Emekli CIA analisti Larry C. Johnson, Filistin-İsrail savaşından ABD’nin Ukrayna’ya yardım paketine ve Batı’nın Rusya’ya karşı tutumuna kadar diplomasiyi meşgul eden konularda açıklamalarda bulundu.

Emekli CIA analisti olan Larry C. Johnson, ABD Dışişleri Bakanlığı bünyesindeki terörle mücadele ofisi başkan yardımcılığı da yaptı. Terör, uçuş güvenliği kriz ve risk yönetimi konularında uzmanlığı olan Johnson, CIA’de çalıştığı dönemde iki üstün hizmet madalyası kazandı. Temmuz 1996’da Viyana’daki terörle mücadele konferansında ABD’yi temsil etti. 1988 Pan am 103 uçağına yapılan terör saldırısının soruşturmasında yer aldı. Hükümetlere ve şirketlere kara para aklama ve terör tehditleri konusunda danışmanlık sağlayan Berg Associates isimli bir şirket kurdu.

Nisan 2024’te Birleşmiş Milletler Güvenlik Konseyi’ne Kuzey Akımı 2 boru hattına yapılan saldırıyla ilgili bir konuşma yapan Johnson, ABC, NBC, Fox News ve CNN gibi büyük medya kuruluşlarında terör olaylarıyla ilgili yorumlar da yaptı.

Emekli CIA analisti Larry C. Johnson, Filistin-İsrail savaşı, İsrail’in geleceği, ABD’nin Ukrayna’ya yardım paketi ve Batı’nın Rusya’ya karşı tutumlarına dair Harici’nin sorularını yanıtladı.

‘İsrail akıl dışı davranan aşırı Siyonistlerin eline geçmiş durumda’

• Uluslararası toplumda ciddi bir baskı oluştu, özellikle Birleşmiş Milletler Güvenlik Konseyi İsrail’e Gazze’de ateşkes yapması için baskı yapıyor. Hamas ateşkes anlaşmasını kabul etti ama hemen ardından, hatta belki birkaç saat sonra İsrail, Refah’a saldırmaya başladı. Peki İsrail’in ne tür sonuçlarla karşılaşacağını düşünüyorsunuz?

Özellikle Orta Doğu’daki Arap ve Müslüman ülkeler bir araya gelerek bu artık duracak demedikçe herhangi bir şeyle karşılaşacaklarını sanmıyorum. Biliyorsunuz, Türkiye sonunda İsrail’le ticareti askıya aldı… Buna petrol de dahil mi bilmiyorum. Eğer petrol hâlâ Türkiye üzerinden İsrail’e akıyorsa, Türkiye bu anlamda Filistinlilerin öldürülmesine olanak sağlıyor demektir. İsrailliler kadar bu da suça ortaklık. Aynı şey Ürdün’le, Suudi Arabistan’la, Mısır’la da geçerli. Arkanıza yaslanıp öfkenizi dile getirmek başka bir şey ama etkili bir şekilde bir araya gelerek “bakın buna izin verilemez” demek ve Suriye’yi ve Lübnan’ı da işin içine katmamak başka.

Gerçekte, bu noktaya kadar, Filistin halkı adına ayağa kalkıp savaşan tek ülke Yemen ve Husiler’dir. Herkes iyi bir mücadeleden bahsediyor ama pek bir şey yapmıyor. Bilirsiniz, Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın nihayet öne çıkıp bir şeyler yapması için Türkiye’de bir seçimi kaybetmesi gerekti, üstelik o konuşmakta çok iyidir. Peki icraata ne dersiniz?

Bence insanların İsrail’in müzakere yoluyla bir çözüm aramadığını anlaması gerekiyor. Müzakere yoluyla bir çözüme ulaşmanın tek yolu, İsrail’in mevcut direnişinin tehdit altında olmasıdır. Çünkü İsrail’in Filistinlileri Gazze’den yok etme niyeti var. Onları zorla dışarı atacaklar. Batı Şeria’da da durum aynı. BM’nin tüm kararlarına rağmen, yasadışı işgal olduğu yönündeki tüm suçlamalara rağmen İsrail, akıl dışı olan bu aşırı Siyonistlerin eline geçmiş durumda. Tarih boyunca acımasız otoriterlerde gördüğümüz zihniyetin aynısı bunlar. Bu yüzden müzakere edilmiş bir çıkış yolu aramıyorlar. Yani Hamas askeri olarak galip gelemediği sürece ki bunu yapabileceklerini sanmıyorum çünkü hava güçleri ve hava savunma sistemleri yok, sahip oldukları tek şey küçük silahlar ve bazı tanksavar güdümlü füzeler, belki de birkaç roket daha ateşlenebilecek füzeler var ama bunlar aslında önemli değil. Dışarıdan müdahale gerekecek. Şimdi Biden yönetiminin güya İsrail’e silah sevkiyatını askıya aldığına dair bir rapor var ama bunu bir ceza olarak ya da İsrail’in yaptıklarından duyulan hoşnutsuzluğu ifade etmenin bir yolu olarak gösteriyorlar. Bu doğru olabilir ya da Amerika Birleşik Devletleri’nin gönderecek silahı da kalmamış olabilir. Sonra da bu silah yokluğunu İsrail’e baskı yapmak için bir şeyler yaptıkları izlenimini yaratmak için kullanıyorlar.

‘ABD’nin Ukrayna ve İsrail için mühimmat sıkıntısı var’

• ABD’nin İsrail’e yönelik cephanesinin tükendiğini söylüyorsunuz, ancak şu anda Ukrayna’da farklı türde bir savaşın yürütüldüğü göz önüne alındığında, ABD’nin Ukrayna’da İsrail’e faydalı olabilecek aynı türde mühimmat kullandığını düşünüyor musunuz?

Evet. Demek istediğim, bir Patriot füze bataryasından bahsediyorsanız, elinizde gerçek araçlar ve bu araçların üzerinde bulunan fırlatıcılar var, aynı zamanda bunların içinde bulunan füzeler de var. Ukrayna’ya gönderilen Patriotların büyük kısmı yok edildi. Dolayısıyla Amerika Birleşik Devletleri’nden Ukrayna’ya gönderilebilecek yeni Patriot bataryaları mevcut değil çünkü bunları biz yapmadık ve kimse de yapmayacak. Oturup bir fabrikaya şunu yapmaya başla diyemezsiniz. İki hafta içinde onları almayı bekleyemezsiniz. Kullanılan füzeler veya roketler için de aynı şey geçerli, o Patriot füze bataryaları fırlatıcılardan ateşleniyor. Şu anda bunların da eksikliği var.

Amerika Birleşik Devletleri’nin geçmişte Patriot sistemlerini satın alan diğer ülkelere onları alıp Ukrayna’ya göndermeleri için yalvardığını gördünüz. Tabii artık Patriot İsraillileri rahatsız etmiyor. Demir Kubbeleri var ama Demir Kubbe’de de aynı sorunu yaşıyorlar. İran’ın yeni bir saldırısı durumunda konuşlandırabilecekleri sınırsız sayıda önleme füzesi veya roketleri yok. 155 milimetrelik top mermileri, bunların ciddi bir sıkıntısı var. ABD, Ukrayna’nın ihtiyaç duyduğu şeye ayak uyduramadı ve bu, 7 Ekim’de savaşın başlamasından önceydi. Yani bu tür mühimmat sıkıntısı var. İsraillilerin bir noktada ABD’den savaş tüfekleri, otomatik tüfekler satmalarını talep ettiklerini fark ettim; bu bana mantıklı gelmiyordu çünkü İsrail silah endüstrisi oldukça iyi ve çok sayıda savaş tüfeği üretiyor. Yani, neden bunları kendinizden almıyorsunuz? Neden bir ABD ürünü almak istiyorsunuz? Bu, Türkiye’nin Amerika Birleşik Devletleri’ne gelip bize pompalı tüfek sat demesi gibi bir şey olur. Demek istediğim, sizin yaptığınız pompalı tüfekler Amerika’nın her yerinde satılıyor.

‘Siyonist devletin varlığını sürdürmeyi hak ettiğinden emin değilim’

• ABD’nin İsrail’i nasıl desteklediğine ve İsrail’in Refah’taki operasyonuna gelince, Hamas’ın İsrail tarafından tamamen yenilgiye uğratılabileceğini düşünüyor musunuz? Çünkü biz en az yedi ay, sekiz ay süren bir çatışma gördük. Pek çok Amerikalı uzmanın Hamas’ın İsrail tarafından mağlup edilemeyeceğine dair endişeleri var.

