Eski Avrupa Parlamentosu Dış İlişkiler Komitesi Başkanı Elmar Brok Harici’ye konuştu: “Rusya Ukrayna’yı terkederse Avrupa’nın işbirliği yapması gerekiyor. Rusya Çin’in eline geçerse Çin’in küçük ortağı olarak ortaya çıkacak. Bu Avrupa’nın düzeni için bir felaket olur.”
Alman siyasetçi Elmar Brok Avrupa Halk Partisi (EPP) üyesidir. Brüksel’de en uzun süre görev yapan AP üyesi olan Brok, 1980’den bu yana Almanya ve Avrupa siyasetinde birçok liderlik pozisyonunda bulunmuştur. Avrupa Parlamentosu Dış İlişkiler Komitesi (AFET) Başkanlığı da yapmış olan Brok, görev süresince AB dış politikası doğrultusunda sık sık çatışma bölgelerine seyahat etmiştir.
Elmar Brok, Gazze ve Ukrayna çatışmalarına ilişkin Avrupa ve Almanya’nın politikaları üzerine sorularımızı yanıtladı.
Ukrayna için Avrupa birleşik cephesinin bir süredir çatladığını düşünüyor musunuz? Almanya bir yandan Ukrayna savaşına askeri açıdan doğrudan dahil olmak istemiyor, diğer yandan Fransa ve bazı Doğu Avrupa ülkeleri de karaya çıkma ihtimalini dışlamıyor. Mali yardımla ilgili bazı çatlaklar var. Ukrayna’nın AB yardımını kalıcı olarak güvence altına alabileceğini düşünüyor musunuz?
Ukrayna’ya yapılacak yardımın güvende olduğunu düşünüyorum, Avrupa Konseyi ve Avrupa Parlamentosu’nda yeniden karar verildi. Ayrıca Almanya da garanti. Almanya, ABD’den sonra Ukrayna’ya en çok silah sevkiyatı yapan ülke konumunda. Ama daha fazlasını göndermeleri gerektiğine inanıyorum. Örneğin, Ukraynalılara Rusların lojistiğini Ukrayna sınırlarının dışında da yok etme şansı veren Taurus seyir füzesi. Bu çok faydalı olur. Fransa Cumhurbaşkanı Emmanuel Macron yanlış anlaşıldı. Sahadaki askerlere teknik yardım için olabileceğini söylemişti; savaşan askerler olarak değil. Sanırım Avrupa Birliği’nde herkes, NATO ülkelerinin bu savaşa muharip güç olarak giremeyeceği konusunda hemfikir, çünkü bu, Türkiye’den İngiltere’ye kadar herkesin dahil olacağı NATO davası anlamına geliyor. Nitekim, bu da kastedilmedi, konu yanlış anlaşıldı. Ancak Avrupa’nın daha fazlasını yapması gerektiğine inanıyorum. Pek çok ülke Ukraynalıların kendi özgürlüğümüz için mücadele ettiğini henüz anlamadı. Putin, Polonya’nın da dahil olduğu eski Çarlık İmparatorluğu’nu kurmak istediğini söyledi. Ve onun ileri gitmesinden memnun değiliz. Barış anlaşmamızı veya ateşkesi yaptığımızda, orada bir an duracak, üç yıl, dört yıl toparlanacak ve sonra devam edecek. Hedeflerinin ne olduğu açıkça söylendi ve buna odaklanmamız gerekiyor. Bunu ciddi olarak söylüyor.
Rusya, yıllar önce NATO’nun Rusya sınırlarına yaklaşmaması konusunda sözlü bir anlaşma yapıldığını ancak sözlerini tutmadıklarını iddia ediyor. Yani bu onların kendi topraklarını savunmalarına yönelik bir açıklama.
2014’te savaşı durduran bir Minsk anlaşması var ama Putin, savaşı sürdürmek için bir sonraki avantaj olan 2022’yi elde edene kadar yapılan tüm müzakerelere rağmen hiçbir zaman bundan kalıcı bir barış yapmayı ciddi olarak düşünmedi. Minsk, Putin’in Ukrayna’da kalıcı bir barış istemediğinin kanıtıdır. Açıkça Ukraynalıların kendilerine ait bir kimliği olmadığını, hepsinin Rus olduğunu söylüyor. Birkaç gün önce yaptığı konuşmada yine Avrupalıların Ukrayna’ya gitmesi halinde bunun Rusya topraklarına gitmeleri anlamına geldiğini söylemişti. Bu anlayış kabul edilebilir değil. Bağımsız, egemen bir ülkenin toprağını kendinizinmiş gibi ilan edemezsiniz.
