan’ı da işin içine katmamak başka.

Gerçekte, bu noktaya kadar, Filistin halkı adına ayağa kalkıp savaşan tek ülke Yemen ve Husiler’dir. Herkes iyi bir mücadeleden bahsediyor ama pek bir şey yapmıyor. Bilirsiniz, Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın nihayet öne çıkıp bir şeyler yapması için Türkiye’de bir seçimi kaybetmesi gerekti, üstelik o konuşmakta çok iyidir. Peki icraata ne dersiniz?

Bence insanların İsrail’in müzakere yoluyla bir çözüm aramadığını anlaması gerekiyor. Müzakere yoluyla bir çözüme ulaşmanın tek yolu, İsrail’in mevcut direnişinin tehdit altında olmasıdır. Çünkü İsrail’in Filistinlileri Gazze’den yok etme niyeti var. Onları zorla dışarı atacaklar. Batı Şeria’da da durum aynı. BM’nin tüm kararlarına rağmen, yasadışı işgal olduğu yönündeki tüm suçlamalara rağmen İsrail, akıl dışı olan bu aşırı Siyonistlerin eline geçmiş durumda. Tarih boyunca acımasız otoriterlerde gördüğümüz zihniyetin aynısı bunlar. Bu yüzden müzakere edilmiş bir çıkış yolu aramıyorlar. Yani Hamas askeri olarak galip gelemediği sürece ki bunu yapabileceklerini sanmıyorum çünkü hava güçleri ve hava savunma sistemleri yok, sahip oldukları tek şey küçük silahlar ve bazı tanksavar güdümlü füzeler, belki de birkaç roket daha ateşlenebilecek füzeler var ama bunlar aslında önemli değil. Dışarıdan müdahale gerekecek. Şimdi Biden yönetiminin güya İsrail’e silah sevkiyatını askıya aldığına dair bir rapor var ama bunu bir ceza olarak ya da İsrail’in yaptıklarından duyulan hoşnutsuzluğu ifade etmenin bir yolu olarak gösteriyorlar. Bu doğru olabilir ya da Amerika Birleşik Devletleri’nin gönderecek silahı da kalmamış olabilir. Sonra da bu silah yokluğunu İsrail’e baskı yapmak için bir şeyler yaptıkları izlenimini yaratmak için kullanıyorlar.

‘ABD’nin Ukrayna ve İsrail için mühimmat sıkıntısı var’

• ABD’nin İsrail’e yönelik cephanesinin tükendiğini söylüyorsunuz, ancak şu anda Ukrayna’da farklı türde bir savaşın yürütüldüğü göz önüne alındığında, ABD’nin Ukrayna’da İsrail’e faydalı olabilecek aynı türde mühimmat kullandığını düşünüyor musunuz?

Evet. Demek istediğim, bir Patriot füze bataryasından bahsediyorsanız, elinizde gerçek araçlar ve bu araçların üzerinde bulunan fırlatıcılar var, aynı zamanda bunların içinde bulunan füzeler de var. Ukrayna’ya gönderilen Patriotların büyük kısmı yok edildi. Dolayısıyla Amerika Birleşik Devletleri’nden Ukrayna’ya gönderilebilecek yeni Patriot bataryaları mevcut değil çünkü bunları biz yapmadık ve kimse de yapmayacak. Oturup bir fabrikaya şunu yapmaya başla diyemezsiniz. İki hafta içinde onları almayı bekleyemezsiniz. Kullanılan füzeler veya roketler için de aynı şey geçerli, o Patriot füze bataryaları fırlatıcılardan ateşleniyor. Şu anda bunların da eksikliği var.

Amerika Birleşik Devletleri’nin geçmişte Patriot sistemlerini satın alan diğer ülkelere onları alıp Ukrayna’ya göndermeleri için yalvardığını gördünüz. Tabii artık Patriot İsraillileri rahatsız etmiyor. Demir Kubbeleri var ama Demir Kubbe’de de aynı sorunu yaşıyorlar. İran’ın yeni bir saldırısı durumunda konuşlandırabilecekleri sınırsız sayıda önleme füzesi veya roketleri yok. 155 milimetrelik top mermileri, bunların ciddi bir sıkıntısı var. ABD, Ukrayna’nın ihtiyaç duyduğu şeye ayak uyduramadı ve bu, 7 Ekim’de savaşın başlamasından önceydi. Yani bu tür mühimmat sıkıntısı var. İsraillilerin bir noktada ABD’den savaş tüfekleri, otomatik tüfekler satmalarını talep ettiklerini fark ettim; bu bana mantıklı gelmiyordu çünkü İsrail silah endüstrisi oldukça iyi ve çok sayıda savaş tüfeği üretiyor. Yani, neden bunları kendinizden almıyorsunuz? Neden bir ABD ürünü almak istiyorsunuz? Bu, Türkiye’nin Amerika Birleşik Devletleri’ne gelip bize pompalı tüfek sat demesi gibi bir şey olur. Demek istediğim, sizin yaptığınız pompalı tüfekler Amerika’nın her yerinde satılıyor.

‘Siyonist devletin varlığını sürdürmeyi hak ettiğinden emin değilim’

• ABD’nin İsrail’i nasıl desteklediğine ve İsrail’in Refah’taki operasyonuna gelince, Hamas’ın İsrail tarafından tamamen yenilgiye uğratılabileceğini düşünüyor musunuz? Çünkü biz en az yedi ay, sekiz ay süren bir çatışma gördük. Pek çok Amerikalı uzmanın Hamas’ın İsrail tarafından mağlup edilemeyeceğine dair endişeleri var.

Evet, İsrail her Filistinliyi tamamen yok etmeye kendini adamadığı sürece askerî açıdan Hamas’ı yenilgiye uğratamaz. Nazilerin Yahudilere yaptıkları açısından İsrail’in zaten Nazilerle eşit tutulabileceğini düşünüyorum. Ve şimdi burada aynı şeyleri Filistinlilere yapan Yahudiler var ki, dürüst olalım, Tevrat’a inanıyorsanız, Kuran’a inanıyorsanız, İncil’in Eski Ahit’ine inanıyorsanız, Filistinliler ve Yahudiler uzak akrabadır… Aynı soydan geliyorlar. İbrahim’den geliyorlar. Ve işte buradalar, kardeş kardeşi öldürüyor. Bu ölümcül bir günahtır. Ama yine de İsrail bunda ısrar ediyor. Böylece bu durumdan öldürerek kurtulabileceklerini düşünüyorlar. Yapamazlar. Ve diyelim ki, bir şekilde Hamas’ın tüm gerilla saldırılarını ve isyancı saldırılarını tamamen durdurmayı başarmış olsalar bile, bu ülkelerini daha güvenli hale getirmeyecek çünkü hala Hizbullah var. İsrail’in askerî açıdan Hizbullah’ı yenebilecek kadar güçlü olduğunu düşünmüyorum. Hamas başka bir mesele çünkü Hamas, her ne kadar eğitimli savaşçıları olsa da aslında bir ordu olarak organize değil. Ve şunu da kabul edelim ki, Hamas’ın ilk başlangıç ​​tarihi olan 1979’a kadar uzanan tüm tarihi boyunca, herhangi bir çatışmada bu kadar çok Filistinlinin öldürüldüğünü hiç duymamışlardı. İsrail, Filistinlileri benzeri görülmemiş bir düzeyde katlediyor. Biliyorsunuz sayı 40.000’e yaklaşıyor. Özellikle mide bulandırıcı olan ise yakılan, parçalara ayrılan ve vurulan çocuklar. İsrail’in bu tavrını tamamen iğrenç buluyorum. Biliyorsunuz, eğer bana iki yıl önce sormuş olsaydınız, muhtemelen İsrail’i desteklediğimi söylerdim.

Geldikleri noktanın insanlık adına bir utanç olduğunu düşünüyorum. Siyonist devletin insan hayatını hiçe sayarak hareket etmesi nedeniyle varlığını sürdürmeyi hak ettiğinden bile emin değilim. Ve onlar Hamas’ın berbat, korkunç bir terörist grup olduğunu söylediklerinde aslında gidip rakamlara baktım. Rakamlar çok üzücü bir hikâye anlatıyor. 2000’den Nisan 2024’e kadar Hamas’ın terörist saldırıları en fazla 1455 İsrailliyi öldürdü; bunların çoğunluğu Filistinlilere saldıran askerler, polisler ve yerleşimcilerdi. Tabii bunlar silahsız insanlar değildi. 24 yıl boyunca yılda 60 kişi demek bu. İsrail’in şimdi yaptığına bakın, 40.000 ölü erkek, kadın ve çocuğa yaklaşıyoruz. Ölen çocukların sayısı ise 15.000’i aştı. Bu bir dehşettir ve buna izin verilmemelidir.

Ama yine de görüyoruz, gördük, bunu daha önce de gördük. Ruanda’da Hutular ve Tutsiler birbirlerini öldürürken dünya sessiz kaldı. Yahudiler Naziler tarafından katledildiğinde dünya yine sessiz kaldı. Ve şimdi bu durum Filistinlilere de yapılıyor ve orada burada bazı protestolar oluyor. Belki de tek umut, dünya çapında yeterince öğrenci protestosunun olması ve bunların hükümetler üzerinde, sonunda onları aksi yönde hareket etmeye zorlayacak kadar baskı oluşturmasıdır. İsrail’in Filistinlileri öldürmeye devam edeceğini düşünüyorum.

‘Hamas, bir ulusal kurtuluş örgütüdür’

• İki yıl önce size İsrail’in durumunu sorsaydım. Ülkenin destekçisi olacağınızı söylüyorsunuz. Peki bu İsrail’in Gazze’de ilk katliamı mı? Yani bunu zaten pek çok kez yapmadılar mı?

Bu ölçekte değil. Bu aslında her üç ayda bir dışarı çıkıp iki veya üç silahsız insanı vurmak demek. Yani bu çok çirkin. Normalleştirmek istemiyorum ama bu katlanılabilir hale gelir. Böyle durumları belki sadece bir sapkınlık olarak açıklayabilirsiniz. Kontrolden çıkan birkaç asker ya da belirli bir birlikti. Ama şimdi son yedi aydır görüyoruz ki, farklı bir şey var. Bu İsrailliler açısından bir hastalıktır, psikolojik bir hastalıktır. Başlangıç ​​olarak Filistinlileri insan olarak görmüyorlar. Onları, üzerine basılması gereken, öldürülmesi, yok edilmesi gereken insanlık dışı varlıklar, hamam böcekleri olarak görüyorlar. Ve birçok İsraillinin hem hükümet içindeki hem de hükümet dışı yetkililerin, her Filistinlinin bir Hamas savaşçısı olduğunu söylediğini duydunuz. Üç aylık bebekler Hamas savaşçılarıdır.

Ve baktığınızda bu dilimiz hakkında ilginç şeylerden biri: IŞİD ya da El Kaide gibi davrandıklarını ima ederek, onların bir terörist grup olduğunu söyleriz. IŞİD ve El Kaide, uluslararası terör örgütü olarak adlandıracağım iki örgüt; bu da onların belirli bir coğrafi bölgenin dışında operasyonlar yürütmeyi arzuladıkları anlamına geliyordu ve saldırı gerçekleştirebilecek kadar uluslararası bir örgütlenmeye sahiptiler. Ama Hamas öyle değil. Hamas ulusal bir kurtuluş örgütüdür. Müslüman Kardeşler’e bağlı değiller, her ne kadar İslam’a bağlı olsalar da hatırladığım kadarıyla, Filistin’de yaşamak için İslam’a geçmeniz gerektiği konusunda ısrar eden İslamcı radikaller değiller. Dolayısıyla Hamas, medyanın popüler uluslararası İslamcı terörist tasvirinden farklı bir meseledir. Ve son dönemde gördüğümüz gibi, neredeyse 20 yıla yaklaşırken IŞİD Şii Müslümanlara saldırıyor. Ve biliyorsunuz, IŞİD’in en büyük hedeflerinden biri İran’dı ve bu da kısmen Batı’nın neden IŞİD’in destekçisi olarak görülebileceğini açıklıyor çünkü Batılılar IŞİD’i İran’a saldırmak için bir araç olarak görüyorlar. Ve IŞİD’in motivasyonu tamamen İslam’ı bozmak, yani İslam’ın ilkelerini ve ilkelerini ihlal etmektir.