Evet, İsrail her Filistinliyi tamamen yok etmeye kendini adamadığı sürece askerî açıdan Hamas’ı yenilgiye uğratamaz. Nazilerin Yahudilere yaptıkları açısından İsrail’in zaten Nazilerle eşit tutulabileceğini düşünüyorum. Ve şimdi burada aynı şeyleri Filistinlilere yapan Yahudiler var ki, dürüst olalım, Tevrat’a inanıyorsanız, Kuran’a inanıyorsanız, İncil’in Eski Ahit’ine inanıyorsanız, Filistinliler ve Yahudiler uzak akrabadır… Aynı soydan geliyorlar. İbrahim’den geliyorlar. Ve işte buradalar, kardeş kardeşi öldürüyor. Bu ölümcül bir günahtır. Ama yine de İsrail bunda ısrar ediyor. Böylece bu durumdan öldürerek kurtulabileceklerini düşünüyorlar. Yapamazlar. Ve diyelim ki, bir şekilde Hamas’ın tüm gerilla saldırılarını ve isyancı saldırılarını tamamen durdurmayı başarmış olsalar bile, bu ülkelerini daha güvenli hale getirmeyecek çünkü hala Hizbullah var. İsrail’in askerî açıdan Hizbullah’ı yenebilecek kadar güçlü olduğunu düşünmüyorum. Hamas başka bir mesele çünkü Hamas, her ne kadar eğitimli savaşçıları olsa da aslında bir ordu olarak organize değil. Ve şunu da kabul edelim ki, Hamas’ın ilk başlangıç ​​tarihi olan 1979’a kadar uzanan tüm tarihi boyunca, herhangi bir çatışmada bu kadar çok Filistinlinin öldürüldüğünü hiç duymamışlardı. İsrail, Filistinlileri benzeri görülmemiş bir düzeyde katlediyor. Biliyorsunuz sayı 40.000’e yaklaşıyor. Özellikle mide bulandırıcı olan ise yakılan, parçalara ayrılan ve vurulan çocuklar. İsrail’in bu tavrını tamamen iğrenç buluyorum. Biliyorsunuz, eğer bana iki yıl önce sormuş olsaydınız, muhtemelen İsrail’i desteklediğimi söylerdim.

Geldikleri noktanın insanlık adına bir utanç olduğunu düşünüyorum. Siyonist devletin insan hayatını hiçe sayarak hareket etmesi nedeniyle varlığını sürdürmeyi hak ettiğinden bile emin değilim. Ve onlar Hamas’ın berbat, korkunç bir terörist grup olduğunu söylediklerinde aslında gidip rakamlara baktım. Rakamlar çok üzücü bir hikâye anlatıyor. 2000’den Nisan 2024’e kadar Hamas’ın terörist saldırıları en fazla 1455 İsrailliyi öldürdü; bunların çoğunluğu Filistinlilere saldıran askerler, polisler ve yerleşimcilerdi. Tabii bunlar silahsız insanlar değildi. 24 yıl boyunca yılda 60 kişi demek bu. İsrail’in şimdi yaptığına bakın, 40.000 ölü erkek, kadın ve çocuğa yaklaşıyoruz. Ölen çocukların sayısı ise 15.000’i aştı. Bu bir dehşettir ve buna izin verilmemelidir.

Ama yine de görüyoruz, gördük, bunu daha önce de gördük. Ruanda’da Hutular ve Tutsiler birbirlerini öldürürken dünya sessiz kaldı. Yahudiler Naziler tarafından katledildiğinde dünya yine sessiz kaldı. Ve şimdi bu durum Filistinlilere de yapılıyor ve orada burada bazı protestolar oluyor. Belki de tek umut, dünya çapında yeterince öğrenci protestosunun olması ve bunların hükümetler üzerinde, sonunda onları aksi yönde hareket etmeye zorlayacak kadar baskı oluşturmasıdır. İsrail’in Filistinlileri öldürmeye devam edeceğini düşünüyorum.

‘Hamas, bir ulusal kurtuluş örgütüdür’

• İki yıl önce size İsrail’in durumunu sorsaydım. Ülkenin destekçisi olacağınızı söylüyorsunuz. Peki bu İsrail’in Gazze’de ilk katliamı mı? Yani bunu zaten pek çok kez yapmadılar mı?

Bu ölçekte değil. Bu aslında her üç ayda bir dışarı çıkıp iki veya üç silahsız insanı vurmak demek. Yani bu çok çirkin. Normalleştirmek istemiyorum ama bu katlanılabilir hale gelir. Böyle durumları belki sadece bir sapkınlık olarak açıklayabilirsiniz. Kontrolden çıkan birkaç asker ya da belirli bir birlikti. Ama şimdi son yedi aydır görüyoruz ki, farklı bir şey var. Bu İsrailliler açısından bir hastalıktır, psikolojik bir hastalıktır. Başlangıç ​​olarak Filistinlileri insan olarak görmüyorlar. Onları, üzerine basılması gereken, öldürülmesi, yok edilmesi gereken insanlık dışı varlıklar, hamam böcekleri olarak görüyorlar. Ve birçok İsraillinin hem hükümet içindeki hem de hükümet dışı yetkililerin, her Filistinlinin bir Hamas savaşçısı olduğunu söylediğini duydunuz. Üç aylık bebekler Hamas savaşçılarıdır.

Ve baktığınızda bu dilimiz hakkında ilginç şeylerden biri: IŞİD ya da El Kaide gibi davrandıklarını ima ederek, onların bir terörist grup olduğunu söyleriz. IŞİD ve El Kaide, uluslararası terör örgütü olarak adlandıracağım iki örgüt; bu da onların belirli bir coğrafi bölgenin dışında operasyonlar yürütmeyi arzuladıkları anlamına geliyordu ve saldırı gerçekleştirebilecek kadar uluslararası bir örgütlenmeye sahiptiler. Ama Hamas öyle değil. Hamas ulusal bir kurtuluş örgütüdür. Müslüman Kardeşler’e bağlı değiller, her ne kadar İslam’a bağlı olsalar da hatırladığım kadarıyla, Filistin’de yaşamak için İslam’a geçmeniz gerektiği konusunda ısrar eden İslamcı radikaller değiller. Dolayısıyla Hamas, medyanın popüler uluslararası İslamcı terörist tasvirinden farklı bir meseledir. Ve son dönemde gördüğümüz gibi, neredeyse 20 yıla yaklaşırken IŞİD Şii Müslümanlara saldırıyor. Ve biliyorsunuz, IŞİD’in en büyük hedeflerinden biri İran’dı ve bu da kısmen Batı’nın neden IŞİD’in destekçisi olarak görülebileceğini açıklıyor çünkü Batılılar IŞİD’i İran’a saldırmak için bir araç olarak görüyorlar. Ve IŞİD’in motivasyonu tamamen İslam’ı bozmak, yani İslam’ın ilkelerini ve ilkelerini ihlal etmektir.

‘ABD’nin Ukrayna yardım paketi savaşın sonucunu değiştirmeyecek’

• Savaşın başladığı 2022’den bu yana Batılı analistlerin Rusya’nın cephanesinin çok yakında tükeneceği yönünde yorumlarını gördük ve duyduk. Mermileri bitecek, mekanize araçları bitecek ve çöküş çok yakında ifadeleri sıkça kullanılmıştı. Öte yandan Rus analistlerde de benzer bir düşünce hakimdi. Ukrayna’nın şimdiye kadar gösterdiği direnişi göstermesini beklemiyorlardı. Şimdi ABD Kongresi’nden 60 milyar dolarlık bir paket geçti., CIA direktörü Bay Burns, bunun Ukrayna’nın 2025’e kadar hayatta kalmasına yardımcı olacağını söyledi. Peki Ukrayna’daki savaş alanındaki durumu nasıl analiz ediyorsunuz?

Hayır, Burns yanılıyor. Ukrayna’nın yaz sonundan ağustos ayına kadar hayatta kalabileceği için şanslı olacağını düşünüyorum. 60 milyar dolar gönder. Lanet olsun, onlara 300 milyar gönder. Onlara bir trilyon dolar gönderin. Bu savaşın sonucunu değiştirmeyecek çünkü biliyor musun? Bir trilyon dolarla yeni bir asker satın alamazsınız. Ya da belki bir yerden bir paralı asker satın alabilirsin, tamam, askere yazılacağım, bana 2 milyon dolar söz ver, gelip senin için savaşacağım diyecek kadar aptal birini. Ve sonra da cephede harcanıp gidecekler. Rusya sonuçta hala Rusya. Yaptıklarında hata yapmadılar. Bunu, başlangıçta Ukrayna’yı müzakere masasına getirmeye yetecek bir kuvvet oluşturacağımız ve müzakere yoluyla bir anlaşmaya varacağımız varsayımıyla ilerlediklerini düşünüyorum.

Aslında bu strateji işe yaradı çünkü hatırlayacağınız gibi Türkiye’deki barış müzakereleri, sanırım Ankara’da gerçekleşti ve başarılı oldu. Ruslar ve Ukraynalılar ilk anlaşmaya vardılar. Ana hatların hâlâ üzerinde çalışılması gerekiyordu. Ayrıntıların üzerinde çalışılması gerekiyordu ama ilk başta bir anlaşmaya varacaklardı. Ama sonra Lloyd Austin, Savunma Bakanı Anthony Blinken, Joe Biden ve sonra da Boris Johnson bu karışıma dahil oldu ve Ukrayna Devlet Başkanı Volodimir Zelenskiy’yi anlaşmadan çekilmeye ikna etti. Tam o gün, sanırım 31 Mart’tı, Başkan Putin Rus ordusuna geri çekilme emri verdi.