Rusya-Avrupa ilişkilerinin tamamen bozulması mümkün mü? Ukrayna’daki savaştan sonra ilişkilerin düzelme ihtimalini görüyor musunuz? Avrupa ve Rusya için öngörü nedir?
Bunu denemeliyiz ama Putin uluslararası hukuka boyun eğmeli, Ukrayna’yı terk etmeli. Ama tabii ki hal böyle olunca Rusya ve Avrupa’nın işbirliği yapması gerekiyor. Rusya Çin’in eline geçerse Çin’in küçük ortağı olarak ortaya çıkacak. Bu Avrupa’nın düzeni için bir felaket olur. Ukraynalıların müttefik olması da iyi çünkü tüm hammaddeler orada. Ortak çıkar çok güçlü ancak Putin’in eski Çarlık İmparatorluğu’nu kurtarmak için uluslararası hukuku ihlal ederek yaptığı savaş ve fantezileri tarihsel olarak yanlıştır ve geleceğe değil, yalnızca geriye bakmaktadır. Bunlar Rusya’nın çıkarlarını da ihlal ediyor.
Avrupa’nın enerji, gaz ve tahıl konusunda da Rusya’ya bağımlı olduğu göz önüne alındığında, sizce önümüzdeki birkaç yıl içinde Avrupa bir noktada diz çökecek ve Ukrayna’ya askeri yardım yapmayı bırakmak zorunda kalacak mı?
Hayır, önemli bir ülkeyi bağımsız tutmak bizim öz-korumamızdır. Ve ulusların egemenliğine ilişkin uluslararası hukuka bağlı kalmak, son 70 yılda olduğu gibi kalıcı hukukun korunmasıdır. Yeni bir savaş mangasına teslim olmak için bu yoldan ayrılmamalıyız. Putin bu bakımdan Hitler’in ya da başkalarının yaptığı gibi davranıyor. Biz Avrupa’da, kimin bağımsız olup olmadığına Avrupa’nın büyük ülkelerinin karar verdiği bu emperyalist döneme asla geri dönmeyeceğimiz bir durumda olmak istiyoruz.
Ama söyledikleriniz Almanya’nın İsrail politikasıyla bağdaşmıyor. Yani Almanya, ABD’den sonra neredeyse yüzde 25’lik toplam alımla İsrail’in ikinci silah sağlayıcısı konumunda. Uluslararası hukuktan bahsederken, uluslararası hukukun ihlalinden bahsederken Gazze’den de bahsetmek gerekir.
Bakın öncelikle bizim belli bir sorumluluğumuz var. 7 Ekim’de İsraillilerin Hamas tarafından katledilmesi uluslararası hukukun da ihlalidir.
Peki olaylar 7 Ekim’de mi başladı? 1948’den bu yana neler oluyor?
Hamas 2007’de Filistin Yönetimi’nin sorumluluğunu ortadan kaldırdı. İktidara darbeler yapıldı.
2006 yılında seçildiler. Uluslararası gözlemciler vardı.
Hayır, genel olarak Filistin Yönetimi kazandı. Hamas Filistin değildir. Hamas bir terör örgütüdür. Terör örgütüne asla destek vermiyoruz.
On binlerce sivil öldürülüyor ve bunların çoğunluğunu çocuklar oluşturuyor. Bununla yüzleşebilir misin? Almanya hala İsrail’i destekliyor.
İsrail 2005’te Gazze’yi terk etti. O günden bu yana Hamas savaşa başladı. Sorun şu ki, son 15 yılda her gün Gazze’den İsrail topraklarına füze atıyorlar. İstanbul’un Avrupa yakasından, İstanbul’un Asya yakasına her gün füze atılmasını ister miydiniz? Günlük durum budur. Bunu durdurmaları gerekiyor. Bütün yetkiyi Filistin Yönetimine geri vermeliler.
Ama gerçek bu değil. Şu anda 30.000’den fazla sivil öldü. Yani bunu yapmanın İsrail’in hakkı olduğunu söylüyorsunuz.
Ama 15 yıl önce her gün, Hamas’ın roketlerinin üzerime geldiğini gördüm. Hatta bu duruma iki kez düştüm.
