Dış politika yazarı Lily Lynch, Harici’ye verdiği mülakatta Orta Avrupa ve Balkanlar’ın değişen siyasi manzarasını değerlendirdi. Analizleri New Statesman ve New Left Review başta olmak üzere The Baffler, Noema ve Liberties gibi mecralarda yayımlanan Lynch, mülakatta Macaristan’daki seçim sonuçlarından Sırbistan’ın dış politika tercihlerine kadar geniş bir çerçeve çiziyor.

2025 yılında LA Press Club’dan ödül alan ve makaleleri Best American Essays seçkisine giren yazar, Ukrayna savaşının bölge liderleri üzerindeki etkilerini ve Avrupa genelinde sağ popülizmin girdiği yeni evreyi ele alıyor. Söyleşi, Trump döneminin Avrupa sağı için yarattığı yeni gerçekliklere ve Balkanlar’daki hassas dengelere dair kapsamlı bir bakış sunuyor.

Macaristan ile başlamak istiyorum; özellikle de son dönemde Viktor Orbán ve Fidesz’i andıran, Péter Magyar liderliğindeki sağ popülist Tisza Partisi’nin seçim zaferi üzerinden. Bu zafer Macaristan’ın geleceği için ne ifade ediyor? Orbán’ın yakın çevresini içine alan derin yolsuzluklar ve güç istismarı uluslararası basında da geniş yankı bulmuştu. Seçim listesinin en başındaki üç ana partinin de sağcı olması, oldukça karamsar bir tablo çiziyor.

Magyar’ın kazandığı başarının birkaç önemli gerçeği su yüzüne çıkardığı kanaatindeyim. Bunlardan ilki, sağ fikirlerin Macaristan’da hâlâ geniş kitlelerce benimseniyor olması. Magyar’ın göç gibi konularda Orbán’dan pek de farklı bir duruş sergilememesi bunun en somut göstergesi. Dolayısıyla bu seçimlerde sağ siyaset yenilgiye uğramadı; aksine, bu çizginin Macaristan’da ne kadar kökleşmiş olduğu ve halkın hissiyatını doğrudan yansıttığı bir kez daha tescillendi.

Bununla birlikte, sağ popülizmin belirli bir türünün artık toplumda bir yorgunluk yaratmaya başladığını düşünüyorum. Bu; siyonizmle eklemlenmiş, Orbán’ın da şahsında cisimleşen, Trumpvari, kişi odaklı ve yer yer maskaralık düzeyine varan popülizm türüdür. Magyar’ın başarısı; MAGA (Amerika’yı Yeniden Harika Yap) tarzı popülizmden kopmuş, belki biraz daha az revizyonist, daha vakur ve ciddi bir sağ siyasete duyulan özlemi fısıldıyor: Göç karşıtı ve muhafazakâr, ancak mevcut statükoyla daha barışık bir siyaset bu.

Seçim sonuçları aynı zamanda Trump markasının giderek daha zehirli bir hal aldığını, Orbán’ın Trump’ı böylesine sahiplenmesinin -hatta seçim öncesinde JD Vance’i kendi adına kampanya yürütmesi için davet edecek kadar ileri gitmesinin- faydadan çok zarar getirdiğini gösteriyor. Trump, özellikle Avrupa’daki sağ için artık bir yük haline geliyor. Trump’ın Grönland’a yönelik tehditlerinden sonra, Avrupa’da hiç kimse hem Trump’ı destekleyip hem de egemenliğe saygı duyduğunu iddia edemez. Oysa kendisini “egemenlik savunucusu” olarak pazarlayan Orbán’ın bir zamanlar vazettiği tam da buydu. Nihayetinde görünen o ki Orbán, yalnızca Brüksel’den gelen müdahalelere karşı çıkıyor, Trump Amerika’sının dayatmalarına ise kapıyı sonuna kadar açıyordu.

Öte yandan, Orbán’ın bilinçli olarak körüklediği kültür savaşı da artık kendisine eskisi kadar getiri sağlamıyor. Kayda değer bir ekonomik başarı sunamayan, yolsuzluk algısının ise bu denli ayyuka çıktığı bir düzende, toplumsal cinsiyet gibi meseleler üzerinden yürüttüğü kültür savaşı hamleleri, onu iktidarda tutmaya yetmedi. Dahası, Orbán’ın toplumu yeniden gelenekselleştirme çabaları da hüsranla sonuçlandı. Hayata geçirdiği doğum yanlısı politikalar oldukça maliyetliydi ancak doğum oranlarını artırmada pek bir varlık gösteremedi. Orbán döneminde kiliseye gidiş oranları, dinin otoritelerce hoş karşılanmadığı sosyalist dönemin bile gerisine düştü.