‘ABD’nin Ukrayna yardım paketi savaşın sonucunu değiştirmeyecek’

• Savaşın başladığı 2022’den bu yana Batılı analistlerin Rusya’nın cephanesinin çok yakında tükeneceği yönünde yorumlarını gördük ve duyduk. Mermileri bitecek, mekanize araçları bitecek ve çöküş çok yakında ifadeleri sıkça kullanılmıştı. Öte yandan Rus analistlerde de benzer bir düşünce hakimdi. Ukrayna’nın şimdiye kadar gösterdiği direnişi göstermesini beklemiyorlardı. Şimdi ABD Kongresi’nden 60 milyar dolarlık bir paket geçti., CIA direktörü Bay Burns, bunun Ukrayna’nın 2025’e kadar hayatta kalmasına yardımcı olacağını söyledi. Peki Ukrayna’daki savaş alanındaki durumu nasıl analiz ediyorsunuz?

Hayır, Burns yanılıyor. Ukrayna’nın yaz sonundan ağustos ayına kadar hayatta kalabileceği için şanslı olacağını düşünüyorum. 60 milyar dolar gönder. Lanet olsun, onlara 300 milyar gönder. Onlara bir trilyon dolar gönderin. Bu savaşın sonucunu değiştirmeyecek çünkü biliyor musun? Bir trilyon dolarla yeni bir asker satın alamazsınız. Ya da belki bir yerden bir paralı asker satın alabilirsin, tamam, askere yazılacağım, bana 2 milyon dolar söz ver, gelip senin için savaşacağım diyecek kadar aptal birini. Ve sonra da cephede harcanıp gidecekler. Rusya sonuçta hala Rusya. Yaptıklarında hata yapmadılar. Bunu, başlangıçta Ukrayna’yı müzakere masasına getirmeye yetecek bir kuvvet oluşturacağımız ve müzakere yoluyla bir anlaşmaya varacağımız varsayımıyla ilerlediklerini düşünüyorum.

Aslında bu strateji işe yaradı çünkü hatırlayacağınız gibi Türkiye’deki barış müzakereleri, sanırım Ankara’da gerçekleşti ve başarılı oldu. Ruslar ve Ukraynalılar ilk anlaşmaya vardılar. Ana hatların hâlâ üzerinde çalışılması gerekiyordu. Ayrıntıların üzerinde çalışılması gerekiyordu ama ilk başta bir anlaşmaya varacaklardı. Ama sonra Lloyd Austin, Savunma Bakanı Anthony Blinken, Joe Biden ve sonra da Boris Johnson bu karışıma dahil oldu ve Ukrayna Devlet Başkanı Volodimir Zelenskiy’yi anlaşmadan çekilmeye ikna etti. Tam o gün, sanırım 31 Mart’tı, Başkan Putin Rus ordusuna geri çekilme emri verdi.

Unutmayın, yaklaşık 40 kilometrelik tank konvoyları, zırhlı konvoyları vardı. Aslında Kiev’in kuzey kısmını işgal ettiler. Putin iyi niyetin bir işareti olarak geri çekilmelerini emretti. Bu müzakerelerin doğru yönde ilerlediğini göstermek için iki gün sonra 1 Nisan’da geri çekildiler. 2 Nisan’da Bucha’da bir grup Ukraynalı sivilin öldürüldüğü ve cesetlerin sokaklara atıldığı zulmü gördük. Batı ise aceleyle Rusya’yı suçladı. Bu bir Rus savaş suçuydu dediler. Aslında bu bir yalandı. Bu koca bir yalandı çünkü Rus kuvvetleri günler önce çekilmişti. O insanlar öldü. Ukrayna güçleri tarafından öldürüldüler. Bu, Rusya’yı karalamak ve Ukrayna’nın gücünü artırmak için tasarlanmış, Batı destekli bir istihbarat operasyonuydu. Ruslar daha sonra yıpratma savaşı dediğimiz şeye geçtiler. Onların stratejisi yıpratma stratejisiydi, bu da bölgeyi korumak için savaşmadığınız anlamına geliyor. Diğer tarafta mümkün olduğu kadar çok kayıp vermek için savaşıyorsunuz.

Taktiksel olarak çekilmeniz gerekiyorsa taktiksel olarak çekilirsiniz. Orada oturup kuma bir çizgi çekmeyeceksiniz. “Ne pahasına olursa olsun bu bölgeyi elimizde tutmalı ve mümkün olduğunca çok adam kaybetmeliyiz” dememelisiniz. İşte bu yüzden çekildiler, önce Kharkiv’den çekildiler, sonra da Kherson’da Dinyeper nehrinin batı kıyısında oturan birlikler ve o sırada General Surovikin onların geri çekilmesini emretti. Tabii ki, Shoigu veya Gerasimov’la genelkurmay başkanının izniyle geri çekilme emrini verdi. Bunun üzerine Ruslar nehrin doğu yakasına gelip mevzilerini alıyorlar. Bu arada üç savunma hattı inşa ediyorlar. Sanırım ne olacağına dair oldukça iyi bir fikirleri var. İşte tam bu noktada Batı, tüm bu süreç boyunca Rusya’nın askeri kabiliyetine dair hiçbir anlayışa sahip değildi. Batı, 1990’lı yıllara dayanan, yanlış varsayımlara dayalı bir anlatının içine hapsolmuştu. Ve bazı durumlarda, sanırım Rusları hala Sovyet komünistleri olarak nitelendirdiler ki bu tamamen saçmalık. İşte her şey burada. Ah, Rusların füzeleri bitiyordu.

Görünüşe Batı’daki hiç kimse dünyadaki tüm ülkeler arasında uranyum, alüminyum, domuz demiri, demir cevheri, gaz, petrol gibi doğal kaynaklar bakımından bir numaralı ülkenin Rusya olduğunu fark edemedi. Nikel, nadir mineraller, bilirsiniz, listeyi aşağıya doğru inersiniz. Rusya’nın hayatta kalabilmesi, sanayiyi sürdürebilmesi için kendi madenleri yeterli, ihtiyaç duyduğu şeyleri üretmek için başka bir yere gitmesine gerek yok. Batı, Rusya’nın Batı gibi endüstriyel kapasitesini yok etmediğini gördü. Batı ihtiyaçlarının çoğunu Asya’ya, Güney Amerika ve Meksika’ya gönderdi. Ve böylece Rusya birdenbire bir düğmeye basıp sanayisini harekete geçirebildi ve birdenbire füzeler, roketler, top namluları, toplar, tanklar, uçaklar üretmeye başladılar. Bilirsiniz, insanlar Çin’in çok büyük bir sanayi devi olduğundan bahsediyor. Evet doğru. Ancak Çin kendi ticari uçağını üretemiyor, Rusya üretiyor. Rusya, Rusya’nın etrafında uçacak ve %100 Rus parçalarıyla inşa edilmiş ticari uçak üretebilir ve üretti. Yani Batı Rusya’nın zayıf bir taraf olmadığını anlamada başarısız oldu. Eski senatör John McCain, Rusya’yı bir ülke ya da ülke görünümüne bürünmüş bir benzin istasyonu olarak tanımlamıştı. Sadece aptal. Aptal ve kibirli. Ama o öyleydi, aptal ve kibirli.

‘Almanya ABD ona ne yapmasını söylerse onu yapacak’

• Geçen günlerde Birleşmiş Milletler Güvenlik Konseyi’nde bir konuşma yaptınız. Kuzey Akımı boru hattına yapılan saldırıdan bahsettiniz ve durum açıkça tüm dünyada tartışılan bir konuydu. Gördüğümüz kadarıyla, ABD ne kadar Ukrayna’yı parmakla gösterse de bu konuyla ilgili küresel fikir birliği, ABD’nin sorumlu olduğu yönünde. Ancak operasyonun kapsamı göz önüne alındığında Ukrayna’nın bunu başarması beklenmiyor. Yani Almanya bu tartışmanın merkezinde ama aslında konuyu halının altına süpürüyorlar. Konu hakkında konuşmaktan hiç keyif almıyorlar. Ancak kapalı kapılar ardında Alman karar vericilerin konuyu ABD ile ilişkilerini yeniden gözden geçirmek için bir neden olarak gördüğünü düşünüyor musunuz?

Hayır, talihsiz olan da bu. Amerika Birleşik Devletleri’nin kurbanı oldular ve bu konuda hiçbir şey yapmıyorlar. Birine benim için Olaf Scholz’u boynunda bir tasma ve Joe Biden’ın elinde bir köpek tasması ile gösteren siyasi bir karikatür yaptırmaya çalışıyordum, çünkü öyleydi. Onlar tasmanın ucundaki bir köpek ve sahibi ABD onları nereye sürüklemek isterse oraya gidecekler. ABD onlara ne yapmalarını söylerse onu yapacaklar. Biz onlara yemelerini söylediğimiz şeyleri yiyecekler. Biliyorsunuz bu bir ülke için aşağılanmadır. Bunda onur yok. Ama bunun kendilerine yapılmasına izin veriyorlar. Hangi sebeple bilmiyorum. Çünkü Almanya’ya yapılan bu saldırının ekonomik sonuçları derin oldu. Almanya sözde uluslararası kurallara dayalı düzeni koruma konusunda ısrarcı değil. Mesela Türkiye’den kaç tane boru hattı geçiyor biliyor musunuz? En az üç, belki daha fazla olduğunu düşünüyorum. Birisi boru hatlarınızdan birini havaya uçurursa, arkanıza yaslanıp “Bunu kimin yaptığını bilmiyorum dostum” mu diyeceksiniz. Bu korkunç. Siz de haklı olarak öfkelenirsiniz ve bunu kimin yaptığını bulmak ve bunu yapanlardan hesap sormak istersiniz.

Nord Stream’de göremediğimiz şey de bu. Yani batıdaki çılgınlar bununla Rusya’ya zarar vereceğimizi sandılar. Boru hattını havaya uçuruyorlar. Yani boru hattının tamamı Rusya’nın Avrupa’ya ucuz gaz sağlayabileceği bir dağıtım mekanizmasıdır. Boru hattı artık orada değil. Rusya gazı hâlâ topraktan üretiyor. Sadece farklı şekillerde göndermeleri gerekiyor. Bu da nakliyeyi yapan kişilerin daha fazla para kazandıkları için zenginleşecekleri anlamına geliyor. Ve hattın sonundaki tüketiciler, ulaşım maliyetleri arttığı için daha fazla ödeyecekler. Bu ileri düzey matematik yapmak zorunda kalmaya benzemiyor. Bu basit toplama ve çıkarma işleminin bir parçasıdır. Ve bu anlamda, Rusya’ya ekonomik olarak zarar vermedi ama sadece Almanya’ya değil, tüm Avrupa’ya zarar verdi çünkü gaza daha fazla para ödüyorlar. Ve fiyatlar yükseldiğinde, bu durum tedarik hattını etkiliyor, işleri etkiliyor. Almanya’da kapanan ve ülke dışına taşınan çok sayıda fabrikanız oldu. Asıl şok edici olan Almanların bunu kabul etmeye bu kadar istekli olmaları. Biliyor musun, bu gerçekten utanç verici.

‘Herkes aklını mı kaçırdı? Tayvan bir ülke değil, Çin’in parçasıdır!’

• Avrupa’nın ABD ne isterse yaptığını söylediniz. Çin devlet başkanı Bay Xi Jinping Avrupa’ya bir gezi düzenledi. Çin’in Tayvan meselesiyle ilgili de beklentileri var. ABD’nin Çin’den ekonomik olarak kopmak istediğini biliyoruz. Kendi çıkarları da göz önünde bulundurulduğunda Avrupa’nın bu kopuşta ABD’yi takip edeceğini düşünüyor musunuz?