İsrail sadece Hamas’a karşı savaşmıyor, tüm sivillere karşı savaşıyor.
Hayır, Hamas’a karşı savaşıyorlar ve bunlar sivil mağdurlar. İsrail’in bu yönteminin iyi olup olmadığı da başka bir soru. Bu tartışılabilir ama kendilerini savunma hakları var, buna saygı duyulması lazım. Buna saygı duyulursa ve Hamas’ın sivillere yaptıkları ve onları canavar gibi öldürdükleri de söylenirse o zaman konuşabiliriz.
İllegal yerleşimlerin her geçen gün arttığını ve yakın gelecekte Filistin’in kalmayacağını nasıl açıklıyorsunuz?
Gazze’de değil. Gazze’de 2005’ten beri İsrail yerleşimi yok, şu anda işgal altında ama yerleşim yok. İsrail yerleşimleri terk etti.
Fakat Filistin meselesi devam ediyor.
Hamas’ı, Gazze’yi ve Batı Şeria’yı böyle bölüyorsunuz. Batı Şeria konusunda da size katılıyorum. Ben İsrail’in bu yerleşimlerine karşıyım ve onlara da söyledim. Eylül ayında İsrail’deydim ve bunu ülkenin önde gelen isimlerine bir kez daha söyledim. Ben de “terk edin, yerleşim politikasına devam etmeyin, bunun yanlış olduğuna inanıyorum, iki devletli çözüme inanıyorum” dedim.
İsrail’e saldırı olduğunda İsrail’in kendini savunma hakkı olduğunu söylüyorsunuz.
Biz Almanlar 7 milyon Yahudi’yi öldürdük. Ülkemde Holokost’ta öldürülen 7 milyon Yahudi… Bu ahlaki sorumluluk yaratıyor. Bunun için özür dilerim. Almanya özel bir durumda…
İsrail uluslararası hukuka aykırı olan yasa dışı yerleşimleri artırırken siz İsrail’e karşı ne yaptınız? Filistin’in kendini savunma hakkı yok muydu? Hayır, bir şey yapmadınız. Bunun yerine İsrail’i Filistinlilere karşı silahlandırdınız.
Geçmişte her gün müzakerelerin bir parçasıydım. Başbakan Ehud Olmert ile Mahmud Abbas’ın elçisiydim ve Abbas’ı çok iyi tanırım. Hayatım boyunca yerleşimlere karşı çalıştım. İsrail’e denizaltı verdik ama denizaltılar Gazze’de aktif değil.
Ama genel olarak İsrail’e silah sağlıyorsunuz.
Hayır, İsrail Almanya’ya Almanya’nın İsrail’e verdiğinden daha fazla silah veriyor. Ve İsrail’in, bunu şimdi uygun bir şekilde yapsın, yapmasın, kendisini savunma hakkı var, bu başka bir hikaye. Bunun başka bir şekilde yapılabileceğine inanıyorum. Ama Hamas’ın üçüncü, dördüncü kez böyle şeyler yapmasının ardından Hamas’ı yok etmek, bunun meşru müdafaa hakkı olması gerekir; meşru müdafaanın kabul edilebilir bir şekilde kullanılıp kullanılmadığı, bu da tartışabileceğimiz başka bir konu.
Avrupa’nın sorunlarına geri dönelim. Almanya’ya bakalım. Şansölye Olaf Scholz, Ukrayna Savaşı’nı bir Zeitenwende (dönüm noktası) olarak nitelendirdi. Almanya savunma harcamalarını artırdı. Ancak devasa savunma harcamaları yurt içinde ve yurt dışında eleştirilere hedef oluyor. Ne düşünüyorsunuz?
Bakın, Alman Ordusu özellikle sosyalistlerin bunu asla istememesi nedeniyle yetersiz finanse ediliyordu. Şu anda hükümette olan sosyalistlerin kendimizi savunabilmemiz ve NATO içinde işimizi yapabilmemiz için harcamaları artırmak istemeleri ve artırmış olmaları gerçekten heyecan verici. Bu iyi bir gelişme ama yine de yeterli olmadığına inanıyorum. Burada daha fazlasının yapılması gerekiyor. 1990’dan sonra tüm dünyada olduğu gibi biz de Avrupa’da sonsuza kadar barış olacağına inandık. Yanılmışız; oluşturduğumuz tüm stratejiler yanlıştı çünkü Avrupa, ülkemizi bir daha asla klasik bir savaşta savunmamamız gerektiği söyledi. Ve şimdi gördük ki, bu, Rusya’nın, eski Sovyetler Birliği’nin defalarca imzaladığı, ulusların egemenliği ve bir ülkenin sınırlarının ihlal edilmemesi ilkelerine dayanıyordu. Ama Putin’in bu prensibi yıkıyor ve biz buna hazır değiliz, kendimizi buna hazırlıyoruz.