Unutmayın, yaklaşık 40 kilometrelik tank konvoyları, zırhlı konvoyları vardı. Aslında Kiev’in kuzey kısmını işgal ettiler. Putin iyi niyetin bir işareti olarak geri çekilmelerini emretti. Bu müzakerelerin doğru yönde ilerlediğini göstermek için iki gün sonra 1 Nisan’da geri çekildiler. 2 Nisan’da Bucha’da bir grup Ukraynalı sivilin öldürüldüğü ve cesetlerin sokaklara atıldığı zulmü gördük. Batı ise aceleyle Rusya’yı suçladı. Bu bir Rus savaş suçuydu dediler. Aslında bu bir yalandı. Bu koca bir yalandı çünkü Rus kuvvetleri günler önce çekilmişti. O insanlar öldü. Ukrayna güçleri tarafından öldürüldüler. Bu, Rusya’yı karalamak ve Ukrayna’nın gücünü artırmak için tasarlanmış, Batı destekli bir istihbarat operasyonuydu. Ruslar daha sonra yıpratma savaşı dediğimiz şeye geçtiler. Onların stratejisi yıpratma stratejisiydi, bu da bölgeyi korumak için savaşmadığınız anlamına geliyor. Diğer tarafta mümkün olduğu kadar çok kayıp vermek için savaşıyorsunuz.

Taktiksel olarak çekilmeniz gerekiyorsa taktiksel olarak çekilirsiniz. Orada oturup kuma bir çizgi çekmeyeceksiniz. “Ne pahasına olursa olsun bu bölgeyi elimizde tutmalı ve mümkün olduğunca çok adam kaybetmeliyiz” dememelisiniz. İşte bu yüzden çekildiler, önce Kharkiv’den çekildiler, sonra da Kherson’da Dinyeper nehrinin batı kıyısında oturan birlikler ve o sırada General Surovikin onların geri çekilmesini emretti. Tabii ki, Shoigu veya Gerasimov’la genelkurmay başkanının izniyle geri çekilme emrini verdi. Bunun üzerine Ruslar nehrin doğu yakasına gelip mevzilerini alıyorlar. Bu arada üç savunma hattı inşa ediyorlar. Sanırım ne olacağına dair oldukça iyi bir fikirleri var. İşte tam bu noktada Batı, tüm bu süreç boyunca Rusya’nın askeri kabiliyetine dair hiçbir anlayışa sahip değildi. Batı, 1990’lı yıllara dayanan, yanlış varsayımlara dayalı bir anlatının içine hapsolmuştu. Ve bazı durumlarda, sanırım Rusları hala Sovyet komünistleri olarak nitelendirdiler ki bu tamamen saçmalık. İşte her şey burada. Ah, Rusların füzeleri bitiyordu.

Görünüşe Batı’daki hiç kimse dünyadaki tüm ülkeler arasında uranyum, alüminyum, domuz demiri, demir cevheri, gaz, petrol gibi doğal kaynaklar bakımından bir numaralı ülkenin Rusya olduğunu fark edemedi. Nikel, nadir mineraller, bilirsiniz, listeyi aşağıya doğru inersiniz. Rusya’nın hayatta kalabilmesi, sanayiyi sürdürebilmesi için kendi madenleri yeterli, ihtiyaç duyduğu şeyleri üretmek için başka bir yere gitmesine gerek yok. Batı, Rusya’nın Batı gibi endüstriyel kapasitesini yok etmediğini gördü. Batı ihtiyaçlarının çoğunu Asya’ya, Güney Amerika ve Meksika’ya gönderdi. Ve böylece Rusya birdenbire bir düğmeye basıp sanayisini harekete geçirebildi ve birdenbire füzeler, roketler, top namluları, toplar, tanklar, uçaklar üretmeye başladılar. Bilirsiniz, insanlar Çin’in çok büyük bir sanayi devi olduğundan bahsediyor. Evet doğru. Ancak Çin kendi ticari uçağını üretemiyor, Rusya üretiyor. Rusya, Rusya’nın etrafında uçacak ve %100 Rus parçalarıyla inşa edilmiş ticari uçak üretebilir ve üretti. Yani Batı Rusya’nın zayıf bir taraf olmadığını anlamada başarısız oldu. Eski senatör John McCain, Rusya’yı bir ülke ya da ülke görünümüne bürünmüş bir benzin istasyonu olarak tanımlamıştı. Sadece aptal. Aptal ve kibirli. Ama o öyleydi, aptal ve kibirli.

‘Almanya ABD ona ne yapmasını söylerse onu yapacak’

• Geçen günlerde Birleşmiş Milletler Güvenlik Konseyi’nde bir konuşma yaptınız. Kuzey Akımı boru hattına yapılan saldırıdan bahsettiniz ve durum açıkça tüm dünyada tartışılan bir konuydu. Gördüğümüz kadarıyla, ABD ne kadar Ukrayna’yı parmakla gösterse de bu konuyla ilgili küresel fikir birliği, ABD’nin sorumlu olduğu yönünde. Ancak operasyonun kapsamı göz önüne alındığında Ukrayna’nın bunu başarması beklenmiyor. Yani Almanya bu tartışmanın merkezinde ama aslında konuyu halının altına süpürüyorlar. Konu hakkında konuşmaktan hiç keyif almıyorlar. Ancak kapalı kapılar ardında Alman karar vericilerin konuyu ABD ile ilişkilerini yeniden gözden geçirmek için bir neden olarak gördüğünü düşünüyor musunuz?

Hayır, talihsiz olan da bu. Amerika Birleşik Devletleri’nin kurbanı oldular ve bu konuda hiçbir şey yapmıyorlar. Birine benim için Olaf Scholz’u boynunda bir tasma ve Joe Biden’ın elinde bir köpek tasması ile gösteren siyasi bir karikatür yaptırmaya çalışıyordum, çünkü öyleydi. Onlar tasmanın ucundaki bir köpek ve sahibi ABD onları nereye sürüklemek isterse oraya gidecekler. ABD onlara ne yapmalarını söylerse onu yapacaklar. Biz onlara yemelerini söylediğimiz şeyleri yiyecekler. Biliyorsunuz bu bir ülke için aşağılanmadır. Bunda onur yok. Ama bunun kendilerine yapılmasına izin veriyorlar. Hangi sebeple bilmiyorum. Çünkü Almanya’ya yapılan bu saldırının ekonomik sonuçları derin oldu. Almanya sözde uluslararası kurallara dayalı düzeni koruma konusunda ısrarcı değil. Mesela Türkiye’den kaç tane boru hattı geçiyor biliyor musunuz? En az üç, belki daha fazla olduğunu düşünüyorum. Birisi boru hatlarınızdan birini havaya uçurursa, arkanıza yaslanıp “Bunu kimin yaptığını bilmiyorum dostum” mu diyeceksiniz. Bu korkunç. Siz de haklı olarak öfkelenirsiniz ve bunu kimin yaptığını bulmak ve bunu yapanlardan hesap sormak istersiniz.

Nord Stream’de göremediğimiz şey de bu. Yani batıdaki çılgınlar bununla Rusya’ya zarar vereceğimizi sandılar. Boru hattını havaya uçuruyorlar. Yani boru hattının tamamı Rusya’nın Avrupa’ya ucuz gaz sağlayabileceği bir dağıtım mekanizmasıdır. Boru hattı artık orada değil. Rusya gazı hâlâ topraktan üretiyor. Sadece farklı şekillerde göndermeleri gerekiyor. Bu da nakliyeyi yapan kişilerin daha fazla para kazandıkları için zenginleşecekleri anlamına geliyor. Ve hattın sonundaki tüketiciler, ulaşım maliyetleri arttığı için daha fazla ödeyecekler. Bu ileri düzey matematik yapmak zorunda kalmaya benzemiyor. Bu basit toplama ve çıkarma işleminin bir parçasıdır. Ve bu anlamda, Rusya’ya ekonomik olarak zarar vermedi ama sadece Almanya’ya değil, tüm Avrupa’ya zarar verdi çünkü gaza daha fazla para ödüyorlar. Ve fiyatlar yükseldiğinde, bu durum tedarik hattını etkiliyor, işleri etkiliyor. Almanya’da kapanan ve ülke dışına taşınan çok sayıda fabrikanız oldu. Asıl şok edici olan Almanların bunu kabul etmeye bu kadar istekli olmaları. Biliyor musun, bu gerçekten utanç verici.

‘Herkes aklını mı kaçırdı? Tayvan bir ülke değil, Çin’in parçasıdır!’

• Avrupa’nın ABD ne isterse yaptığını söylediniz. Çin devlet başkanı Bay Xi Jinping Avrupa’ya bir gezi düzenledi. Çin’in Tayvan meselesiyle ilgili de beklentileri var. ABD’nin Çin’den ekonomik olarak kopmak istediğini biliyoruz. Kendi çıkarları da göz önünde bulundurulduğunda Avrupa’nın bu kopuşta ABD’yi takip edeceğini düşünüyor musunuz?