Herkes aklını mı kaçırdı? Alzheimer hastalarının hafızası mı kalmadı? Tayvan Çin’in bir parçasıdır. ABD’nin 1972’de desteklemeyi kabul ettiği tek Çin politikası buydu. Bunun sonucunda Tayvan artık Birleşmiş Milletler’de masaya oturabilecek bir ülke olarak tanınmıyordu. Tayvan bir ülke değil Çin’in bir parçasıdır. Bunu kabul etmek zorundalar. Ya da Batı hayır demek isterse “artık bunu kabul etmeyeceğiz.” “Çin’le savaşa girmek istiyoruz” mu diyorsunuz? Tamam, devam edin. Gerçek şu ki Çin, dünyayı fethetmeye hevesli emperyal bir güç olarak gösterilmeye devam ediliyor. Son 45 yılda kendi sınırları dışında yürüttükleri tek askeri operasyon Vietnam’a saldırıydı o zaman da Vietnam Kamboçya’ya saldırıyordu. Yani Çin, Fransızlar gibi, Amerikalılar gibi, İngilizler gibi Afrika’da, Sahel’de Çin askeri üsleri kurarak dünyayı dolaşan saldırgan bir seferi askeri güç olmadı, yani sömürgeci sorunu olan Batı’dır Çin değil.

Çin’in Avrupa ziyareti, birincisi, Macron’la konuşmak, Macron’u tekrar gemiye alıp Avrupalıları Rusya ile ciddi bir müzakere başlatmaya ikna edecek bir şeyler yapıp yapamayacağımızı görmek amacıyla gerçekleşiyor. Ama sonra Macarlar ve Hırvatlarla buluştu. Temelde Rusların yanında yer aldılar. Sanırım bir nevi bu devletlere, Rusya’nın tutumuna verdikleri destek nedeniyle Avrupa kıtası içinde kendinizi izole edilmiş hissedebilecekleri için güvence sağlıyor. Sanırım gönderdiği mesajlardan biri bu. Bence Tayvan’la ilgili ortaya çıkan bu histerinin çoğu, Batı’nın bir düşman yaratma ihtiyacından kaynaklanıyor; böylece ABD’nin yılda bir trilyon dolara yaklaşan savunma bütçesini haklı gösterebilirler. Bence geriye dönüp gerçeklerle yüzleşelim. Biz anlaştık, ulusumuzun liderleri 52 yıl önce Tayvan’ın Çin’in bir parçası olduğu konusunda hemfikirdi. Dolayısıyla tek Çin politikası. Anlaşmalara uyalım.

‘Birleşik Krallık solan bir güç.’

• Bildiğimiz gibi Süveyş krizinden bu yana küresel sahnede nüfuz açısından Birleşik Krallık’ın ABD’nin ardından ikinci sırada yer aldığını görüyoruz. Ancak Birleşik Krallık’ın küresel siyaseti etkileme konusunda göründüğünden çok daha güçlü olduğu iddiası hep dile getiriliyor. Suriye iç savaşıyla birlikte Rusya ile İngiltere arasında ciddi bir istihbarat savaşı gördük. Ve şimdi Ukrayna’da, Ukrayna operasyonlarının istihbarat alanında CIA’den çok MI6 ile bağlantılı olduğuna dair raporlar bile var. Peki Londra’daki ekonomik gücü ve MI6 nüfuzu ile Birleşik Krallık’ın dünya çapında düşündüğümüzden çok daha fazla etkiye sahip olduğu fikirlerine katılıyor musunuz?

Benim görüşüme göre İngilizler, pis, küçük bir Chihuahua’ya, küçük minnacık bir köpeğe benziyor. Gerçekten huysuz, kimseyle anlaşamıyor ve konu söz konusu olduğunda gerçekten ilgisiz, bilirsiniz, bazı kargaşaları yaratma yeteneğine sahip. İngilizler hâlâ kendilerini küresel sömürgeci güç olarak görüyorlar. Artık değiller. Bir şakadan ibaretler. Donanmaları uçak gemilerini bile çalıştıramıyor. Mayın tarama gemilerinden biri başka bir mayın tarama gemisine çarptı. Biliyor musun, araba kullanmayı bile bilmiyorlar. Artık teknelerini, gemilerini nasıl satacaklarını bilmiyorlar. Zamanında kendisini küresel bir deniz gücü olarak kabul ettiren ülke. Burada Rusya’ya saldırmak ve onu kışkırtmak için ellerinden geleni yapıyorlar ve bunu hiçbir kontrol duygusu olmadan yapıyorlar. Ama çok fazla güçleri yok. Ekonomik bir güç değiller. Son baktığımda GSYH açısından dünyada ilk 10’da bile değillerdi. Birleşik Krallık solan bir güç. Ve solan tüm güçler gibi onlar da debeleniyorlar. Birilerini yakalayıp yanlarına çekebilirler ama Britanya durumu tersine çeviremeyecek. 70.000 kişilik bir orduları var. Bu hiçbir şey değil. Tankları, sanırım askeri güçlerinin en iyi göstergesi, rakip tanklarından biri çamura batmıştı, bilirsiniz, dışarı çıktı, çamura battı. Çıkaramadılar. Bu Britanya’yı anlatıyor. Bu yüzden Ukraynalılara karşı çok agresif olacaklarından şüphem yok ama biliyorsunuz, çeklerin çoğunu onlar yazmıyorlar. Her zaman prensibe inanın. Para konuşur, biliyorsun veya altın kural altına sahip olanlar kuralları koyar. Ve bu durumda ABD altın kuralın kralıdır. Paranın büyük kısmını biz sağlıyoruz. Ukraynalılar İngilizleri dinlemeden önce bizi dinleyecekler, çünkü biz daha iyi para ödüyoruz.

‘MI6’in ve CIA’in devrinin geçtiğini düşünüyorum’

• Evet ama onların istihbaratı ne olacak? Etki açısından onların istihbaratının CIA ile aynı seviyede olduğunu düşünüyor musunuz?

MI6 ve CIA genellikle açık kaynak istihbaratı kullanır. İnsan kaynağı istihbaratı genellikle saçmalıktır. Yapmıyorlar. Her iki tarafın da Rus hükümeti ve Rus ordusu içinde iyi bir nüfuzu veya varlığı yok. Ve bunun nedeni oldukça basit. Rusya’da aklı başında kim İngilizler ya da Amerikalılar adına casusluk yapmak için hayatını riske atmak ister ki? Hiç mantıklı değil. Her iki ülke de pek çok açıdan Rusya’dan daha az özgürlüğe sahip. Her iki taraf da siyasi muhaliflere yönelik siyasi zulümle meşgul; Rusya’yı sık sık bunu yapmakla suçluyorlar. Yani biliyorsunuz, Britanya gibi. Britanya da bir nevi polis devletidir. Kürtaj kliniğinin önünde dua ettiğiniz için tutuklanabilirsiniz. Dua etmek, yüksek sesle bile konuşmamak, sessizce dua etmek. Düşünce suçundan tutuklanıyorsun. Üst düzey Rus yetkililer bu şekilde kendilerini riske atacaklar. Yani istihbarat açısından bakıldığında, CIA ve MI6’in büyük ölçüde önemsizler. Kötü niyetle etkili oldukları nokta, Ukraynalıların Rusya içindeki hedeflerine karşı saldırılar düzenledikleri gizli eylemler planlamasına yardımcı olmaktır. Bunlar yine savaşı değiştirmiyor. Yaptıkları tek şey Rusları fena halde kızdırmak ve Rusların Ukraynalıları yok etme konusunda daha kararlı olmalarını sağlamak. Ama MI6’in ve CIA’in devrinin geçtiğini düşünüyorum.

‘Trump gelirse Ukrayna savaşını bitirir.’

• Amerika Birleşik Devletleri’nde yaklaşan seçimlerle ilgili. Gazze’de savaş devam ederken Biden yönetiminin anketlerinin her zamankinden daha düşük gittiğini gördük. Dolayısıyla dünyada Donald Trump’ın Kasım seçimlerinde geri dönüş yapacağı yönünde genel bir beklenti var. Peki olası yeni bir Trump yönetiminde ABD’nin dış politikası için ne öngörüyorsunuz? İsrail’le ilişkilerinin değişeceğini, güçleneceğini düşünüyor musunuz? Sizce Trump Ukrayna’daki savaşı bir günde bitirmek için söz verdiği şeyi yapacak mı?

Evet, Ukrayna’daki savaşı bitireceğini düşünüyorum. NATO’nun çok güçlü bir şekilde yeniden değerlendirilmesi için baskı yapacağını düşünüyorum. Ancak İsrail politikasının pek değişeceğini düşünmüyorum. Belki farklı bir bakış açısı getirecektir. Mesela Türkiye’yle, Ürdün’le, Suudi Arabistan’la, Mısır’la müzakereler yapmaya daha istekli olacak ve nasıl bir çözüm bulunabileceğini görmeye çalışacak. Netanyahu’nun hayranı değil, bu da Netanyahu’nun muhtemelen o noktada terk edilip gideceği anlamına geliyor. Ancak İsraillilerin çoğunluğu hâlâ Netanyahu’nun izlediği temel politikaları destekliyor. Dolayısıyla Trump gelse bile ABD’nin İsrail politikasında pek bir değişiklik olacağını görmüyorum. Aksine, Cumhuriyetçiler İsrail’in, Siyonist hareketin Demokratlara göre daha cesur destekçileridir. İsrail’i Cumhuriyetçilerle aynı coşkuyla desteklemekte tereddüt eden Demokratların sayısı daha fazla. Çin’e yönelik politikada bir değişiklik göreceğinizi düşünüyorum. Daha az hakaret edici olacaktır. ABD’nin şu anda yaptığı şey Çinlilere hakaret etmek. Çin bundan bıktı ve yoruldu. “Bize bu şekilde davranılmayacak” diyorlar.

Sırbistan Hükümeti Çalışma, İstihdam, Gazi ve Sosyal Politika Bakanı Nemanja Starović Harici’ye konuştu. Xi Jinping ve Aleksandar Vucic’in görüşmelerinin odak noktasının ekonomik işbirliği olduğunu vurgulayan Starović, Xi’nin görev sürecinin başlangıcından bu yana Sırbistan’a yaptığı ikinci ziyaretin “sağlam dostluğun kanıtı” olduğunu söyledi.

Çin Devlet Başkanı Xi Jinping ticaret, yatırımlar ve Ukrayna savaşı üzerine görüşmeler yaptığı Fransa, Sırbistan ve Macaristan ziyaretlerinin ardından beş günlük Avrupa turunu tamamladı.

Fransa’da Cumhurbaşkanı Emmanuel Macron Xi’yi Pirene dağlarında çocukluğunu geçirdiği bölgeye bir gezi ile karşılarken, Sırbistan’da Cumhurbaşkanı Aleksandar Vucic, “dostluk” sloganları atan ve Sırbistan başkanlık sarayının önünde Çin bayrakları sallayan on binlerce kişiyi bir araya getirerek büyük bir karşılama düzenledi. Macaristan’da da Cumhurbaşkanı Tamas Sulyok ve Başbakan Viktor Orban Xi için kırmızı halı sererek, kendisini Macaristan Cumhurbaşkanlığı sarayında askeri törenle karşıladı.

Xi’nin özellikle Avrupa Birliği (AB) aday ülkesi Sırbistan ve AB üyesi Macaristan’a yaptığı ziyaretlere siyasi bağları derinleştirme ve Doğu ve Orta Avrupa’daki yatırımları genişletme vaatleri damgasını vurdu. Sırbistan Cumhurbaşkanı Vucic, Belgrad’da Xi’nin “ortak geleceğin küresel topluluğu” vizyonunu onayladı ve iki lider “sağlam bir ortaklığı” selamlarken, geçen yıl iki ülke arasında imzalanan serbest ticaret anlaşmasının 1 Temmuz’da yürürlüğe gireceğini duyurdu.