Sırbistan’a da değinmekte fayda var. Aleksandar Vučić liderliğindeki hükümet, genellikle “çok yönlü dış politika” olarak tanımlanan bir çizgi izliyor gibi görünüyor. Bir yanda AB üyeliği perspektifi, diğer yanda ise Rusya ile tarihsel kökleri olan bağlar… Ancak Ukrayna savaşı sürecinde Moskova’dan gelen açıklamaları, özellikle de Dış İstihbarat Servisi’nin (SVR) üçüncü taraflar aracılığıyla Kiev’e silah teslimatı yapıldığı iddialarına gösterdiği sert tepkiyi nasıl okumalıyız? İki kutup arasında salınan bu “eşik devlet” olma hali ne kadar sürdürülebilir?

Vučić’in Sırbistan’ın karmaşık jeopolitik konumunu nispeten iyi yönettiği bir dönem vardı. Bundan on yıl öncesine dayanan Vučić döneminin altın çağında Sırbistan; Rusya, Çin, Türkiye, ABD ve Bağlantısızlar Hareketi üyesi pek çok Küresel Güney ülkesiyle ilişkilerini aynı anda yürütürken, bir yandan da AB adaylığını koruyabiliyordu. Fakat Şubat 2022, onun için her şeyi değiştirdi. Avrupa’nın ortasında, artık sadece Donbas ile sınırlı kalmayan topyekûn bir savaşın patlak vermesi, Sırbistan’ın politikasını diğer Avrupa ülkeleriyle uyumlu hale getirmesi yönündeki baskıları bir anda artırdı. Bu durum uygulamada; Rusya’ya yaptırım uygulanması, BM Genel Kurulu’ndaki Ukrayna oylamalarında AB ve NATO ülkeleriyle tam bir uyum içinde hareket edilmesi gibi beklentileri beraberinde getirdi.

Vučić’in Sırbistan üzerinden Ukrayna’ya dolaylı silah satışına izin verdiği bir gerçek; bu hamle ona Batı başkentlerinde ciddi bir kredi kazandırdı. Ruslara karşı ise mazeretlere sığındı: Devasa bir baskı altında olduğunu ve Batı’ya temel olarak “hayır” diyemediğini iddia etti. Rusların bir süreliğine, gönülsüzce de olsa bunu sineye çektiğini düşünüyorum. Ancak Vučić’in durduracağına dair söz vermesine rağmen Ukrayna’ya silah akışı kesilmeyince, Rusya cephesinden sert tepkiler gecikmedi.

Belki Çin hariç, artık bu aktörlerin hiçbirinin Vučić’e güvendiğini sanmıyorum. Vučić uzun süre herkesin duymak istediğini söyleyen bir figürdü. Bunun en çarpıcı örneği, Sırbistan’ın BM Genel Kurulu’ndaki bir Ukrayna oylamasında “evet” oyu vermesinin hemen ardından Vučić’in çıkıp bunun “bir hata” olduğunu ve aslında “hayır” oyu vermek istediklerini söylemesiydi. Bu, bilinçli bir muğlaklık stratejisiydi: Hangi mesaja inanmalıydınız? Atılan resmi oya mı, yoksa Vučić’in basına yaptığı açıklamaya mı? Yıllarca bu sanatı ustalıkla icra etti; Washington’a ayrı, Moskova’ya ayrı, Brüksel’e ayrı mesajlar verdi. Bu tür bir belirsizliği bir süre, hatta belki uzunca bir süre idare edebilirsiniz; ancak savaşın her şeyi berraklaştıran bir etkisi vardır. Bir noktada, artık seçim yapmak zorunda kalırsınız.