Herkes aklını mı kaçırdı? Alzheimer hastalarının hafızası mı kalmadı? Tayvan Çin’in bir parçasıdır. ABD’nin 1972’de desteklemeyi kabul ettiği tek Çin politikası buydu. Bunun sonucunda Tayvan artık Birleşmiş Milletler’de masaya oturabilecek bir ülke olarak tanınmıyordu. Tayvan bir ülke değil Çin’in bir parçasıdır. Bunu kabul etmek zorundalar. Ya da Batı hayır demek isterse “artık bunu kabul etmeyeceğiz.” “Çin’le savaşa girmek istiyoruz” mu diyorsunuz? Tamam, devam edin. Gerçek şu ki Çin, dünyayı fethetmeye hevesli emperyal bir güç olarak gösterilmeye devam ediliyor. Son 45 yılda kendi sınırları dışında yürüttükleri tek askeri operasyon Vietnam’a saldırıydı o zaman da Vietnam Kamboçya’ya saldırıyordu. Yani Çin, Fransızlar gibi, Amerikalılar gibi, İngilizler gibi Afrika’da, Sahel’de Çin askeri üsleri kurarak dünyayı dolaşan saldırgan bir seferi askeri güç olmadı, yani sömürgeci sorunu olan Batı’dır Çin değil.

Çin’in Avrupa ziyareti, birincisi, Macron’la konuşmak, Macron’u tekrar gemiye alıp Avrupalıları Rusya ile ciddi bir müzakere başlatmaya ikna edecek bir şeyler yapıp yapamayacağımızı görmek amacıyla gerçekleşiyor. Ama sonra Macarlar ve Hırvatlarla buluştu. Temelde Rusların yanında yer aldılar. Sanırım bir nevi bu devletlere, Rusya’nın tutumuna verdikleri destek nedeniyle Avrupa kıtası içinde kendinizi izole edilmiş hissedebilecekleri için güvence sağlıyor. Sanırım gönderdiği mesajlardan biri bu. Bence Tayvan’la ilgili ortaya çıkan bu histerinin çoğu, Batı’nın bir düşman yaratma ihtiyacından kaynaklanıyor; böylece ABD’nin yılda bir trilyon dolara yaklaşan savunma bütçesini haklı gösterebilirler. Bence geriye dönüp gerçeklerle yüzleşelim. Biz anlaştık, ulusumuzun liderleri 52 yıl önce Tayvan’ın Çin’in bir parçası olduğu konusunda hemfikirdi. Dolayısıyla tek Çin politikası. Anlaşmalara uyalım.

‘Birleşik Krallık solan bir güç.’

• Bildiğimiz gibi Süveyş krizinden bu yana küresel sahnede nüfuz açısından Birleşik Krallık’ın ABD’nin ardından ikinci sırada yer aldığını görüyoruz. Ancak Birleşik Krallık’ın küresel siyaseti etkileme konusunda göründüğünden çok daha güçlü olduğu iddiası hep dile getiriliyor. Suriye iç savaşıyla birlikte Rusya ile İngiltere arasında ciddi bir istihbarat savaşı gördük. Ve şimdi Ukrayna’da, Ukrayna operasyonlarının istihbarat alanında CIA’den çok MI6 ile bağlantılı olduğuna dair raporlar bile var. Peki Londra’daki ekonomik gücü ve MI6 nüfuzu ile Birleşik Krallık’ın dünya çapında düşündüğümüzden çok daha fazla etkiye sahip olduğu fikirlerine katılıyor musunuz?

Benim görüşüme göre İngilizler, pis, küçük bir Chihuahua’ya, küçük minnacık bir köpeğe benziyor. Gerçekten huysuz, kimseyle anlaşamıyor ve konu söz konusu olduğunda gerçekten ilgisiz, bilirsiniz, bazı kargaşaları yaratma yeteneğine sahip. İngilizler hâlâ kendilerini küresel sömürgeci güç olarak görüyorlar. Artık değiller. Bir şakadan ibaretler. Donanmaları uçak gemilerini bile çalıştıramıyor. Mayın tarama gemilerinden biri başka bir mayın tarama gemisine çarptı. Biliyor musun, araba kullanmayı bile bilmiyorlar. Artık teknelerini, gemilerini nasıl satacaklarını bilmiyorlar. Zamanında kendisini küresel bir deniz gücü olarak kabul ettiren ülke. Burada Rusya’ya saldırmak ve onu kışkırtmak için ellerinden geleni yapıyorlar ve bunu hiçbir kontrol duygusu olmadan yapıyorlar. Ama çok fazla güçleri yok. Ekonomik bir güç değiller. Son baktığımda GSYH açısından dünyada ilk 10’da bile değillerdi. Birleşik Krallık solan bir güç. Ve solan tüm güçler gibi onlar da debeleniyorlar. Birilerini yakalayıp yanlarına çekebilirler ama Britanya durumu tersine çeviremeyecek. 70.000 kişilik bir orduları var. Bu hiçbir şey değil. Tankları, sanırım askeri güçlerinin en iyi göstergesi, rakip tanklarından biri çamura batmıştı, bilirsiniz, dışarı çıktı, çamura battı. Çıkaramadılar. Bu Britanya’yı anlatıyor. Bu yüzden Ukraynalılara karşı çok agresif olacaklarından şüphem yok ama biliyorsunuz, çeklerin çoğunu onlar yazmıyorlar. Her zaman prensibe inanın. Para konuşur, biliyorsun veya altın kural altına sahip olanlar kuralları koyar. Ve bu durumda ABD altın kuralın kralıdır. Paranın büyük kısmını biz sağlıyoruz. Ukraynalılar İngilizleri dinlemeden önce bizi dinleyecekler, çünkü biz daha iyi para ödüyoruz.

‘MI6’in ve CIA’in devrinin geçtiğini düşünüyorum’

• Evet ama onların istihbaratı ne olacak? Etki açısından onların istihbaratının CIA ile aynı seviyede olduğunu düşünüyor musunuz?

MI6 ve CIA genellikle açık kaynak istihbaratı kullanır. İnsan kaynağı istihbaratı genellikle saçmalıktır. Yapmıyorlar. Her iki tarafın da Rus hükümeti ve Rus ordusu içinde iyi bir nüfuzu veya varlığı yok. Ve bunun nedeni oldukça basit. Rusya’da aklı başında kim İngilizler ya da Amerikalılar adına casusluk yapmak için hayatını riske atmak ister ki? Hiç mantıklı değil. Her iki ülke de pek çok açıdan Rusya’dan daha az özgürlüğe sahip. Her iki taraf da siyasi muhaliflere yönelik siyasi zulümle meşgul; Rusya’yı sık sık bunu yapmakla suçluyorlar. Yani biliyorsunuz, Britanya gibi. Britanya da bir nevi polis devletidir. Kürtaj kliniğinin önünde dua ettiğiniz için tutuklanabilirsiniz. Dua etmek, yüksek sesle bile konuşmamak, sessizce dua etmek. Düşünce suçundan tutuklanıyorsun. Üst düzey Rus yetkililer bu şekilde kendilerini riske atacaklar. Yani istihbarat açısından bakıldığında, CIA ve MI6’in büyük ölçüde önemsizler. Kötü niyetle etkili oldukları nokta, Ukraynalıların Rusya içindeki hedeflerine karşı saldırılar düzenledikleri gizli eylemler planlamasına yardımcı olmaktır. Bunlar yine savaşı değiştirmiyor. Yaptıkları tek şey Rusları fena halde kızdırmak ve Rusların Ukraynalıları yok etme konusunda daha kararlı olmalarını sağlamak. Ama MI6’in ve CIA’in devrinin geçtiğini düşünüyorum.

‘Trump gelirse Ukrayna savaşını bitirir.’

• Amerika Birleşik Devletleri’nde yaklaşan seçimlerle ilgili. Gazze’de savaş devam ederken Biden yönetiminin anketlerinin her zamankinden daha düşük gittiğini gördük. Dolayısıyla dünyada Donald Trump’ın Kasım seçimlerinde geri dönüş yapacağı yönünde genel bir beklenti var. Peki olası yeni bir Trump yönetiminde ABD’nin dış politikası için ne öngörüyorsunuz? İsrail’le ilişkilerinin değişeceğini, güçleneceğini düşünüyor musunuz? Sizce Trump Ukrayna’daki savaşı bir günde bitirmek için söz verdiği şeyi yapacak mı?

Evet, Ukrayna’daki savaşı bitireceğini düşünüyorum. NATO’nun çok güçlü bir şekilde yeniden değerlendirilmesi için baskı yapacağını düşünüyorum. Ancak İsrail politikasının pek değişeceğini düşünmüyorum. Belki farklı bir bakış açısı getirecektir. Mesela Türkiye’yle, Ürdün’le, Suudi Arabistan’la, Mısır’la müzakereler yapmaya daha istekli olacak ve nasıl bir çözüm bulunabileceğini görmeye çalışacak. Netanyahu’nun hayranı değil, bu da Netanyahu’nun muhtemelen o noktada terk edilip gideceği anlamına geliyor. Ancak İsraillilerin çoğunluğu hâlâ Netanyahu’nun izlediği temel politikaları destekliyor. Dolayısıyla Trump gelse bile ABD’nin İsrail politikasında pek bir değişiklik olacağını görmüyorum. Aksine, Cumhuriyetçiler İsrail’in, Siyonist hareketin Demokratlara göre daha cesur destekçileridir. İsrail’i Cumhuriyetçilerle aynı coşkuyla desteklemekte tereddüt eden Demokratların sayısı daha fazla. Çin’e yönelik politikada bir değişiklik göreceğinizi düşünüyorum. Daha az hakaret edici olacaktır. ABD’nin şu anda yaptığı şey Çinlilere hakaret etmek. Çin bundan bıktı ve yoruldu. “Bize bu şekilde davranılmayacak” diyorlar.