Sırbistan Hükümeti Çalışma, İstihdam, Gazi ve Sosyal Politika Bakanı olarak yeni atanan Nemanja Starović Harici adına gazeteci Dr. Esra Karahindiba’nın sorularını yanıtladı. Xi’nin gezisi, Sırbistan-Çin ilişkileri ve Sırbistan-AB-NATO ilişkileri üzerine değerlendirmelerde bulunan Starović, daha önce de Sırbistan Savunma Bakanı Devlet Sekreteri olarak görev yaptığı dönemde Harici’nin sorularını yanıtlamıştı.

‘AB üyeliği uzak olduğundan Rusya ve Çin’i ihmal etmemeye çalışıyoruz’  

‘Sağlam dostluğun kanıtı oldu’

Çin ile Sırbistan arasındaki mevcut ikili ilişkiyi nasıl yorumluyorsunuz? İkili ilişkilerin son yıllarda gelişme gösterdiği süreçte en çok neler öne çıkıyor? Sırbistan ve Çin liderlerinin bu kez tartışma gündeminde hangi politika konularına öncelik verildi? Xi Jinping’in ziyaretinden ne gibi yeni sonuçlar çıkmasını bekliyorsunuz?

Her şeyden önce, Başkan Xi’nin görev süresinin başlangıcından bu yana ikinci olan Sırbistan ziyareti, iki ulusumuzun geçtiğimiz on yılda kurduğu sağlam dostluğun kanıtı oldu. 29 farklı anlaşmanın imzalanması, aynı zamanda çeşitli alanlardaki işbirliğimizi daha da geliştirmek için bir sıçrama tahtası oldu. Bunların arasında, yeni dönemde Ortak Gelecek için Topluluğa, yani Çin tarafından başlatılan ve Sırbistan’ın ilk onayladığı yeni platforma verdiğimiz desteğin de yer almasıyla özellikle gurur duyuyoruz. İki deneyimli liderin bir araya gelmesinde gerekli olan, küresel ölçekte öne çıkan tüm konuların tartışılmasının yanı sıra, doğal olarak görüşmelerin odak noktası ikili ekonomik işbirliği oldu.

‘Çin elektrikli araçlarının Sırbistan’da üretilmesiyle yakından ilgileniyoruz’

 Çin ve Sırbistan, stadyumlardan köprülere, otoyollardan demiryollarına kadar altyapı projelerinde güçlü ve derin bir işbirliğine sahip. Ancak Sırp hükümetinin ikili işbirliğinin iyileştirilmesi için bunların ötesinde işbirliği beklediği herhangi bir alan var mı?

Stratejik ortaklığımız son on yılda önemli ölçüde büyüdü ve bu en çok ekonomi alanında görülüyor. Daha 12 yıl önce Çin’e toplam ihracatımız 10 milyon doların altındayken, bu arada 1,2 milyar doların üzerine çıktı. Bu, ihracatımızı yaklaşık on yıl içinde 140 katına çıkarmayı başardığımız anlamına geliyor. Bugün toplam ticaret dövizimiz 6 milyar doları aşıyor ama Sırbistan ile Çin arasında yeni imzalanan Serbest Ticaret Anlaşması 1 Temmuz’da yürürlüğe girdiğinde bunu çok kısa sürede 10 milyar dolara çıkaracağız. Sırbistan büyüklüğündeki bir ülke için bu rakamlar gerçekten önemli. Çin Halk Cumhuriyeti, ortaklaşa geliştirdiğimiz çeşitli altyapı projelerinin yanı sıra 5 milyar doları aşan doğrudan yatırımlarıyla Sırbistan’daki tek en büyük yabancı yatırımcıdır. Çinli sermayeli şirketler ülkemizin en büyük ihracatçıları arasında yer alıyor. Geleceğe baktığımızda, yapay zekayı da kapsayan, Çin elektrikli araçlarının ülkemizde üretilmesine ve hatta uçan taksilerin üretilmesine yol açan yeni, gelişmiş teknolojilerin Sırbistan’da uygulanmasıyla çok ilgileniyoruz.

‘Çin’e asla sırtımızı dönmeyeceğiz’

Kuşak ve Yol Girişimi (BRI) ve 16+1 çerçevesi ve “Çin ile Orta ve Doğu Avrupa Ülkeleri Arasındaki İşbirliğine (Çin-CEE) ilişkin AB’nin yaklaşımı nedir? Bu görüşlerde herhangi bir gelişme var mı? Genel olarak Avrupa’da ve özel olarak Orta ve Doğu Avrupa’da Kuşak ve Yol Girişimi ve 16+1’in karşılaştığı en büyük zorluklar nelerdir?

Geçmişten bu yana Küçük Asya’yı Orta Avrupa’ya bağlayan doğal bir “otoyol” görevi gören Balkan yarımadasının ortasındaki coğrafi konumumuz göz önüne alındığında, Avrasya genelinde bağlantının artırılması için Kuşak ve Yol Girişimine katılmamız hem doğal hem de rasyoneldir. Bu büyük girişimin bir kısmı, Sırbistan ve Kuzey Makedonya üzerinden Ege ve Panoniyen havzasındaki limanlar arasındaki bağlantıları güçlendiren altyapıdır. Bu tür projeler insanlarımıza çok büyük faydalar sağlıyor. Size sadece bir örnek vermek gerekirse; Belgrad ile Budapeşte arasında yeni bir demiryolu inşa ederek, en kalabalık iki şehrimiz olan Belgrad ve Novi Sad’ı yüksek hızlı demiryolu ile birbirine bağladık ve iki şehir arasındaki yolculuğu 35 dakikalık keyifli bir seyahate dönüştürdük. Bazı ülkelerin çoğunlukla dışarıdan gelen baskılar nedeniyle Çin-CEE çerçevesinden ayrıldığının farkındayız ancak böyle bir adım atma niyetimiz yok. İki liderden alıntı yapacak olursak: “Çin’e asla sırtımızı dönmeyeceğiz” diyen Başkan Vučić ve “Çin için Sırbistan’ın Orta ve Doğu Avrupa’daki ilk stratejik ortak olduğunu” belirten Başkan Xi var.

‘NATO üyesi olmayacağız, askeri tarafsızlıktan yanayız’

Bu gezide Başkan Xi’nin Sırbistan’a geldiği gün, NATO’nun Belgrad’daki Çin Büyükelçiliğini bombalamasının 25. yıl dönümüydü. Sırbistan bugünkü NATO’yu nasıl görüyor? Peki ABD ve müttefikleri hâlâ Sırbistan veya Orta ve Doğu Avrupa ülkeleri üzerinde bölgesel olarak nüfuz sahibi olmaya çalışıyor mu?

NATO’nun Sırbistan’a yönelik saldırısı sırasında 7 Mayıs 1999’da NATO bombaları tarafından öldürülen masum kurbanlar olan üç Çinli gazeteciyi andığımız bir tarihte Başkan Xi’nin Sırbistan’a gelmeye karar vermesi tesadüf değildi. Ortak anılarımız bizi daha da güçlü bir şekilde bağlıyor. Başkan Xi, “dostluğumuzun kanla ve canla örüldüğüne” vurgu yaptı. O karanlık günleri asla unutmayacağız ama affetmeliyiz. Bugün NATO ittifakı hemen yanı başımızdaki komşumuzu temsil ediyor. 8 farklı ülkeyle sınırımız var ve Bosna Hersek dışında hepsi NATO üyesi. NATO Barış için Ortaklık programı kapsamında aktif bir rolümüz var ama bizim asıl tavrımız NATO üyesi bir ülke olmayacağımızdır. Askeri tarafsızlık, dış politikamızın siyasi bağımsızlığın yanı sıra iki temel dayanağından biridir ve ikisiyle de gurur duyuyoruz. Pek çok Batılı ülkenin dış politikadaki egemenlik yolumuzdan memnun olmadığı ve biri ayrılıkçı eyaletimiz Kosova ve Metohija meselesi, diğeri ise ülkemizle ilgili olmak üzere bazı baskı noktalarının sürekli olarak devreye sokulduğu bilinen bir gerçektir. Rusya Federasyonu’na yaptırım uygulamayı reddediyoruz ama yine de halkımızın büyük çoğunluğunun desteklediği yolda kalmayı başarıyoruz.

Sırp perspektifinden Çin ile Sırbistan arasındaki ilişkiyi nasıl görüyorsunuz? Sırbistan, Çin’in Sırbistan ziyaretini nasıl değerlendiriyor? Sırbistan için ne anlama geliyor?

Başkan Xi’nin Sırbistan ziyaretiyle ilgili güçlü gurur ve sevinç duyguları var. Sırbistan küresel ölçekte Çin kadar büyük ve önemli olmasa da Çinli dostlarımız ülkemize her zaman büyük saygı gösteriyorlar. Bu, Başkan Xi’nin Sırbistan’a ikinci ziyareti olurken, bazı Batılı ülkelerin başkanları on yıllardır Belgrad’ı ziyaret etmiyor.

‘Ekonomik işbirliği, siyasi işbirliğiyle katalize ediliyor’

Çin-Sırbistan ilişkileri ve sonrası için politika tavsiyelerinizden bazıları nelerdir?

Sadece Çin ile ilişkilerimizde doğru bir yaklaşım sergilediğimizi ve şu ana kadar elde ettiğimiz sonuçların muazzam olduğunu söyleyebilirim. Yeni Serbest Ticaret Anlaşması ile işbirliğimizi mutlaka daha da ileri taşıyacağız. Ancak ekonomik işbirliğindeki tüm bu başarılar, mükemmel siyasi işbirliğiyle katalize ediliyor. Hem Çin hem de Sırbistan, uluslararası alanda egemen eşitlik, barış içinde bir arada yaşama ve iç işlerine karışmama gibi aynı ilkelere rehberlik ediyor. Tek Çin politikasını güçlü bir şekilde destekliyoruz ve Pekin, toprak bütünlüğümüzü korumaya yönelik siyasi mücadelemizi güçlü bir şekilde destekliyor.

‘Çetrefilli AB üyeliği sürecinde geleneksel dostlarımızdan vazgeçmeye hazır değiliz’

Sırbistan’ın bir Avrupa ülkesi olması bakımından Çin’le en üst düzey ilişkilere sahip ülkelerden biri olmasını nasıl değerlendiriyorsunuz? Bunun AB de dahil olmak üzere Batı ile olası ortaklıkları nasıl etkileyebileceğini düşünüyorsunuz? Sırbistan’ın kendisini Doğu İttifakı’na yerleştirdiğini söyleyebilir misiniz?

Çin’le olan işbirliğimiz ve sağlam dostluğumuz kimseye ve kesinlikle Avrupa Birliği’ne karşı değildir. Stratejik hedefimiz Avrupa Birliği’ne katılmaktır ve üyelik müzakerelerinde ileri aşamadayız. Ancak bu sürecin sonu henüz görünmüyor ve hedef hâlâ hareketli bir hedefi andırıyor. AB üyesi olduğumuzda, AB’nin ortak dış ve güvenlik politikasına uyum sağlamamız gerektiğini tamamen anlıyoruz, ancak bu uzun ve çetrefilli yol boyunca geleneksel dostlarımızdan vazgeçmeye hazır değiliz.

‘Hem Çin hem de Fransa Sırbistan’daki yatırımlarını artırdı’

Fransa’nın AB, NATO ve Batı’daki konumu ve rolü karşısında Çin’in ortak çabaları neler olabilir ve neler yapılabilir? Sırbistan ve Fransa, iklim değişikliğinden çatışma çözümüne kadar bazı ortak zorlukları ele alıyor mu? ABD’nin ilişkilere etkisi ve müdahalesi nasıl azaltılabilir?

Daha önce de belirttiğim gibi Çin’i sarsılmaz bir dost olarak görüyoruz. Fransa aynı zamanda Sırbistan’ın AB içinde sahip olduğu en önemli ortaklardan biri. İki ülke arasındaki işbirliğinin arttığını görmekten her zaman memnuniyet duyuyoruz ancak ilişkilerine müdahale etmiyoruz. Hem Çin hem de Fransa, geçtiğimiz yıllarda Sırbistan’daki yatırımlarını önemli ölçüde artırmıştı. Buna iyi bir örnek, hem Çinli hem de Fransız şirketlerinin yer aldığı, uzun zamandır beklenen Belgrad metrosunun inşaatına ilişkin mega projemizdir.