Vučić aynı zamanda ikinci Trump yönetiminin kaybedenlerinden biri oldu. Bu durum, tam olarak umduğunun aksi yönünde gerçekleşti; zira Sırbistan’ın Trump için doğal bir müttefik olacağını bekliyordu. Aksine, mevcut yönetim tarafından defalarca reddedildi. Vučić, Trump’ın iktidara gelir gelmez Ukrayna’daki savaşı bitireceği beklentisiyle çok yönlü dış politikasına sadık kalmıştı. Trump’ın savaşı bir anda sonlandıracağına gerçekten inandığını düşünüyorum. Eğer bu gerçekleşseydi, üzerindeki AB baskısı hafifleyecek ve işi çok daha kolaylaşacaktı. Uzun lafın kısası, son dönemdeki iki gelişme onun bu çok yönlü yaklaşımını çıkmaza soktu: İlki Şubat 2022’de başlayan topyekûn savaş, ikincisi ise Trump’ın yeniden seçilmesi ve sonrasında Beyaz Saray ile kurulan o müphem ilişkiler.

Burada, son yıllarda periyodik olarak için için kaynayan ve yer yer patlak veren bir fay hattına dönüşen Kosova meselesine de değinmek yerinde olabilir. Kosova’da Aralık ayında yapılan seçimlerde Albin Kurti yeniden başbakanlık koltuğuna oturdu. Bu konuda elinizdeki bilgileri veya gözlemlerinizi paylaşmanız mümkün mü? Önümüzdeki yıllarda burayı çokça konuşacakmışız gibi görünüyor.

Albin Kurti, kariyerini bir anlamda Kosova’nın kuzeyinde “Sırp Belediyeler Birliği” ya da “Sırp Belediyeler Topluluğu” denilen yapının kurulmasına karşı çıkmak üzerine inşa etti. Kosova’nın kuzeyi, Kurti hükümetini meşru kabul etmeyen ve büyük oranda Belgrad’ın ağzına bakan, buna rağmen kendilerini Sırp hükümeti tarafından da terk edilmiş hisseden bir Sırp çoğunluğa ev sahipliği yapıyor. Kosova ile Sırbistan arasında 2013 yılında imzalanan Brüksel Anlaşması uyarınca, Kosova hükümetinin -yine de Priştine’ye bağlı kalacak şekilde- bir tür kısıtlı özyönetim katmanı sağlayan bu Birliği kurması gerekiyor. Karşılığında ise Sırbistan bölgeden elini çekecek ve kontrolü Kosova hükümetine devredecekti.

Bu durum, Kosova’da her zaman büyük bir tartışma konusu oldu; zira bazıları bunun nihai bir Sırp ayrılıkçılığına zemin hazırlayacağına inanıyor. Kurti’nin görevde kalması, bu cephede pek bir ilerleme kaydedilmeyeceği anlamına geliyor. Bu tıkanıklık Batı başkentlerinde Kurti’ye karşı ciddi bir hayal kırıklığı yarattı; nitekim kendisi geçen yıla kadar AB yaptırımları altındaydı.

Mevcut statüko ne kadar gergin olursa olsun, topyekûn bir savaşın kapıda veya kaçınılmaz olduğunu savunanlara katılmıyorum. NATO’nun Kosova’daki barış gücü KFOR bünyesinde yaklaşık 4 bin 500 asker bulunuyor. Yine de yerel ölçekli şiddet olaylarının ara ara nüksedeceğinden eminim; bu zaten her bir iki yılda bir yaşanıyor. Ancak bu şiddet dalgalarının topyekûn bir savaşa evrileceğine pek ihtimal vermiyorum. Tüm o sertleşen duygulara ve güvensizliğe rağmen, Balkanlar’da hiçbir tarafın yeni ve büyük bir savaşa girecek dermanı yok.

Son olarak, Avrupa genelinde yükselen sağ popülist dalgayı nelerin tetiklediğine ve bunun Avrupa’nın geleceğini nasıl şekillendireceğine dair geniş perspektifli değerlendirmenizi merak ediyorum. Giorgia Meloni örneğinde olduğu gibi, o sözde “düzen karşıtı” profil ya doğrudan düzene, yani Brüksel bürokrasisine boyun eğiyor ya da akıl almaz bir yolsuzluk sarmalı üretiyor. Bu gerçekten ilgi çekici bir mesele, görüşlerinizi duymayı çok isterim.