Sırbistan Hükümeti Çalışma, İstihdam, Gazi ve Sosyal Politika Bakanı Nemanja Starović Harici’ye konuştu. Xi Jinping ve Aleksandar Vucic’in görüşmelerinin odak noktasının ekonomik işbirliği olduğunu vurgulayan Starović, Xi’nin görev sürecinin başlangıcından bu yana Sırbistan’a yaptığı ikinci ziyaretin “sağlam dostluğun kanıtı” olduğunu söyledi.

Çin Devlet Başkanı Xi Jinping ticaret, yatırımlar ve Ukrayna savaşı üzerine görüşmeler yaptığı Fransa, Sırbistan ve Macaristan ziyaretlerinin ardından beş günlük Avrupa turunu tamamladı.

Fransa’da Cumhurbaşkanı Emmanuel Macron Xi’yi Pirene dağlarında çocukluğunu geçirdiği bölgeye bir gezi ile karşılarken, Sırbistan’da Cumhurbaşkanı Aleksandar Vucic, “dostluk” sloganları atan ve Sırbistan başkanlık sarayının önünde Çin bayrakları sallayan on binlerce kişiyi bir araya getirerek büyük bir karşılama düzenledi. Macaristan’da da Cumhurbaşkanı Tamas Sulyok ve Başbakan Viktor Orban Xi için kırmızı halı sererek, kendisini Macaristan Cumhurbaşkanlığı sarayında askeri törenle karşıladı.

Xi’nin özellikle Avrupa Birliği (AB) aday ülkesi Sırbistan ve AB üyesi Macaristan’a yaptığı ziyaretlere siyasi bağları derinleştirme ve Doğu ve Orta Avrupa’daki yatırımları genişletme vaatleri damgasını vurdu. Sırbistan Cumhurbaşkanı Vucic, Belgrad’da Xi’nin “ortak geleceğin küresel topluluğu” vizyonunu onayladı ve iki lider “sağlam bir ortaklığı” selamlarken, geçen yıl iki ülke arasında imzalanan serbest ticaret anlaşmasının 1 Temmuz’da yürürlüğe gireceğini duyurdu.

Sırbistan Hükümeti Çalışma, İstihdam, Gazi ve Sosyal Politika Bakanı olarak yeni atanan Nemanja Starović Harici adına gazeteci Dr. Esra Karahindiba’nın sorularını yanıtladı. Xi’nin gezisi, Sırbistan-Çin ilişkileri ve Sırbistan-AB-NATO ilişkileri üzerine değerlendirmelerde bulunan Starović, daha önce de Sırbistan Savunma Bakanı Devlet Sekreteri olarak görev yaptığı dönemde Harici’nin sorularını yanıtlamıştı.

‘AB üyeliği uzak olduğundan Rusya ve Çin’i ihmal etmemeye çalışıyoruz’  

‘Sağlam dostluğun kanıtı oldu’

Çin ile Sırbistan arasındaki mevcut ikili ilişkiyi nasıl yorumluyorsunuz? İkili ilişkilerin son yıllarda gelişme gösterdiği süreçte en çok neler öne çıkıyor? Sırbistan ve Çin liderlerinin bu kez tartışma gündeminde hangi politika konularına öncelik verildi? Xi Jinping’in ziyaretinden ne gibi yeni sonuçlar çıkmasını bekliyorsunuz?

Her şeyden önce, Başkan Xi’nin görev süresinin başlangıcından bu yana ikinci olan Sırbistan ziyareti, iki ulusumuzun geçtiğimiz on yılda kurduğu sağlam dostluğun kanıtı oldu. 29 farklı anlaşmanın imzalanması, aynı zamanda çeşitli alanlardaki işbirliğimizi daha da geliştirmek için bir sıçrama tahtası oldu. Bunların arasında, yeni dönemde Ortak Gelecek için Topluluğa, yani Çin tarafından başlatılan ve Sırbistan’ın ilk onayladığı yeni platforma verdiğimiz desteğin de yer almasıyla özellikle gurur duyuyoruz. İki deneyimli liderin bir araya gelmesinde gerekli olan, küresel ölçekte öne çıkan tüm konuların tartışılmasının yanı sıra, doğal olarak görüşmelerin odak noktası ikili ekonomik işbirliği oldu.

‘Çin elektrikli araçlarının Sırbistan’da üretilmesiyle yakından ilgileniyoruz’

 Çin ve Sırbistan, stadyumlardan köprülere, otoyollardan demiryollarına kadar altyapı projelerinde güçlü ve derin bir işbirliğine sahip. Ancak Sırp hükümetinin ikili işbirliğinin iyileştirilmesi için bunların ötesinde işbirliği beklediği herhangi bir alan var mı?

Stratejik ortaklığımız son on yılda önemli ölçüde büyüdü ve bu en çok ekonomi alanında görülüyor. Daha 12 yıl önce Çin’e toplam ihracatımız 10 milyon doların altındayken, bu arada 1,2 milyar doların üzerine çıktı. Bu, ihracatımızı yaklaşık on yıl içinde 140 katına çıkarmayı başardığımız anlamına geliyor. Bugün toplam ticaret dövizimiz 6 milyar doları aşıyor ama Sırbistan ile Çin arasında yeni imzalanan Serbest Ticaret Anlaşması 1 Temmuz’da yürürlüğe girdiğinde bunu çok kısa sürede 10 milyar dolara çıkaracağız. Sırbistan büyüklüğündeki bir ülke için bu rakamlar gerçekten önemli. Çin Halk Cumhuriyeti, ortaklaşa geliştirdiğimiz çeşitli altyapı projelerinin yanı sıra 5 milyar doları aşan doğrudan yatırımlarıyla Sırbistan’daki tek en büyük yabancı yatırımcıdır. Çinli sermayeli şirketler ülkemizin en büyük ihracatçıları arasında yer alıyor. Geleceğe baktığımızda, yapay zekayı da kapsayan, Çin elektrikli araçlarının ülkemizde üretilmesine ve hatta uçan taksilerin üretilmesine yol açan yeni, gelişmiş teknolojilerin Sırbistan’da uygulanmasıyla çok ilgileniyoruz.

‘Çin’e asla sırtımızı dönmeyeceğiz’

Kuşak ve Yol Girişimi (BRI) ve 16+1 çerçevesi ve “Çin ile Orta ve Doğu Avrupa Ülkeleri Arasındaki İşbirliğine (Çin-CEE) ilişkin AB’nin yaklaşımı nedir? Bu görüşlerde herhangi bir gelişme var mı? Genel olarak Avrupa’da ve özel olarak Orta ve Doğu Avrupa’da Kuşak ve Yol Girişimi ve 16+1’in karşılaştığı en büyük zorluklar nelerdir?

Geçmişten bu yana Küçük Asya’yı Orta Avrupa’ya bağlayan doğal bir “otoyol” görevi gören Balkan yarımadasının ortasındaki coğrafi konumumuz göz önüne alındığında, Avrasya genelinde bağlantının artırılması için Kuşak ve Yol Girişimine katılmamız hem doğal hem de rasyoneldir. Bu büyük girişimin bir kısmı, Sırbistan ve Kuzey Makedonya üzerinden Ege ve Panoniyen havzasındaki limanlar arasındaki bağlantıları güçlendiren altyapıdır. Bu tür projeler insanlarımıza çok büyük faydalar sağlıyor. Size sadece bir örnek vermek gerekirse; Belgrad ile Budapeşte arasında yeni bir demiryolu inşa ederek, en kalabalık iki şehrimiz olan Belgrad ve Novi Sad’ı yüksek hızlı demiryolu ile birbirine bağladık ve iki şehir arasındaki yolculuğu 35 dakikalık keyifli bir seyahate dönüştürdük. Bazı ülkelerin çoğunlukla dışarıdan gelen baskılar nedeniyle Çin-CEE çerçevesinden ayrıldığının farkındayız ancak böyle bir adım atma niyetimiz yok. İki liderden alıntı yapacak olursak: “Çin’e asla sırtımızı dönmeyeceğiz” diyen Başkan Vučić ve “Çin için Sırbistan’ın Orta ve Doğu Avrupa’daki ilk stratejik ortak olduğunu” belirten Başkan Xi var.

‘NATO üyesi olmayacağız, askeri tarafsızlıktan yanayız’

Bu gezide Başkan Xi’nin Sırbistan’a geldiği gün, NATO’nun Belgrad’daki Çin Büyükelçiliğini bombalamasının 25. yıl dönümüydü. Sırbistan bugünkü NATO’yu nasıl görüyor? Peki ABD ve müttefikleri hâlâ Sırbistan veya Orta ve Doğu Avrupa ülkeleri üzerinde bölgesel olarak nüfuz sahibi olmaya çalışıyor mu?