‘Ukrayna’daki trajik savaşın bir parçası olmayı reddediyoruz’

Rusya-Ukrayna çatışmasına nasıl bakıyorsunuz? Sona ermesi için hangi olası senaryoları bekliyorsunuz? Ne tür çatışma çözümleri olabilir?

Tarih bize bir şey öğrettiyse o da, tüm savaşların ya bir barış anlaşmasıyla ya da savaşan bir tarafın tamamen yok edilmesiyle sona erdiğidir. Ukrayna’daki bu trajik savaş eninde sonunda bir tür barış anlaşmasıyla sona erecek ve bunun ne kadar erken olursa o kadar iyi olacağına inanıyoruz. Hem Rusları hem de Ukraynalıları kardeş halklar olarak görüyor ve başta sivil kayıplar olmak üzere savaş alanlarındaki her türlü can kaybından büyük acı duyuyoruz. Sırbistan, Ukrayna’nın toprak bütünlüğünün ihlalini kınadı, ancak biz bu trajik savaşın herhangi bir parçası olmayı reddediyoruz. Her iki tarafın da desteklediği barış çabalarında bize de bir rol düşerse, elimizden geleni yapmaktan her zaman memnuniyet duyarız.

‘İsrail’le silah ticaretimizin hacmi, bazı ülkelerin yaptığı ticaret hacmiyle kıyaslanamaz bile’

⁠İsrail’in Gazze’deki katliamına karşı tavrınız nedir? Sırbistan’ın İsrail’e gizlice silah gönderebileceğine dair birçok haber var. Bu iddiaları teyit etmeniz veya reddetmeniz mümkün mü? Ve genel olarak Sırbistan neden İsrail-Hamas çatışması konusunda sessizsiniz?

Hamas’ın 7 Ekim 2023’te İsrailli sivillere yönelik barbar saldırısını şiddetle kınadık, ancak aynı zamanda Gazze Şeridi’nde sivillerin çektiği acılara ilişkin kaygıları da paylaşıyoruz. Bu da katılmayı düşünmediğimiz ancak istendiği takdirde barış çabalarına yardım etmeye her zaman hazır olduğumuz başka bir savaş. Silah konusunda hiçbir zaman kimseye gizli bir ihracat yapmadık. Öncelikle kendi ihtiyaçlarımız için, aynı zamanda ihracat için de silah ve mühimmat üretme konusunda köklü bir geleneğe sahibiz. Ancak bu alandaki uluslararası düzenlemelere sıkı bir şekilde uyuyoruz ve her zaman son derece şeffaf olma eğilimindeyiz. İsrail’le bu alanda uzun süredir devam eden bir işbirliğimiz var ama İsrail’le yaptığımız silah ve mühimmat ticaretimizin genel hacmi, bazı ülkelerin yaptığı ticaret hacmiyle kıyaslanamaz bile.

ABD Eski Dışişleri Bakan Yardımcısı Matthew Bryza Harici’ye konuştu: “Washington Ankara’yla ilişkilerde artık yeni bir sayfa açtı ve Türkiye’nin uzmanlığının ABD’ninkinden pek çok durumda daha derin olduğu Orta Doğu’daki zor konularda Ankara ile daha fazla birlikte çalışıyor.”

2001-2005 yıllarında Beyaz Saray’da Ulusal Güvenlik Konseyi bünyesinde Avrupa ve Avrasya İlişkileri Direktörü olarak görev yapan Matthew J. Bryza, 2005-2009 arasında ABD Dışişleri Bakanlığı Avrupa ve Avrasya’dan Sorumlu Müsteşar Yardımcısı olarak görev yürütmüştür. Şubat 2011-Ocak 2012 arasında ABD’nin Azerbaycan Büyükelçiliği görevini üstlenen Bryza, Washington DC merkezli bir düşünce kuruluşu olan Jamestown Foundation’ın Yönetim Kurulu üyesidir. 

Matthew Bryza, Gazze savaşı, Orta Doğu’daki gelişmeler, Rusya-Ukrayna savaşı ve Türkiye-ABD ilişkilerine dair sorularımızı yanıtladı.

‘Topyekün bir savaş riskini azaltacak sınırlı bir tepki’

İsrail ile İran arasındaki son bölgesel gelişmelerden bahsetmeye başlayalım. Asıl soru İsrail’in İran’ın misilleme eylemine nasıl cevap vereceği. Ne beklemeliyiz?

Şu anda biz burada otururken, Kudüs’teki sözde savaş kabinesinde tam da bu soruyla ilgili bir tartışma sürüyor. İsrail’in karşılık vereceği kesin bir sonuç gibi görünüyor. İran’a ödenmesi gereken bir bedel olduğunu göstermek için bir şekilde karşılık vermesi gerektiğini düşünüyorlar. İsrail’e 300’den fazla hava unsuru gönderip bedelini ödemeden kalamazsınız. Bu yüzden Netanyahu’nun Başkan Biden’ın tavsiyesini dikkate almayacağını düşünüyorum. yani Biden’ın “havadan nakavt eden İran’a karşı aşağılayıcı bir darbe yediniz”, “yarışı alın” demesini dinlemeyecek. İsrail’e gönderilen (hava unsurlarının) %99’undan fazlası oraya ulaştı. Biden, “galibiyeti alın ve yola devam edin, Fısıh Bayramı’nı kutlayın ve ortalığı sakinleştirin” diyor. Sanırım İsrail’deki siyasi yelpazenin her yerinde, sol görüşteki tüm İsrailliler İsrail’in yanıt vermesini istiyor. Ama ne Netanyahu ne de bence kabine üyelerinin büyük çoğunluğunun bölgesel bir savaş istemediğini biliyoruz. İran’la savaş istemiyorlar. Sanırım İran ordusuna karşı bir tepki vermenin yolunu arayacaklar, personeli değil belki altyapıyı hedef alacaklar. Bir siber saldırı başlatabilirler, bunu geçmişte de yaptılar. Ancak İsrail’in bakış açısına göre bölgesel bir savaş veya İsrail ile İran arasında topyekün bir savaş riskini azaltacak bir tür sınırlı fiziksel tepki olacağını düşünüyorum.

‘İran Pandora’nın kutusunu açtı’ 

Herhangi bir suikast bekliyor musunuz? Çünkü İran’a, bazen politikacılara, bazen de nükleer konusunda çalışan akademisyenlere suikast düzenlemek aslında İsrail’in bir geleneği.

İsrail bunu inkar etse de bunu nükleer bilimcilere yaptılar. Aslında ne düşündükleri hakkında hiçbir fikrim yok ama bu noktada suikastları taktik olarak kullanmaya devam ederlerse şaşırırım. Çünkü artık İran’ın yeni bir emsal teşkil ettiğini ve İran topraklarından İsrail topraklarına saldırarak Pandora’nın kutusunu açtığını düşünüyorum. Bence İsrail tarafında İran’ın bu seferki tepkisinin ne kadar büyük olabileceğine dair açıkçası bir hesaplama yapılması gerekiyor. Biliyorsunuz İran bir saldırı dalgası gönderdi; üç farklı bileşenden oluşuyordu; insansız hava araçları vardı, seyir füzeleri ve balistik füzeler vardı.  Ancak hedefleme sınırlıydı ve İranlılar sivil altyapıyı hedef almış gibi görünmüyor. Ve İranlılar, İsrail’in dostları ve müttefiklerinin, İsrail’in gelen füzeleri vurmasına yardım etmeye hazır olabilmeleri için birçok uyarıda bulundu. Bir dahaki sefere ne olacağını kim bilebilir; İran çok daha büyük bir saldırı yapabilir ve bunu herhangi bir uyarı yapmadan yapabilir ve İsrail’in sivil halkına gerçekten zarar verebilir. Sanırım İsrail yönetimi bunu düşünüyor ve İran’ı gerçekten İsrail nüfusunun peşine düşmenin eşiğine itecek hiçbir şey yapmak istemiyor. Yani suikastlar tepkinin bir parçası olursa şaşırırdım.

Peki İsrail’in tepkisi olarak ne bekliyorsunuz?

Dediğim gibi İran’ın askeri altyapısına sınırlı füze saldırıları gerçekleştirebileceklerini düşünüyorum. İsrail’e saldırmak için kullanılan altyapı da olabilir ve söylentiye göre geçmişte yaptıkları gibi bir siber saldırı başlatabilirler.

Sizce verecekleri karşılığı gerçekten ertelediler mi?

Sanırım hükümetin ve savaş kabinesinin en üst düzeyinde tartışıyorlar. Biliyorsunuz, sözde savaş kabinesinin en ılımlı üyesi Benny Gantz’ın başlangıçta İsrail’in İran’a derhal ve güçlü bir fiziksel yolla karşılık vermesini istediği kamuoyuna duyuruldu. Başbakan Netanyahu’nun da “hayır, tartışalım, ve daha geniş bir savaşa yol açmadan İran’ı caydırmak için nasıl güçlü bir sinyal gönderebileceğimizi yeniden bulalım” dediği bildirildi. Sanırım ya ne yapacaklarını bulmaya çalışıyorlar ya da ne yapacakları konusunda anlaşmaya çalışıyorlar. Ve belki Fısıh yaklaşıyor diyeydi.

‘Washington Ankara ile daha fazla birlikte çalışıyor’

Türkiye aslında bu son gelişmeleri çok yakından takip ediyordu. Ekranda kimse İran’ın ne yapması gerektiğinden ya da İsrail’in ne yapması gerektiğinden bahsetmiyordu. Olayın ardından Dışişleri Bakanlığı’nın gerilimi artırmamak için aslında iki ülke arasında mesajları ilettiğini duyduk. Cumhurbaşkanı Erdoğan, olayın İran’ın İsrail topraklarını hedef almasıyla başlamadığını da söyledi. Şam’da İsrail’in İran’a ait bir diplomatik misyonu hedef alması olayı yaşandı. Uluslararası toplum ise Viyana Sözleşmelerinin ihlalini kınayacak kadar sesini yükseltmedi. Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın ilk vurgularından biri bu, ardından bir açıklama daha geldi. Hamas’ı, geçmişte işgalci güçlere karşı savaşan Türkiye’nin milli güçlerine benzetiyordu. Erdoğan “Bunu söylediğim için bedel ödeyeceğim” dedi. Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın İsrail yönetimini ve Netanyahu’yu “kana susamış” olarak tanımlamasını ve 13 Nisan gecesi yaşanan kaygı yaratan gerilimin asıl sorumlusu olarak onları suçlamasını nasıl değerlendiriyorsunuz?

Anladığım kadarıyla Washington, füze saldırısını başlatmadan önce Bakan Fidan ve Türkiye Dışişleri Bakanlığı’ndan İran’a yüksek tesirli bir yanıt vermemesini isteyen bir mesaj iletmelerini istemişti. Ve aslında Türk hükümeti de benzer şeyleri kamuoyu önünde söyledi. Sanırım Washington Ankara’yla ilişkilerde artık yeni bir sayfa açtı ve açıkçası Türkiye’nin uzmanlığının ABD’ninkinden pek çok durumda daha derin olduğu Orta Doğu’daki zor konularda Ankara ile daha fazla birlikte çalışıyor. Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın Hamas hakkında olumlu konuşması yeni bir şey değil. Benim 2001’den 2004’e kadar Beyaz Saray’da çalıştığım ve 2006-2009 arasında iki kez dışişleri bakanlığında çalıştığım dönemden beri bunu yapıyor. Sürekli olarak Hamas’ın bir kurtuluş hareketi olarak olumlu bir şekilde konuştuğunu söyledi.

Yani bu Türkiye-ABD ilişkilerini etkileyecek bir şey değil mi?