Ekonomiden bahsedelim. Alman ekonomisinin sanayisizleştiği söyleniyor. Katılıyor musunuz? Alman ekonomisi için böyle bir tehdit var mı?
Halen dünyanın üçüncü, Avrupa’nın ise en büyük ekonomisiyiz. Şu anda bununla baş edemeyen kırmızı, yeşil, sarı bir hükümetimiz var. İyi bir hükümet değil. Bu bazen seçimlerden sonra da olur. Ve bunun değiştirilmesi gerekiyor. Bürokrasiden kurtulmamız lazım. İşleri çok daha rekabetçi hale getirmeliyiz ama temel hala orada duruyor ve bu mevcut politikanın kısa sürede değişeceğini düşünüyorum. Bu nedenle o kadar da kötümser değilim. Bu Almanya için dünyanın sonu değil. Nüfusumuzun azaldığı doğru. Bu, tüm Avrupa ülkeleri için geçerlidir. Sorun da bu ve bu nedenle yapıcı bir göçten yanayım.
Ama Suriyeli göçü değil; Ukraynalılar daha iyi değil mi? Göçmen kabulünde çifte standart uyguladığınızı kabul eder misiniz?
Yüzbinlerce Suriyeli göçmeni kabul ettik.
Türkiye milyonlarcasını aldı.
Ama Türkiye’ye bizim tarafımızdan ödeme yapıldı.
Cumhurbaşkanı Erdoğan defalarca fonların teslim edilmemesinden şikayet etti.
Hayır, ben bunu ilk kez 2015 yılında Cumhurbaşkanı Erdoğan’a anlattım. Bununla ilgili bir belge hazırladım. Cumhurbaşkanı Erdoğan’dan Şansölye Angela Merkel’e bir mesaj getirdim. Ve Merkel çok geç tepki verdi. Buna tepki vermesi için yılın dörtte üçüne ihtiyacı vardı. Ama diğer ülkelerden de nitelikli işgücü almak istiyoruz. Mesela Suriyelilerin çok yetenekli, çok iyi tıp doktorları var. Almanya’da çok sayıda Suriyeli doktorumuz var ve buna açığız. Ama her yıl bir milyon göçmeni kabul edemiyoruz. Kimse bununla başa çıkamaz. Ayrıca bir an için entegrasyona hazır olmayan göçmenler de uygun değil.
Bunun yerine, bununla uğraştığı için Türkiye’ye para ödemek istediniz.
Cumhurbaşkanı Erdoğan bu öneriyi yaptı. Almanya’da dünya birliği olamaz; Afrika’dan, Orta Doğu’dan alamayız. O zaman her yıl 3 milyon göçmenimiz olurdu.
Cumhurbaşkanı Erdoğan gerçekten bu anlaşmayı kendisi mi teklif etti? Suriye ile sınırlarımız var ve Türkiye zorunlu olarak sınırları açtı. (Anlaşmanın olup olmaması sınırların açılmasıyla ilgili kararı değiştirmeyecekti.)
Bu nedenle iki ya da üç katını teklif etmek zorunda kaldık. Bu konuda size yardım etmek çok para gerektirdi. Uzlaşmaya ilişkin anlaşma buydu. Yoksa Avrupa’da AfD’nin (Alternative für Deutschland) ve sağ partilerin iktidarda olmasını mı istiyorsunuz? Bu tercihiniz bu mu olurdu? Bu Türkiye için iyi olmaz. Almanya’da Türkler çok fazla. Türklerin gelmesi serbest. Türklere olumlu bakmamız lazım. Artık kısmen Alman vatandaşları olan Türk vatandaşları, daha önce Polonyalıların yaptığı gibi Almanya’da çok yapıcı bir rol oynadı. Almanya ekonomisi her zaman yabancı işçiler tarafından geliştirildi. Almanların modern ekonomideki gücünün başlangıcı, Polonya’da geçen yüzyılın başında. Polonyalılar kırsal alan inşa etti. Daha sonra İtalyanlar ve İspanyollar geldi. Daha sonra 1960’lı yıllarda Türkler geldi. Onlar toplumumuzun bir parçası. Almanya’da 3 buçuk milyon, 4 milyon civarında Türk var.