NATO’nun Sırbistan’a yönelik saldırısı sırasında 7 Mayıs 1999’da NATO bombaları tarafından öldürülen masum kurbanlar olan üç Çinli gazeteciyi andığımız bir tarihte Başkan Xi’nin Sırbistan’a gelmeye karar vermesi tesadüf değildi. Ortak anılarımız bizi daha da güçlü bir şekilde bağlıyor. Başkan Xi, “dostluğumuzun kanla ve canla örüldüğüne” vurgu yaptı. O karanlık günleri asla unutmayacağız ama affetmeliyiz. Bugün NATO ittifakı hemen yanı başımızdaki komşumuzu temsil ediyor. 8 farklı ülkeyle sınırımız var ve Bosna Hersek dışında hepsi NATO üyesi. NATO Barış için Ortaklık programı kapsamında aktif bir rolümüz var ama bizim asıl tavrımız NATO üyesi bir ülke olmayacağımızdır. Askeri tarafsızlık, dış politikamızın siyasi bağımsızlığın yanı sıra iki temel dayanağından biridir ve ikisiyle de gurur duyuyoruz. Pek çok Batılı ülkenin dış politikadaki egemenlik yolumuzdan memnun olmadığı ve biri ayrılıkçı eyaletimiz Kosova ve Metohija meselesi, diğeri ise ülkemizle ilgili olmak üzere bazı baskı noktalarının sürekli olarak devreye sokulduğu bilinen bir gerçektir. Rusya Federasyonu’na yaptırım uygulamayı reddediyoruz ama yine de halkımızın büyük çoğunluğunun desteklediği yolda kalmayı başarıyoruz.

Sırp perspektifinden Çin ile Sırbistan arasındaki ilişkiyi nasıl görüyorsunuz? Sırbistan, Çin’in Sırbistan ziyaretini nasıl değerlendiriyor? Sırbistan için ne anlama geliyor?

Başkan Xi’nin Sırbistan ziyaretiyle ilgili güçlü gurur ve sevinç duyguları var. Sırbistan küresel ölçekte Çin kadar büyük ve önemli olmasa da Çinli dostlarımız ülkemize her zaman büyük saygı gösteriyorlar. Bu, Başkan Xi’nin Sırbistan’a ikinci ziyareti olurken, bazı Batılı ülkelerin başkanları on yıllardır Belgrad’ı ziyaret etmiyor.

‘Ekonomik işbirliği, siyasi işbirliğiyle katalize ediliyor’

Çin-Sırbistan ilişkileri ve sonrası için politika tavsiyelerinizden bazıları nelerdir?

Sadece Çin ile ilişkilerimizde doğru bir yaklaşım sergilediğimizi ve şu ana kadar elde ettiğimiz sonuçların muazzam olduğunu söyleyebilirim. Yeni Serbest Ticaret Anlaşması ile işbirliğimizi mutlaka daha da ileri taşıyacağız. Ancak ekonomik işbirliğindeki tüm bu başarılar, mükemmel siyasi işbirliğiyle katalize ediliyor. Hem Çin hem de Sırbistan, uluslararası alanda egemen eşitlik, barış içinde bir arada yaşama ve iç işlerine karışmama gibi aynı ilkelere rehberlik ediyor. Tek Çin politikasını güçlü bir şekilde destekliyoruz ve Pekin, toprak bütünlüğümüzü korumaya yönelik siyasi mücadelemizi güçlü bir şekilde destekliyor.

‘Çetrefilli AB üyeliği sürecinde geleneksel dostlarımızdan vazgeçmeye hazır değiliz’

Sırbistan’ın bir Avrupa ülkesi olması bakımından Çin’le en üst düzey ilişkilere sahip ülkelerden biri olmasını nasıl değerlendiriyorsunuz? Bunun AB de dahil olmak üzere Batı ile olası ortaklıkları nasıl etkileyebileceğini düşünüyorsunuz? Sırbistan’ın kendisini Doğu İttifakı’na yerleştirdiğini söyleyebilir misiniz?

Çin’le olan işbirliğimiz ve sağlam dostluğumuz kimseye ve kesinlikle Avrupa Birliği’ne karşı değildir. Stratejik hedefimiz Avrupa Birliği’ne katılmaktır ve üyelik müzakerelerinde ileri aşamadayız. Ancak bu sürecin sonu henüz görünmüyor ve hedef hâlâ hareketli bir hedefi andırıyor. AB üyesi olduğumuzda, AB’nin ortak dış ve güvenlik politikasına uyum sağlamamız gerektiğini tamamen anlıyoruz, ancak bu uzun ve çetrefilli yol boyunca geleneksel dostlarımızdan vazgeçmeye hazır değiliz.

‘Hem Çin hem de Fransa Sırbistan’daki yatırımlarını artırdı’

Fransa’nın AB, NATO ve Batı’daki konumu ve rolü karşısında Çin’in ortak çabaları neler olabilir ve neler yapılabilir? Sırbistan ve Fransa, iklim değişikliğinden çatışma çözümüne kadar bazı ortak zorlukları ele alıyor mu? ABD’nin ilişkilere etkisi ve müdahalesi nasıl azaltılabilir?

Daha önce de belirttiğim gibi Çin’i sarsılmaz bir dost olarak görüyoruz. Fransa aynı zamanda Sırbistan’ın AB içinde sahip olduğu en önemli ortaklardan biri. İki ülke arasındaki işbirliğinin arttığını görmekten her zaman memnuniyet duyuyoruz ancak ilişkilerine müdahale etmiyoruz. Hem Çin hem de Fransa, geçtiğimiz yıllarda Sırbistan’daki yatırımlarını önemli ölçüde artırmıştı. Buna iyi bir örnek, hem Çinli hem de Fransız şirketlerinin yer aldığı, uzun zamandır beklenen Belgrad metrosunun inşaatına ilişkin mega projemizdir.

‘Ukrayna’daki trajik savaşın bir parçası olmayı reddediyoruz’

Rusya-Ukrayna çatışmasına nasıl bakıyorsunuz? Sona ermesi için hangi olası senaryoları bekliyorsunuz? Ne tür çatışma çözümleri olabilir?

Tarih bize bir şey öğrettiyse o da, tüm savaşların ya bir barış anlaşmasıyla ya da savaşan bir tarafın tamamen yok edilmesiyle sona erdiğidir. Ukrayna’daki bu trajik savaş eninde sonunda bir tür barış anlaşmasıyla sona erecek ve bunun ne kadar erken olursa o kadar iyi olacağına inanıyoruz. Hem Rusları hem de Ukraynalıları kardeş halklar olarak görüyor ve başta sivil kayıplar olmak üzere savaş alanlarındaki her türlü can kaybından büyük acı duyuyoruz. Sırbistan, Ukrayna’nın toprak bütünlüğünün ihlalini kınadı, ancak biz bu trajik savaşın herhangi bir parçası olmayı reddediyoruz. Her iki tarafın da desteklediği barış çabalarında bize de bir rol düşerse, elimizden geleni yapmaktan her zaman memnuniyet duyarız.

‘İsrail’le silah ticaretimizin hacmi, bazı ülkelerin yaptığı ticaret hacmiyle kıyaslanamaz bile’

⁠İsrail’in Gazze’deki katliamına karşı tavrınız nedir? Sırbistan’ın İsrail’e gizlice silah gönderebileceğine dair birçok haber var. Bu iddiaları teyit etmeniz veya reddetmeniz mümkün mü? Ve genel olarak Sırbistan neden İsrail-Hamas çatışması konusunda sessizsiniz?

Hamas’ın 7 Ekim 2023’te İsrailli sivillere yönelik barbar saldırısını şiddetle kınadık, ancak aynı zamanda Gazze Şeridi’nde sivillerin çektiği acılara ilişkin kaygıları da paylaşıyoruz. Bu da katılmayı düşünmediğimiz ancak istendiği takdirde barış çabalarına yardım etmeye her zaman hazır olduğumuz başka bir savaş. Silah konusunda hiçbir zaman kimseye gizli bir ihracat yapmadık. Öncelikle kendi ihtiyaçlarımız için, aynı zamanda ihracat için de silah ve mühimmat üretme konusunda köklü bir geleneğe sahibiz. Ancak bu alandaki uluslararası düzenlemelere sıkı bir şekilde uyuyoruz ve her zaman son derece şeffaf olma eğilimindeyiz. İsrail’le bu alanda uzun süredir devam eden bir işbirliğimiz var ama İsrail’le yaptığımız silah ve mühimmat ticaretimizin genel hacmi, bazı ülkelerin yaptığı ticaret hacmiyle kıyaslanamaz bile.