Hayır. Aslında ben tam tersini savunuyorum. Türkiye ile ABD arasındaki ilişkiler artık gelişiyor. Yani Washington, Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın bu tür açıklamalar yapmasını zaten bekliyor, hoşuna gitmese de… Ama Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın herhangi farklı görüşe sahip olma hakkına saygı duyduklarını düşünüyorum. Bir süredir benim görüşüm, Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın Türkiye’nin sadece arabuluculuk rolünü üstlenmesini değil, hatta -kim bilir ne zaman bu korkunç savaştan çıkacak- siyasi çözümün garantörü olmasını da isteyeceği yönünde. Hamas’ın İsraillilere yönelik 7 Ekim saldırısının ilk haftalarına dönersek, Hamas Türkiye’nin ve Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın bazı rehinelerin Tayland’dan serbest bırakılmasında önemli bir rol oynadığını bile söylemişti. Yani Türkiye’nin oynayabileceği yararlı bir rol olduğu açık. Sanırım Washington bunu takdir etmeye başlıyor. Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın söylemi ne kadar sert olursa olsun, yeter ki Türkiye ateşkesin ve sonrasında kalıcı bir siyasi çözümün sağlanmasına yardımcı olsun. Washington’un buna değer vereceğini düşünüyorum.

‘Obama döneminde YPG’nin terör örgütü olduğunu bilerek adını Suriye Demokratik Güçleri olarak değiştirdiler’

İlişkilerin artık iyiye gittiğini söylediniz. F-16 krizini çözdük, bu Türkiye için bir numaralı meseleydi. Pentagon yetkilileri ise Türkiye’nin NATO açısından önemini sık sık vurguluyor. Ve krizlerden biri artık çözüldü. Ancak Washington’un YPG’ye desteği sürüyor. Bu da Ankara’nın gündeminde kalacak temel sorunlardan biri. Halen ikili ilişkilerin yeni bir aşamaya girdiğine dair mesajlar veriliyor. Ama bu terör meselesinde değişen bir şey yok. Yani ABD, Ankara gibi YPG’yi PKK’nın Suriye kolu olarak görmüyor. Washington, Orta Doğu’daki gerilimde Ankara’yı nasıl konumlandırıyor? YPG’nin aslında Ortadoğu’daki, yani Suriye’deki sorunlardan biri olduğunu düşünürsek ki Türkiye sınırında doğrudan problem üretiyor.

Birinin terörist örgütü, başka bir kişinin kurtuluş örgütüdür. Daha önce de belirttiğiniz gibi Cumhurbaşkanı Erdoğan, Hamas’ı bir kurtuluş gücü olarak tanımlıyor ancak Hamas’ın pek çok İsrailliye karşı açıkça terör vahşeti işlediğini görüyoruz. Hamas terör eylemleri gerçekleştirdi. Ben şahsen YPG’nin bir terör örgütü olduğuna inanıyorum. PKK’dır. Sadece Suriye’de faaliyet gösteriyor. Amerika Birleşik Devletleri, bir terörist grupla diğerine karşı çalışmama yönündeki kendi politikasını çok samimiyetsiz bir şekilde ihlal ediyor. Ve şunu kesin olarak biliyorum ki, ABD ilk kez Obama döneminde YPG ile çalışmaya karar verdi. YPG’nin terör örgütü olduğunu bilerek, samimiyetsiz bir şekilde adını Suriye Demokratik Güçleri olarak değiştirmeye karar verdiler. Bu gerçekten kötü niyetin bir örneğiydi. Peki bu neden oldu? Bunun iki nedeni var. Birincisi, Amerika Birleşik Devletleri’nde sahaya çıkıp IŞİD’le savaşmak isteyen ABD askerleri dışında kimseyi bulamadı. Ve açıkçası eğer YPG ya da PKK’lı teröristler ya da askerler, onlara ne isim vermek isterlerse istesinler, Amerikan askerleri yerine savaşıp ölmeye isteklilerse Washington’un bakış açısına göre bu iyi bir anlaşma.

Diğer sorun ise Washington’un genel olarak Türkiye hakkındaki bilgisizliği. Türkiye gibi bu kadar büyük ve güçlü bir ülke, Amerika Birleşik Devletleri’nde pek tanınmıyor. Ve bu, dış ilişkiler konusunda genel uzmanlardan çok, temelde bilirkişilerin alanıdır. Dış ilişkiler konusunda genel uzmanların hepsinin Rusya, Çin, Orta Doğu hakkında bir fikri var ama Türkiye hakkında pek bir şey bilmiyorlar. Yani Amerika Birleşik Devletleri’ndeki Türkiye karşıtı tartışma, Washington’daki çeşitli diasporalar tarafından sıklıkla manipüle ediliyor. Ve dış politika elitlerini, Dışişleri Bakanlığı ya da Beyaz Saray’daki değil, düşünce kuruluşları ve gazetecilik alanındaki elitleri, Türkiye’nin YPG açısından bir terör örgütünü değil, tüm Suriyeli Kürtleri hedef aldığına ikna ettiler. Oldukça eğitimli, akıllı insanların bu derece manipüle edilmesi ve YPG ile Suriye’deki barışçıl Kürt nüfusu arasında ayrım yapmamaları akıllara ziyan. Yani bu sorun bir süre daha büyüyecek ama gerçek şu ki her iki başkent de ilişkileri iyileştirmeye karar verdi. Aklımızda tutmamız gereken şu ki F-16 meselesi kendiliğinden ortaya çıkan bir kriz değildi. Bu, Türkiye’nin Rusya’dan S-400 hava savunma sistemi satın alması konusunda Ankara ile Washington arasında siyasi kriz haline gelen anlaşmazlığı yumuşatmak için ABD’nin bir yol sunma girişimiydi. Ve ardından ABD, Türkiye’yi F-35 savaş uçağı programından çıkardı. Yani fikir şuydu: “Tamam, Türkiye’nin zaten sahip olduğu bir şeyi bulalım.” Çok yetenekli bir silah sistemi olan F-16’lar var ve Türkiye’nin bunlardan daha fazlasını temin etmesine yardım edin ve daha sonra F-35 programına harcadığı parayı ihtiyacı olan başka bir şeyi satın almak için kullanın. Bu ABD’nin gerilimi azaltıcı bir adımıydı.

‘Diaspora örgütleri Türkiye ile ilgili bilgileri çarpıtıyor’

Aslında sorularım arasında bu yoktu ama siz belki ABD’deki diplomatların ve bürokratların Türkiye’yi yeterince bilmediğini söylediniz. Belki de bölgede neyin doğru neyin yanlış olduğunu bilmiyorlar. Aydınlar ve gazeteciler de öyle, dediniz. Türkiye bu konuda ne yapmalı? Çünkü Türkiye sadece bir Ortadoğu ülkesi değil. Burası Suriye değil, Mısır değil. Ama olay şu ki, Türkiye ve ABD NATO’da müttefik. Nasıl oluyor da bu imaj, doğru bilgi, doğru bilgi sizin aydınlarınıza, diplomatlarınıza, devlet görevlilerinize empoze edilemiyor? Bunun nedeni nedir?

Türkiye’ye bunun için ne önerirsiniz?

Neden dış politika entelektüel halkaların elit çevrelerinde Türkiye konusunda üst düzey bir uzmanlık yok? Diğer ülkelere odaklanıyorlar. Türkiye bize göründüğü kadar bazen Washington’da o kadar önemli görünmüyor. Ve durumun böyle olmasının bir nedeni de daha önce bahsettiğim diaspora örgütlerinin çarpıtılmış bilgileri tartışmaya dahil etmesi ve manipüle etmesidir. Ve bu sorun son yıllarda daha da kötüleşti, özellikle hatırlarsınız 2020 yazında.

Esas olarak Ermeni diasporasından ve FETÖ’den bahsediyorsunuz.

FETÖ, Ermeni Amerikan diasporası ve Yunan Amerikan diasporası… Ve gerçekten FETÖ… FETÖ, Kongre üyelerini ve hatta eyalet meclis üyelerini yetiştirmek, onları Türkiye’ye gezilere getirmek ve beslemek konusunda büyük iş başardı. Onları finanse de ediyor. Yani tartışma saptırıldı ve sonra dediğim gibi, Doğu Akdeniz’de bu kadar gerilimin olduğu 2020 yazına geri dönersek, Ankara anlaşılır bir şekilde “artık yeter” dedi. “Kimse bizi dinlemiyor. Doğu Akdeniz’de elimizi taşın altına koyacağız ve haklarımızı kullanacağız.” Ardından bu örgütler ve ardından Fransa, özellikle de Başkan Macron, Türkiye’nin ülkenin haklarını kullandığını söyleyerek şunu belirtti:  “Bakın, Türkiye kışkırtıcı. Uluslararası hukuku yok sayıyor, uluslararası hukuku ihlal ediyor.” Ve bu, Angela Merkel’in Temmuz veya Ağustos 2020’de müdahale etmesiyle Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın itibarında bir yanlış anlaşılma fırtınası yarattı,  Ankara Doğu Akdeniz’de gerilimi azalttı. Hatırlanacağı üzere petrol ve gaz arama gemilerini çıkardı ve Doğu Akdeniz’e geri dönmediler. Ve sonrasında Türkiye, hepimizin bildiği Mısır, Suudi Arabistan ve BAE ile ilişkileri geliştirmek için diplomatik bir açılım başlattı. Bu arada geri çekilen Rus kuvvetleriyle birlikte Barışı Koruma Gözlem Merkezi üyeliğiyle Azerbaycan’da yapıcı bir rol oynuyor. Yani bence Türkiye’nin yapması gereken şey, şu anda yaptığı şeydir: aktif ve yapıcı olun ve kendisini düşman olmasa da hasımların bundan faydalanmak ve hikayeyi manipüle etmek isteyenlerin Türkiye’yi şu duruma düşürüp şunları söylemesinden kaçının: “Bakın bu Türkiye’nin saldırgan ve güvenilmez olduğunu kanıtlıyor.” O halde Türkiye, şu anda yaptığı gibi yapıcı olmalı.

‘Erdoğan’ın söylemi İsrail’e karşı çok sert olsa da Türkiye ve ABD aynı sayfada’

Erdoğan’ın Hamas’la ilgili açıklamalarına dönecek olursak, “Bütün bunları söylüyorum ama bedelini ödeyeceğimi biliyorum” dedi. Bahsettiği bedel hakkında ne düşünüyorsunuz? ABD’nin tepkilerinden mi bahsediyor?

Bilmiyorum. O zaman aklından ne geçtiğini bilmiyorum. Ama ABD’den gelecek herhangi bir tepki konusunda endişeye mahal olduğunu düşünmüyorum. Biden Yönetimi Gazze’de sivilleri öldürmeyi bırakması için Netanyahu’ya çok baskı yapıyor. Yani, stratejik olarak şu anda, Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın söylemi İsrail’e karşı çok sert veya Hamas’ı destekler nitelikte olsa da Türkiye ve ABD’nin aynı sayfada olduğunu düşünüyorum. Yani herhangi bir bedel ödeyeceğini sanmıyorum. Bilmiyorum, ne olabilir, batı ülkelerindeki medya tarafından eleştirileceğinden endişeleniyor olabilir. Ama bu onun pek umurunda değil.

‘Türkiye’nin ticaret kısıtlamaları İsrail ekonomisini etkilemez’

Türkiye’nin İsrail’e uyguladığı ticari kısıtlamalar hakkında görüşünüz nedir?