Türkiye’den bahsetmişken, AB üyeliği artık gündemde değil çünkü bu konuda bir umut yok. Bunu Türkiye’de tartışmıyoruz. Bunun olmayacağını biliyoruz. Türkiye’nin AB’ye üyeliğinin hiçbir zaman gerçekleşmeyeceği ve şu anda AB’nin Türkiye’ye oyun oynadığı görüşüne katılıyor musunuz?
Şu anda hayır, Türkiye’nin Kopenhag kriterlerini yerine getirmesi gerekiyor. Bu ülkedeki siyasi özgürlükler, hukukun üstünlüğü vb. konularda belli bir anlayışımız var. Ama evet denmiyor ve mesele de bu. Bence Ukrayna ve diğer ülkelere de yapmamız gereken şey şu; öncelikle Türkiye ile Gümrük Birliği’nin modernize edilmesi gerektiğidir ki bu da büyük ölçüde ortak çıkara uygundur. Çünkü birçok ürün, yeni ürünler anlaşma kapsamına girmiyor. Dolayısıyla bu çok önemli, ekonomik çıkarlar açısından çok önemli. Geçmişte Türk liderlerle başka konuları da tartıştım. Öncelikle Avrupa ekonomik alanında olduğu gibi, özellikle eski EFTA’daki (Avrupa Serbest Ticaret Birliği) ülkelerde olduğu gibi ilerleme kaydetmeliyiz. Onlarla birlikte, şu anda Norveç ve İzlanda’da olduğu gibi, Avrupa Birliği’nin iç pazarının tam üyeleri oldukları Avrupa Ekonomik Alanı ile tanıştık. Ancak İsveç, Finlandiya ve Avusturya da bunun bir parçasıydı ancak bu zeminde daha sonra tam üyelik müzakerelerini yaptılar. Norveç, farklı bir oyuncu ve bunu yapmamaya karar verdi çünkü şu anki pozisyonda olmak istiyorlardı. İşte bu şekilde bizi birbirimize yaklaştıracak ve çok pratik olacak, aynı zamanda Türkiye’de Avrupa Birliği ile adım adım çözüme giden bir yol olacaktır.
Son sorumu sorayım. Alman koalisyon hükümeti içinde mali denge, borç freni, Yeşil Anlaşma konularında pek çok tartışma yaşandı ve şimdi de çiftçilerin protestoları tüm Avrupa’yı sarsıyor. FDP koalisyondan ayrılıp ana muhalefetteki CDU/CSU ile güçlerini birleştirebileceğinin sinyalini verdi. Trafik lambası koalisyonunun artık geçerliliğini yitirdiğini mi düşünüyorsunuz?
Bu koalisyonun sonucunu görünce eskimiş olduğunu görüyorum ama dağılıp dağılmayacaklarını bilmiyorum. Dağılırsa, yeniden seçimler yapılırsa daha iyi olur. Rekabetçiliğe ulaşmak için uyguladıkları hedefin yani iklim değişikliğiyle mücadelenin doğru hedef olduğunu görmemiz gerekiyor. Ancak bununla başa çıkmak neredeyse mümkün değildi. Büyük maliyeti ödemek yerine bunu çiftçilerle kesmek istediklerinde bu yanlış yoldur. Çiftçiler büyük işletmeleri finanse etmemeli ve bu nedenle burada bunun nasıl yapılacağı konusunda uygulamaya ilişkin bir anlaşmazlığımız var. Bu kısmen hedeflere yönelik bir yol değil, hedeflere nasıl ulaşılacağıyla ilgili bir yöntem meselesidir. Ve burada mevcut hükümet tam bir felaket…
DÜNYA BASINI2 hafta önce
GÖRÜŞ1 hafta önce
GÖRÜŞ2 hafta önce
GÖRÜŞ6 gün önce
SÖYLEŞİ2 hafta önce
RUSYA2 hafta önce
GÖRÜŞ1 hafta önce
DÜNYA BASINI2 hafta önce