Al Sharq Forum Kurucu Başkanı Wadah Khanfar Harici’ye konuştu. Bölge devletlerinin, Amerikalıların gerçekte kendileri adına belirlediği reçete dahilinde çalışmaya karar verdiklerini söyleyen Khanfar bunun ‘utanç verici’ olduğunu ifade etti. Ortadoğu’daki çatışmaların ve Gazze’nin içinde bulunduğu durumun sebeplerinden birinin de bölge devletlerimim on yıllardır Amerikan istekleri doğrultusunda hareket etmeleri olduğunu vurguladı.

Wadah Khanfar, Gazze çatışmasında bölge ülkelerinin konumu, iki devletli çözüm planları, uluslararası toplumun tavrı ve Filistin sorununun çözümü gibi temel tartışmalara ilişkin sorularımızı yanıtladı. 

‘Bölgedeki mevcut gerçeklik utanç verici’

Gazze ile ilgili birkaç röportaj yaptım ama birisi çok vurucuydu. Eski İsrail Başbakanı Ehud Barak hükümetinin kıdemli danışmanlarından olan eski İsrail barış müzakerecisi Daniel Levy, İsrail’i Uluslararası Adalet Divanı’nda dava eden ülkenin Güney Afrika olmasının Araplar için bir utanç olduğunu söyledi. Bu yorumla başlayalım. Siz de Arapsınız ama objektif bir yaklaşım sergileyeceğinize eminim.

 Bunun utanç verici olduğunu düşünüyorum, buna hiç şüphe yok. Çünkü bölge devletleri, Amerikalıların gerçekte kendileri adına belirlediği tavan dahilinde çalışmaya karar verdiler. Ve bildiğiniz gibi Amerikalılar İsraillileri herkesten daha fazla destekliyor. Yani gelinen aşamada kimsenin doğru düzgün inisiyatif almadığı, herkesin kendi bir metrekarelik alanı üzerinde durup manevra yapmaya çalıştığı bir durumla karşı karşıyayız. Bazen yapabildikleri en iyi şey, sahadaki gerçeklikle ilgisi olmayan konuşmalar yapmaktır.

Gazze’deki durum 1945’ten bugüne kadar her türlü çatışmanın çok ötesine geçmiş durumda. Ülkeler felç halindeyken ve İsraillilerin karşısına çıkmadan ya da normu bozan bir şey yapmaya çalışmadan sadece utangaç bir şekilde bazı konuşmalar yapabildikleri bir dönemde, bugün olduğu gibi hiçbir zaman halkın gözü önünde açlıktan ölüm görmedik. Yeni bir şeye, zorlayıcı bir şeye, mevcut saldırganlığı durduracak bir şeye ihtiyaç duyduğunuz bir durumdayız.

Ne yazık ki, bölgedeki mevcut gerçekliğin utanç verici olduğu ve nesiller boyu bu ana dönüp bakacakları ve hükümetlerimizin mevcut krize verdikleri tepkiden utanacakları konusunda hemfikirim. 

‘Gazze Batı zihnindeki derin ırkçılığı ortaya çıkardı’

Birkaç kez ikiyüzlülük meselesinin altını çizdiniz. Batı’nın mı, yoksa Suudilerin mi ikiyüzlü olduğunu, yoksa İbrahim Anlaşması’nı imzalayanların mı ikiyüzlü olduğunu kastediyorsunuz? Çünkü İsrail’le bu anlaşmayı imzalarken anlaşmanın İsrail’e nasıl bir güç vereceğini, Gazzelilerin ve Filistinlilerin dayanaksız kalacaklarını biliyorlardı.

Batı’nın son belki de üç yüzyıldır liberalizm, hukukun üstünlüğü, adalet, eşitlik ve insan hakları değerlerini savunduğuna inanıyorum. Bu nedenle temelde dünyaya hâkim olması gerektiğini düşündükleri küresel bir felsefeyi uygulamaya çalışıyorlardı.

Ama gördük ki bu idealler, bu değerler, iktidarın elinde gerçek adalet, eşitlik ve hukukun üstünlüğünden ziyade bir tür hegemonya yaratmak için kullanılıyor. Gazze, Batı zihnindeki bizimle nasıl başa çıkılacağına dair derin ırkçılığı ortaya çıkardı. Yani Batılı Güçlerin gözünde iki insan kategorisi vardır; Avrupalılar yani kendileri ve Batılılar, tabii ki Amerikalılar da buna dahil ve de dünyanın geri kalanı. Dünyanın geri kalanının mutlaka Batı’nın sahip olması gereken liberalizmin meyvelerinden faydalanması gerekmiyor. Bu ikiyüzlülüğün bir yönüdür. İkiyüzlülüğün ikinci yönü, sizin de haklı olarak belirttiğiniz gibi, Amerikalıları yatıştırmak, tahtlarını ve rejimlerini güvence altına almak için İsraillileri yatıştırmaya çalışan, şimdi de Amerikalıların bize verdiği reçeteleri uygulayan hükümetlerimizin, on yıllardır şu ya da bu şekilde hareket etmeleridir.

Yani Amerikalılar İbrahim Anlaşmaları’na öncülük ettiğinde, bu bölgedeki hükümetler bunu alkışlıyor ve bunun Filistinliler için adalet sağlayacağına ya da bölgenin ulusal güvenliğine yol açacağına dair hiçbir güvence vermeden takip ediyorlar. İşte bu yüzden bu bölge kargaşa içinde. Bu nedenle hükümetlerimiz kamuoyu nezdinde meşruiyet kazanamıyor. Bu nedenle bu bölgenin her yerinde iç savaşlar yaşanıyor. Bu nedenle Filistin davası gibi kendi çıkarlarımıza, kendi davalarımıza Batı merkezli yaklaşımı sürdürmeye devam edersek güvenlik ve refaha ulaşamayız.

‘1945’ten bu yana en kötü sınav’

 İsrail’in bu eylemleri nedeniyle savaş suçlusu ve soykırımcı devlet ilan edilmemesi sizce uluslararası toplumda daha büyük felaketlerin önünü açar mı?

Uluslararası toplum 1945’ten bu yana en kötü sınavlardan birini yaşıyor çünkü 1945’te dünyanın yeni temeller üzerine kurulması gerektiğine karar verdiler. Dünyanın güvenliğini garanti altına alacak Birleşmiş Milletler ve Güvenlik Konseyi kuruldu. Devletlerin birbirlerine karşı çıkıp yeni bir savaşa yol açmamalarını garanti altına alan uluslararası hukuk var. Artık mevcut gerçeklik bunların hepsini yerle bir etti. Şu anda Birleşmiş Milletler yok. Konuyla bir alakaları kalmadı yok çünkü Güvenlik Konseyi’nde Amerikalılar her ateşkes kararını ve teklifini veto ediyor. Öte yandan İsrailliler, Genel Sekreteri antisemitizmle suçlayarak Birleşmiş Milletler’e saldırıyor. 1947’de Filistin’in bölünmesine yalnızca 33 oyla karar veren aynı Birleşmiş Milletlerdi. Ve o zamanlar Birleşmiş Milletler’in yalnızca 57 üyesi vardı. Bunlardan 33’ü Filistin’in bölünmesi ve İsrail’in kurulması yönünde oy kullandı. Şimdi bu özel kurum anti-Semitik olduğu iddiasıyla saldırıya uğruyor. Bugün 200’e yakın devletimiz varken, bunların 154’ü İsrail’e karşı oy kullandı. Yani çifte standartların nasıl gerçekleştiğini görüyorsunuz.

Uluslararası hukuka saldırılıyor. Artık uluslararası hukuk diye bir şey kalmadı bu aşamada çünkü İsrail aslında her sözleşmenin her paragrafını, her uluslararası yasayı, hiç kimseye, özellikle de onlara kılıf sunan Amerikalılara hesap sormadan çiğnedi. Peki nasıl bir dünya düzenine sahibiz? Bu, kaosun hâkim olduğu bir dünya düzenidir. Bu, gelecekte çok daha fazla çatışmalara yol açacak bir dünya düzenidir ve herkes, kimseyi umursamadan, istediğini yapabilir.

‘Bölgede kendi entegrasyon modelimizi kurabiliriz’

Dünya düzenine ilişkin bazı analistler, ABD’nin artık İsrail-Filistin krizi veya iki devletli çözüm de dahil olmak üzere dünyanın hiçbir yerindeki krizlere arabuluculuk yapacak konumda olmadığını söylüyor. Çin’in bunun iyi bir savunucusu olabileceğini söyleyen bazı sesler var. Asya’nın gücünün Orta Doğu’ya yaklaşarak bazı sorunları çözebileceğini düşünüyor musunuz?

Aslında böyle olması şart değil. Ben hegemonik güçlere hiçbir şekilde güvenmiyorum. Şu anda Çin’in yükselişini memnuniyetle karşılıyorum çünkü Amerikan dış politikasının merkeziliği ve dünyadaki Amerikan hegemonyası bizi içinde bulunduğumuz mevcut korkunç gerçekliğe sürüklemiştir. Bana göre Çin’in Amerikalılara karşı poz vermesi memnuniyetle karşılanıyor. Ancak bunun yerine geçecek olan, Çin’in zirvede olduğu tek kutuplu bir sistem de değil. Bu bölgedeki insanlar olarak arzulamamız gereken şey, Orta Doğu’daki uluslarımız arasında entegrasyon yoluyla Çinliler, Amerikalılar ve Ruslarla birlikte oturabileceğimiz ve çok daha iyi bir dünya düzenini müzakere edebileceğimiz, kendi hakkımızı daha iyi koruyabilecek kendi jeopolitik merkezimize sahip olmaktır.