Mavi Marmara olayını tekrar düşünürsek, sanırım 2010 yılı Haziran ayıydı. Bu durum Türkiye ile İsrail arasındaki ilişkilerde gerçek bir kırılmaya yol açtı. Ancak takip eden on yılda iki ülke arasındaki ticaret seviyesi %200’ün üzerinde arttı, yani iki kattan fazla arttı. Yani diplomatik ve siyasi ilişkiler çok kötü olmasına rağmen ticaret devam etti. Aslında İsrail, ham petrolünün çoğunu Bakü-Ceyhan petrol boru hattı üzerinden ithal ediyor. Türkiye ile İsrail arasında hayati önem taşıyan ve devam eden bir ekonomik bağ var. Sanırım Türkiye’deki özel şirketler ve devlet şirketleri İsrail’le ticaretten kâr elde etmeye devam etmek istiyordu. Ama sanırım artık öyle bir noktaya gelindi ki buradaki hükümet, muhalefetten, içeriden ve hatta MHP’den, örneğin İsrail’e karşı daha sert davranmak ve işlerin her zamanki gibi yürümesine izin vermemek konusunda çok fazla baskı hissetti. Yani ticaretin her zaman olduğu gibi devam etmesine izin vermeye (karşı baskı)… Artık Türkiye’nin İsrail’e sanırım 54 kategori ürüne bu yasağı getirmesinden önce zaten İsrail’in Gazze’ye saldırılarından bu yana ticaret %20, %21, %21,5 oranına kadar azalmıştı. Artık iyice aşağı iniyor. Artık fark şu ki, özel şirketler belirli ürünleri İsrail’e ihraç edemeyecek. Bunun İsrail ekonomisi için o kadar da önemli olacağını düşünmüyorum, aklımda tüm ürünlerin hangi sektöre dahil olduğu bilgisi yok. Ama jet yakıtı var. Başka kaynaklar da var. Mermer ve başka mamul mallar var. Yani biliyorsunuz Türkiye İsrail için büyük bir ticaret ortağı değildi ve bunun tersi de geçerliydi.  İsrail Türkiye’nin küçük ticaret ortağıdır ama politik olarak bu Türkiye açısından önemli bir tavır.

‘Karadeniz’de NATO varlığı olmasa, Türkiye daha az güvende olur’

Peki, NATO ile ilgili birkaç sorum var. NATO, Romanya’da 10.000, Bulgaristan’da ise 5.000 birlikten oluşan üsler kurmayı planlıyor. Karadeniz’de ittifak varlığının artmasının riskleri nelerdir? Türkiye’nin bundaki rolünü nasıl görüyorsunuz?

Ben olaya tersinden bakıyorum. Sanırım Karadeniz’de bizim NATO askeri varlığımız olmasaydı, Türkiye’nin, tüm Karadeniz ülkelerinin ve hepimizin güvenliği, Rusya’nın Ukrayna’ya yönelik saldırganlığı nedeniyle çok daha az olurdu. Eğer Rusya devam edebilirse ve “kazanırsa”, bu da Kırım’a elinde tutabileceği anlamına gelir, yani Donbass’ı da elinde tutabilir ve bunun da ötesine geçerek Odesa’ya saldırabilir. Devam edecektir… Moldova’ya doğru ilerleyecektir. Daha etkili bir şekilde Gürcistan’a geri dönecektir. Ve Baltık ülkelerinden birine de ilerleyeceğine inanıyorum. Estonya’nın Talin şehrinde bir düşünce kuruluşunu yönetiyordum ve Rusya’nın 2014’teki Ukrayna işgalinden sonra, Rusya’nın Kırım ve Donbas’ta yaptığına benzer bir şeyi NATO üyesi bir ülkede de nasıl yapabileceğine odaklanmıştık. (Rusya şöyle diyordu) “Biz işgal etmiyoruz ve biz sadece bazı idari merkezleri işgal eden küçük yeşil adamlarız.” Putin, onların Rus ordusu olduğunu kabul edene kadar onların adı Rus ordusu değildi. Yani, eğer bunu diyelim ki Doğu Estonya’da yapabilseydi, NATO topraklarını kontrol altına alabilir, Rusya’nın bunu yaptığını inkâr edebilir ve daha sonra “evet öyle”, “öyle, orada olan biziz” diyebilirdi. NATO’nun karar vermesi gerekiyor: “Doğu Letonya’daki küçük bir toprak parçası üzerinde Rusya ile potansiyel olarak nükleer bir savaşa girmek istiyor muyuz?” Ve bu durumda NATO’nun 5. maddesi olan kolektif güvenlik taahhüdü geçerliliğini yitirmiş oluyor. O zaman bunun Türkiye dahil tüm NATO üzerinde büyük bir etkisi olacak. Eğer Rusya Odesa’ya saldırıp ele geçirirse Ukrayna ekonomisi perişan olacak. Ve eğer konu Moldova’ya kadar giderse, dünyanın bu bölgesindeki güvenlik riskleri çok büyük olacak. Yani ABD askeri kuvvetlerinin Romanya ve Bulgaristan’daki varlığı, Rusya’ya “Eğer devam ederseniz, biz de sizin peşinizden geliriz” diyerek güçlü bir caydırıcı etki yapacaktır.

Ukrayna’dan bahsetmişken, diğer Batılı ülkelerde de savaş yorgunluğu başladı. Sizce müzakerelerin zamanı geldi mi? Yoksa savaşın yeniden kızışmasını mı beklemeliyiz?

Putin gerçek bir müzakere istemiyor. Savaşı sürdürmek istiyor ve Zelenski de kendisini buna siyasi olarak hazır hissetmiyor. Ukraynalıların istediğinin bu olmadığını düşünüyor. Yani tarafların isteyip istemediklerine karar vermeleri gerekiyor.

Sizce Zelenski gerçekten tek başına mı karar veriyor? Kontrol ediliyor demiyorum ama çoğu zaman aslında ABD tarafından yönlendirildiğini gözlemliyoruz. Batı Ukrayna’yı finanse ettiği sürece savaş devam edecek, değil mi? 

Hayır, bu çok saçma. Bu Rus propagandası. Ve Rusya tüm ekonomisini bir ülkeyi işgal etmeye odaklamaya devam ettiği sürece savaş devam edecek. Rusya uluslararası hukuku ihlal ediyor. İstilayı durdurun. Ukrayna’yı işgal etmenin hiçbir nedeni yoktu. Hiçbir sebep yok. Yani eğer istilayı durdurursa her şey yoluna girecek. Amerika Birleşik Devletleri sizin söylediğiniz gibi Zelenski’yi kontrol etmiyor. Bu onları ilerlemeye teşvik etmiyor. Ukrayna halkının ABD’nin yardım sağlaması yönündeki istek ve talebine yanıt vermeye çalışıyor. Savaşabilmeleri ve yok edilmemeleri için, ki Putin’in yapmak istediğini söylediği de buydu. Ukrayna’yı ülke olarak yok etmek istediğini söyledi. Ve Rusya’nın halihazırda işlediği savaş suçlarını, çocukları kaçırmayı görüyoruz. Putin savaş suçlarıyla suçlanıyor, değil mi? Yani, savaşın başlangıcında Kiev’in kuzeyinde, Buça’da ve başka yerlerde çocukları kaçırmaları da dahil korkunç zulümler yaşandı. Neden insanların Ukrayna’dan “tamam, kavgayı bırakıyoruz” demesini beklediğini anlamıyorum. Rusya ‘iyi, zaten barış istiyorduk’ mu diyecek? Yola devam edecekler.

Gerçekten bunun artık donmuş bir savaş olduğunu mu düşünüyorsunuz? Yoksa gerilimin artmasını mı bekliyorsunuz?

Rusya’nın tırmandırmaya devam etmesini bekliyorum. Ve Ukrayna yardımı aldığında ki yardımı alacağını düşünüyorum, o zaman Rusya’nın gerilimini durdurabilecek ve Rus askeri hedeflerine yönelik saldırılarını artırabilecektir.

‘Türkiye, Rusya’nın işini kolaylaştırmak mı istiyor yoksa ticaret merkezi olmak mı buna karar vermeli’

Peki, enerji ağırlıklı olarak Rusya ve Türkiye ilişkilerinden de bahsedelim. Rusya, Türkiye’yi Avrupa’nın enerji üssü haline getirmek için zaman zaman ortak çalışmalar yürütebileceğini söylüyor. Rusya Devlet Başkanı Vladimir Putin bunu birkaç kez dile getirdi. Özellikle Ukrayna Savaşı sonrasında Avrupa’nın karşı karşıya kaldığı enerji darboğazı dikkate alındığında, Türkiye’nin enerji dağıtım merkezi haline gelmesi Batı’daki çatışma bakımından faydalı olmaz mı?

Bu, uzun zamandır ABD dış politikasının bir hedefiydi. 1998’den başlayarak Türkiye’nin tedarikçilerini çeşitlendirmesine yardımcı olmak için çalıştım.  (ABD), Türkiye’nin (tedarikçilerini) çeşitlendirerek Rusya’ya bağımlılığından uzaklaşmasına yardımcı oldu. Bu arada, (Rusya’dan Türkiye’ye) Mavi Akım boru hattı anlaşmasının gerçekleşmesini sağlayan da Türkiye’deki hükümette derin yolsuzluk vardı. Yolsuzluk nedeniyle Türkiye Dışişleri Bakanlığı’na veya Genelkurmay’a bilgi verilmeden eski bir devlet bakanı tarafından onaylanmıştı. Gerçek olduğunu biliyorum.  Türkiye’nin Rus gazına bağımlılığını devam ettiren bu boru hattının inşası için Rusya’dan masa altında büyük meblağlar ödenen kişilerin bu işe dahil olduğunu biliyorum. Şimdi de aynı şey oluyor. Yani, benim açımdan Türkiye için gerçekten bir enerji transiti ve enerji ticaret merkezi olsaydı, Azerbaycan’dan, İran’dan birçok yönden doğal gaz, herhangi bir yerden sıvılaştırılmış doğal gaz alsaydı harika olurdu.  ABD’den, Katar’dan, Nijerya’dan, Cezayir’den ve elbette bir miktar da Rus gazı da… Bence Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın vizyonu bu. Bu Putin’in vizyonu değil. Putin’in vizyonu, Türkiye’yi Rus doğalgazı için bir merkez veya geçiş rotası haline getirmek.

Bulgaristan’ın en büyük özel doğalgaz dağıtım şirketinin yönetim kurulundayım. Bu yüzden Bulgar siyasetini çok yakından izliyorum. Şu anda Bulgaristan’da çok büyük bir siyasi skandal var çünkü Bulgar hükümetinin buradaki hükümetle birlikte  Türk Akımı’nın Rusya’nın Macaristan’a ve Sırbistan’a doğal gaz ithalatını genişletmesi konusunda mutabakata varılan gizli anlaşma sızdırıldı. AB’nin Rusya’dan doğal gaz almayı bırakacağını söylediği 2027’de öncesinde… O halde Türkiye’nin bu tartışmanın neresinde olmak istediğine karar vermesi gerekiyor. Daha büyük boru hattı kapasitesi için bu gizli ve çoğunlukla yolsuz anlaşmalar yoluyla Rusya’nın işini kolaylaştırmak mı istiyor? Yoksa Avrupa Birliği’nin daha fazla Rus gazı almama yönündeki kararlarını baltalayacak şekilde değil, gerçekten herkesin rekabet edebileceği bir ticaret merkezi olmayı mı istiyor? Bu, zor bir karar. Bunu söylemek bana düşmez. Bu Türkiye’nin kararı.

İnsanlar için açık olmayan pek çok şeyden bahsediyorsunuz. Bu konuda daha fazla ayrıntı verebilir misiniz?

Evet, size makaleler gönderebilirim. Ve şu anda Bulgaristan’da yaşanan tartışma hakkında internete girip Bulgar haber servislerine bakabilirsiniz. Ya da bir tarafta BOTAŞ, ardından BulgarGaz ve Bulgartransgaz arasındaki anlaşmaya ilişkin büyük bir kamuoyu yargılaması vardı. Yani, Türkiye ile Bulgaristan arasındaki doğal gaz boru hatlarının bağlantısını tekeline alan ve gazın esasen Türkiye’den AB’ye taşınmasında hiçbir özel sektör rekabetine izin vermeyen, her şeyi yapan devlet tekelleri… Türkiye için, BOTAŞ için bu iyi çünkü BOTAŞ için iyi bir iş, devlet tekeli. Rusya için bu çok önemli. Bu, Rusya’nın 2027’den sonra AB’ye doğal gaz getirmeye devam etmek için bir arka kapıya sahip olacağı yol. Çalıştığım şirket gibi özel şirketler Rusya’ya ait olmayan doğalgazı getirmek istiyor. Rekabetçi ticaret yapmak istiyoruz, hatta bir miktar Rus doğal gazı da olabilir ama tüm bu altyapının tekelci olmayan bir şekilde kullanılması gerekiyor. Bakın, iki hafta önce Bulgaristan’da bu konuyla ilgili düşünce kuruluşları ve gazeteciler tarafından halka açık bir duruşma yapılmıştı. Ancak şu anda Bulgar siyasetinde tartışma hararetli bir şekilde devam ediyor. Yepyeni bir geçici hükümet var ve şu anda bu düzenlemeler konusunda büyük bir tartışma var.

‘Ermenistan’ın Avrupa’nın yanında olmak istiyoruz demesi çok riskli’

Siz daha önce ABD’nin Azerbaycan büyükelçisiydiniz ve Bakü’de yaşıyordunuz. Güney Kafkasya’dan ve oradaki gerilimlerden bahsetmek istiyorum. Ermenistan yönetimi AB ve ABD ile ilişkilerini genişletirken, aynı zamanda Azerbaycan şu anda konuştuğumuz gibi özellikle enerji alanında Avrupa için iyi bir ortak olmaya devam ederken, 10 Rusya ve İran, etkili faktörler olarak dikkate alındığında Washington’un Güney Kafkasya’daki temel planı nedir?

Ben aynı zamanda Azerbaycan ile Ermenistan ve Karabağ ihtilafı arasında ABD’nin arabulucusuydum ve uzun süre bölgeyle ilişkilerimizi denetledim. Bence Washington’un istediği bir numaralı şey barış, Azerbaycan ile Ermenistan arasında bir barış anlaşması. Ve ABD kamuoyuna defalarca şunu söyledi: “Washington olarak arabulucu veya kolaylaştırıcı rolünü oynamaktan mutluyuz, buna mecbur değiliz, bizim için önemli olan birisinin bu rolü oynamasıdır”. Elbette, Avrupa Konseyi Başkanı Charles Michel bu konuda harika bir iş çıkardı. Yani ABD’nin arzusu, Azerbaycan ile Ermenistan arasında barış anlaşması yapılması ve ardından Sovyetler Birliği’nin dağılmasından bu yana yapılmayan uluslararası sınırlarının belirlenmesi konusunda anlaşmaya varılmasıdır.

Aynı zamanda, sizin de belirttiğiniz gibi, Başbakan Paşinyan ve Dışişleri Bakanı Mirzoyan’ın son dönemdeki açıklamalarına ABD ve AB yanıt veriyor. Birincisi: Ermenistan artık Rusya’nın askeri ittifakı olan Kolektif Güvenlik Anlaşması Örgütü’nün içinde olmak istemiyor. Bence yanlış bir şekilde, Azerbaycan’da karada bulunan Rus barış güçlerinin 2020’deki İkinci Karabağ savaşı ve daha sonra geçen eylül ayında Azerbaycan nihayet Ermenistan tarafından işgal edilen topraklarının tamamını geri aldığı sırasında Ermenistan’ın savunmasına gelmek zorunda olduklarına inanıyor. Aslında Rus barış güçlerinin olaya karışma zorunluluğu olduğunu düşünmüyorum. Ancak siyasi açıdan Paşinyan’ın Rusya Askeri İttifakı’ndan ayrılmak istediğini söylediği noktaya gelindi. Ermenistan, Vladimir Putin’in Ermenistan topraklarına girmesi halinde onu tutuklama zorunluluğu getiren Uluslararası Adalet Divanı’na katılacak. Paşinyan ve Ermenistan Dışişleri Bakanı Avrupa Birliği’ne katılmak istediklerini söylediler. 2014’te Ukrayna’daki Meydan’ı hatırlarsanız, Ukrayna’nın Avrupa Birliği’ne katılma isteği ya da  en azından bir ortaklık anlaşması imzalaması, iki savaş ve iki Rus işgali olan bir çılgınlığı başlatmıştı. Yani Ermenistan liderliğinin şu anda “Avrupa’nın yanında olmak istiyoruz, Rusya’nın yanında olmak istemiyoruz” demesi çok riskli bir şey. Ermenistan’da pek çok insan bundan nefret ediyor, Rusya bundan nefret ediyor ve bu nedenle Rusya son birkaç gün içinde “barış güçlerimizi Azerbaycan’dan çıkaracağız” diyerek yanıt verdi.  “Ermenistan artık tek başınasın”. Yani Ermenistan liderliği, tırnak içerisinde “Batı” olmak konusunda stratejik bir seçim yapıyor. Azerbaycan yönetimi daha dikkatli. Bağlantısızlar hareketinin dört ya da beş yıldır lideriydi. Ne Rusya’yla ne İran’la ne Batı’yla herhangi bir bloğa katılmaya, herhangi bir blokla beraber hareket etmeye hevesli değil. Ve böylece Azerbaycan’da insanların neden ABD ve AB’nin “tamam Ermenistan, sen bizim yolumuza gelebilirsin ama Azerbaycan kendi başına kalmaya karar verdi” demelerine üzüldüğünü anlıyorum. Yani aslında Azerbaycan istediğini elde ediyor. Sizin de söylediğiniz gibi Avrupa Birliği’nin iyi bir ortağı olarak saygı görüyor; bağımsız, bağlantısız bir ülke olarak saygı görüyor. Ermenistan’la barış anlaşması olduğu sürece Ermenistan askeri olarak tehdit edemez. Ermenistan, Ermenistan’ı Azerbaycan’a, Ermenistan’ı da Türkiye’ye bağlayan tüm ulaşım koridorlarını açma sözünü nihayet yerine getirdiği sürece Azerbaycan mutlu olmalı. Sanırım bir barış anlaşması yapıldığında ve sınırı belirleyen bir sınır anlaşması yapıldığında bu olacak.

Artık en önemli konulardan biri Zengezur Koridoru. Bunun olacağına inanıyor musunuz? Çünkü İran’ın yanı sıra Ermenistan da bunun olmaması için direniyor.

Koridorlardan biri ve olması gerekiyor. Bence olacak. Paşinyan buna direnmiyor ama siyasi rakipleri direniyor. Sözde Karabağ klanı, Karabağ’ın eski liderleri, Azerbaycan’la çatışma isteyen milliyetçiler ve sözde Ermeni devrimci cephesi Taşnaksutyunlar ona karşı çıkıyor. Azerbaycan’la sorun çözülmediği sürece ya paradan ya da siyasi destekten kişisel olarak faydalanıyorlar. Bazıları, Türkiye’nin doğusundan, Azerbaycan’dan, İran’dan toprak almak anlamına gelen Orta Çağ Büyük Ermenistan devletini yeniden yaratmak istiyor. Bunun çılgınca olduğunu düşünüyorum ama bazıları bunu gerçekten yapmak istiyor. Ve bazıları yine fırsatçı ve Rusya’da, Fransa’da ya da Amerika Birleşik Devletleri’nde olsun, “evet, o büyük eski ortaçağ vatanı Ermenistan’ı diriltmeliyiz” diye düşünen diasporaların duygusal üyelerinden para alıyorlar. Açıkçası Ermenistan’daki intikamcı güçler gitmedi, hala oradalar ama her geçen gün daha da zayıflıyorlar.

‘Gürcistan’da mevcut hükümet AB ile değil Rusya ile güçlü ilişkiler kurmak istiyor’

Son sorum Gürcistan’la ilgili. Sizce AB Gürcistan’a adaylık statüsü vererek kapılarını açıyor mu? Güney Kafkasya ve Gürcistan Krizi’nin özel temsilcisi Toivo Klaar’la konuştum.  Bunun aslında yakın gelecekte gerçekleşmeyeceğini söylüyor. Peki sizin görüşünüz nedir? Gürcistan aynı zamanda post-Sovyet ülke ile Avrupa ülkesi arasında bir yerde sıkışmış durumda.

Yani Gürcistan 2012’den önce canlı bir demokrasiydi ve açıkça Batı yolunu seçmişti. NATO’ya üye olmak istiyordu, Avrupa Birliği’ne üye olmak istiyordu. Ve Gürcistan nüfusunun %80,5’inden fazlası hala bu iki şeyi istiyor. Ama mevcut hükümet bunları istemiyor. Mevcut hükümet, Rusya ile güçlü ilişkiler kurmak istiyor.

Bu nedenle, ister Batı Gürcistan’daki Anaklia limanı ister Kafkasya’daki çevrimiçi internet servis sağlayıcısının özelleştirilmesi olsun, Gürcistan’ın Avrupa ile bütünleşmesine yardımcı olacak bazı büyük altyapı projeleri iptal edildi. Her iki proje de Gürcistan’ın ekonomisini birçok farklı yoldan Avrupa Birliği’ne yeniden bağlamasına yardımcı olacaktı. Bir yıl kadar önce Ukrayna ve Moldova’ya AB adaylık statüsü teklif edildiğinde Gürcistan’a bu teklifi yapılmamıştı. Ve bunun nedeni Gürcistan’ın siyasi sistemindeki derin işlevsizlik. Daha sonra Gürcistan hükümeti bazı reformları hayata geçireceğine dair bazı sözler verdi ve ardından Avrupa Birliği “tamam, artık aday olabilirsin” dedi. Ancak şimdi Gürcistan hükümetinin kabul etmeye karar verdiği, Rus tarzı yabancı temsilci kayıt kuralını yasalaştırmamak veya konuya devam etmemek olan ana mesele yeniden siyasi gündeme geldi. Şimdi Gürcistan hükümeti “AB’ye bunu yapmayacağımıza söz verdik, yine de yapacağız” dedi. “Bu yabancı temsilci kayıt yasasını ileri götüreceğiz.” Yani son günlerde Avrupalı sözcüler Charles Michel bile şunu söylüyor: “Gürcistan böyle adımlar atacaksa Avrupa yolunda olamaz.” Bence bu iş bir kez daha raydan çıktı, Gürcistan’ın nüfusun ezici çoğunluğunun Avrupa Birliği’ne katılma isteği şimdilik raydan çıktı. Ve Gürcistan’da siyasi bir çıkmaz var.

‘Almanya tam bir çifte standart ülkesi’

Tahmin ettiğim kadarıyla Gürcistan, Türkiye’nin geçmişte, 40 yıldır yaşadığı süreci şimdi yaşıyor, henüz beklemede.

Beklemede ama durum farklı. Demek istediğim, Türkiye karşıtlığı nedeniyle Türkiye’nin hiçbir zaman Avrupa Birliği’ne üye olmaması gerektiğini düşünen birçok Avrupalı lider olduğunu düşünüyorum. Fransa’nın eski lideri (Jacques Delors) 70’lerin sonu ve 80’lerin başında şu ünlü sözü söylemişti: “Avrupa Birliği bir Yahudi-Hıristiyan örgütüdür.”  “Bu bir Hıristiyan Kulübü” diyorlar. Gürcistan’ın bu sorunu yok değil mi? Gürcistan çok daha az tanınıyor. Gürcistan’ın Avrupa Birliği içerisinde Avrupa Birliği’ne yakınlaşması yönünde güçlü bir genel destek olduğunu düşünüyorum. Daha tartışmalı olan ise Gürcistan’ın Almanya ile birlikte NATO üyeliğine tarihsel olarak karşı çıkılmasıdır. Çünkü Almanya Rusya’dan korkuyor. Almanya tam bir çifte standart ülkesi.  “Rusya ile toprak anlaşmazlığı olan bir ülkenin NATO’ya üye olmasını istemiyoruz çünkü bu, NATO’yu Rusya ile çatışmaya sokabilir” diyorlar. Ancak Almanya, NATO üyesi olduğunda Rusya ile toprak anlaşmazlığı yaşadı. Rus askeri kuvvetlerinin işgal ettiği bölgeye Doğu Almanya adı verilmişti (Gülüyor).

*Röportaj İsrail’in İran’a karşılık verdiği tarihten önce yapıldı.