Amerikalıların ya da Çinlilerin insafına kalmamalıyız. Bu kötü bir politikadır. İçeriye bakmalıyız. Araplar, Türkler, İranlılar, Kürtler gibi milletlerimiz var. Dünyanın bu bölgesinde binlerce yıldır birlikte yaşıyoruz. Ve o merkezin siyasi ve ekonomik olarak entegre olacağı bir merkez kurabilirdik; yönetimsel, politik entegrasyon, ekonomik entegrasyon; Avrupa’nın yaptığı gibi uluslararası düzende güçlü bir aktör olabiliriz. Çünkü Avrupa dünyanın en parçalanmış kıtasıdır. İkinci Dünya Savaşı’ndan sonra ise entegrasyona gitmeleri gerektiğini anladılar. Ve artık kendisini ekonomik ve politik dünyada önemli bir aktör olarak sunabilecek bir Avrupa Birliğimiz var.

‘İki devletli çözüm artık İsrail’in imajını kurtarma girişimi’

İki devletli çözüm… İsrail tarafında bunu kabul eden taraf kalmadı. Ayrıca Gazzeli sivillerin haklarını savunmak isteyen solcu İsrailli entelektüeller arasında da şu tartışılıyor: Yerleşimlerin artması gibi büyük bir gerçek var, bu şekilde iki devletli bir çözümün imkânsız olduğunu, çünkü bunun Filistinliler için bir sorun olduğunu söylüyorlar. İki devletli çözüm nerede olacak? Hakikaten gerçekçi mi? Onlarca yıldır neyi tartışıyoruz?

Uluslararası toplumun, özellikle de Amerikalıların, Oslo’da 30 yıldır devam eden ve hiçbir sonuç elde edemediğimiz müzakerelerin ardından iki devletli çözümü yeniden dirilttiği mevcut durumun, sadece mevcut çatışmayı bir çözümle sona erdirmeyi amaçladığını düşünüyorum. Bu da bu savaşta stratejik olarak kaybetmiş durumda olan İsrail’i geleceğe yönelik daha anlamlı kılıyor çünkü İsrail’in uluslararası imajı korkunç. İsrail soykırımla suçlanan bir ülke. İsrail insanları açlıktan öldüren bir ülke. Dolayısıyla İsrail’in Filistinlilerle müzakere ettiği süreçle İsrail’in imajını değiştirmek istiyorlar. Yine iki devletli çözüm diye bir efsane daha… Yani mevcut durumda bizi Filistin meselesinin 7 Ekim öncesindeki durumuna geri getirmeye çalışıyor aslında. Oslo’dan bu yana son 30 yıldır reddedildiği gibi iki devletli çözümün de İsrailliler tarafından reddedileceğine inanıyorum. Unutmamalısınız ki, İsraillilerin imzaladığı Oslo Anlaşması’na göre bu yıl Filistin devletinin 25. kuruluş yıldönümünü kutlayabilirdik. Ama hiçbir şey olmadı. Peki nasıl iki devletli çözümlerden bahsedeceğiz? Amerikalılar, Güney Afrika’da olduğu gibi egemenliği olmayan bir devletten, sınırları, suyu, kendi kaynakları veya güvenliği üzerinde kontrolü olmayan bir devletten bahsediyor. Yani büyük ölçüde bizden, hiçbir uluslararası politika sözlüğünde olmayan, devlet diye bir şeyi ilan etmemizi istiyorlar. Sırf İsrail’in imajını kurtarmak için gerçekte hiçbir şekilde mevcut olmayan bir devlet…

‘Cesur bir bölgesel girişim olmalı’

ABD’nin artık bu krizi yönetemeyeceğini söylüyorsunuz ve Çin, Rusya gibi diğer hegemonik güçlere güvenmediğinizi söylüyorsunuz. Size göre bu krizi kim çözebilir veya arabuluculuk görevini kim üstlenebilir?

Eğer cesur bir bölgesel girişim olursa o zaman Amerikalıları ve uluslararası güçleri bu tercihe tabi tutabiliriz: Ya İsraillileri durduracaksınız ya da bu bölge size çok sert tepki verecek. Amerikalılar, liderlerimizin çoğundan memnun… Çatışmanın şimdilik devam etmesinin nedeni de bu. Büyük ihtimalle farklı yol ve şekillerde devam edecek. Birkaç gün, birkaç hafta ateşkes yapabiliriz, sonra başka bir çatışma ortaya çıkar. Gazze’de Hamas’ı yok etmeyi başarsalar bile, Filistin hakkı için savaşacak yeni bir nesil olacak çünkü 1987’den önce Hamas yoktu. 1987’den önce FKÖ, Filistin Kurtuluş Örgütü tam olarak aynı düşünce üzerine kurulmuştu. Yok edildiler ama sonra başka bir nesil insan haklarını savunmak için Filistin’de ayaklandı. Yani mesele Hamas’ın meselesi değil. Bu, Filistinlilerin hakları ve bu bölgenin özgür hissetmesi, Amerikan ve İsrail çıkarlarının vesayeti ve temelde sömürgeciliği altında kalmama hakkı meselesidir.

‘FKÖ tüm Filistin kesimlerinin temsilcisi haline gelebilecek şekilde reforme edilmelidir’

Gazze’nin geleceğini nasıl görüyorsunuz? Savaş sonrası yeni yönetimin nasıl şekilleneceğini konuşalım. ABD’nin istediği gibi Hamas’sız bir formül mümkün mü sizce?

Gazze’de Hamas’sız bir formül olması mümkün değil. Gazze ve Batı Şeria’daki Filistin topraklarında Hamas’sız bir formüle sahip olmak mümkün değil. Bana göre Hamas, Filistin örgütü FKÖ’ye katılmalı.

Ancak FKÖ bu fikirden hoşlanmıyor.

FKÖ buna izin verilirse bunu memnuniyetle karşılayacaktır. Uluslararası ve belki de bölgesel olarak mevcut güç dengesi bunu zorlamıyor. Ancak Hamas, FKÖ’ye katılmaya istekli olduklarını açıkladı ve bence FKÖ eninde sonunda kendisini yeniden diriltmek için bunu yapacaktır çünkü FKÖ bugün bir cesettir. FKÖ diye bir şey yok, biliyorsunuz. Yani Batı Şeria’daki Filistin Ulusal Yönetimi’nden bahsetmiyorum. 1960’lı yılların başından itibaren Filistinlilerin mücadelesinin temsilcisi olarak var olan FKÖ’den bahsediyorum. Bu FKÖ, tüm Filistinlilerin işgale son vermek için mücadele ettiği şemsiye haline gelmeli. Ve Filistin içindeki ve Filistin dışındaki tüm Filistin kesimlerinin temsilcisi haline gelebilecek şekilde reforme edilmelidir. Çünkü diasporada yaşayan 7-8 milyon Filistinlimiz var. Ayrıca FKÖ’de de temsil edilme hakları var.

Dolayısıyla, eğer FKÖ’yü temsil eden bir organ varsa Hamas da onun üyesi olacaktır. O zaman Filistinliler olarak, gelecekte bir Filistin devleti kurmanın, müzakere etmenin, mücadele etmenin ya da buna benzer bir şeyin yolunu bulabilecek birleşik bir cepheye sahip olduğumuzu söyleyebiliriz. Ancak bu bir Filistin kararıdır, Amerika ya da İsrail’in kararı değil.

‘Amerika’nın Gazze planı Filistin için bir çözüm sunmuyor’

Peki savaş sonrası Gazze yönetimi hakkında ne düşünüyorsunuz?

Bence Amerikalılar ve bölgedeki pek çok güç, Batı Şeria ve Gazze’de, Filistin Ulusal Yönetimi Başkanı Mahmud Abbas’tan daha fazla yetkiye sahip bir başbakanla kurulacak teknokrat hükümet için baskı yapıyor. Ve bu teknokrat hükümet Gazze’nin yeniden imar edilmesi ve daha sonra seçimlerin yapılabileceği bir dönem yaratılması için çalışabilecektir.

Amerikalıların bölgedeki pek çok aktöre satın aldığı bu plan, ne yazık ki İsrail ordusunun Gazze’den çekilmesi ya da Filistin mücadelesinin geleceği konusundaki temel sorulara bir anlamda cevap vermiyor. Çünkü bu aslında İsrail’i kalıcı bir çözüme bağlamadan çatışmayı sonlandırmayı amaçlayan bir teklif. Ve bu sorunun kendisi. Eğer Amerikalılardan İsraillileri Gazze’den tamamen çekilmeyi, ablukanın tamamen sona erdirilmesini ve Gazze’nin yeniden inşasını kabul etmeye zorlayacak ciddi taahhütler gelirse, o zaman iyi bir anlaşmaya varacağımızı ve bunun sürdürülebilir olabileceğini düşünüyorum.