Sağ popülist dalgayı tetikleyen unsurlara dair vereceğim yanıt pek de orijinal sayılmaz. Bu dalganın hemen öncesinde, kurumlara, uzmanlara ve liberalizme olan inancın genel bir krize girmesine yol açan 2007-2008 finansal krizinin gelmiş olması bir tesadüf değil. Bu sarsıntı, “seçkinlere” karşı popülist bir tepkinin yeşermesi için oldukça bereketli bir zemin hazırladı. Elbette bu düzen karşıtı siyasetçiler, “bataklığı kurutma” veya yerleşik güçlerle savaşma vaatleriyle iktidara geliyor; ancak koltuğa oturdukları anda son derece konvansiyonel politikaları benimseyiveriyorlar. Ya da Orbán örneğinde olduğu gibi, yerleşik mutabakattan gerçekten kopuyorlar ancak bu sefer de eleştirdikleri o liberal “seçkinlerden” çok daha derin bir yolsuzluk batağına saplanıyorlar. Siyasette söylem ile uygulama arasında her zaman bir uçurum vardır; fakat bu uçurum, sağ popülizmde hiç olmadığı kadar derinleşiyor.

İsviçreli gazeteci, Die Weltwoche dergisi Genel Yayın Yönetmeni Roger Köppel, Antalya Diplomasi Forumu kapsamında Harici’ye verdiği bu kapsamlı mülakatta, sarsılan küresel nizamın röntgenini çekiyor. “Kurallara dayalı uluslararası düzenin” çöküşünü realizmin soğukkanlı merceğinden yorumlayan Köppel, modern ittifakların ulusal çıkarlar karşısındaki kırılganlığını çarpıcı tespitlerle dile getiriyor.

İran-İsrail hattındaki gerilimlerden NATO’nun içsel sancılarına, Çin’in yükselen bir alternatif oluşundan teolojinin siyasetle imtihanına kadar pek çok kritik başlık, Köppel’in kendine has ve ödün vermez perspektifiyle yeniden şekilleniyor. Vatikan ile Amerikan sağındaki popülist figürler arasındaki sürtüşmeyi de değerlendiren Köppel, dinin jeopolitik bir enstrüman olarak geri dönüşünü özgün bir dille sorguluyor.

Türkiye’nin bu “kadim ve kutsal” çatışma coğrafyasında üstlendiği merkezi arabuluculuk rolüne özel bir vurgu yapan Köppel, ahlakçı retoriğin ötesinde, sahici bir diplomasinin imkânlarını tartışmaya açıyor. Bu söyleşi, büyük güçlerin gölgesinde yeniden kurulan dünyada, pragmatizmin ve diyaloğun son sığınağına dair bir yol haritası sunuyor.

İran üzerine devam eden görüşmelerle başlamak istiyorum. Amerika Birleşik Devletleri ile İran arasında Hürmüz Boğazı’na dair bir mutabakat olduğuna dair tartışmalar var; ancak sonrasında işler epey sarpa sardı. Şimdiyse İran, Amerikan tarafının ablukayı kaldırmaması nedeniyle boğazı yeniden kapatacağını iddia ediyor. Daha genel bir çerçeveden bakacak olursak, bu ateşkes süreci hakkında ne düşünüyorsunuz? Önümüzdeki günlerde nasıl bir seyir izleyeceğini öngörüyorsunuz?

Şayet bunu bilseydim, elimde çok kıymetli bir bilgi olurdu. Muhtemelen borsa hareketlerini önceden kestirebildiğim için çok zengin bir adam olurdum. Maalesef ulusal çıkarların, güvenlik kaygılarının ve hatta dini itikatların savaş meydanına indiği, fevkalade müşkül bir vaziyetin içerisindeyiz. Günün sonunda sağduyunun galip gelmesini ve tüm tarafların bu korkunç durumu sükûnete erdirmek için bir yol bulmasını temenni etmekten başka bir şey gelmiyor elden. Fakat bu nasıl başarılabilir… Ben bir İsviçreliyim; burada herhangi bir tavsiyede bulunmak benim için çok ama çok güç. Tüm tarafları anlayabiliyorum. İsrail’in güvenlik kaygılarını anlıyor, buna büyük bir hak veriyorum. Başkan Reagan’dan bu yana İran konusunda oldukça net bir tavır sergileyen Amerikan tutumunu da kavrayabiliyorum. Bir yanda da İran var; en azından Avrupa’nın gözünde, diğer ülkeler için bir tehdit olarak görülebilecek bir yola girmiş -ki burada kelimelerimi ihtiyatla seçiyorum- balistik cephanelikler inşa eden, nükleer patlayıcılar üzerinde deneyler yapan o muazzam medeniyet… Gerçekten çok çetin bir mesele. Yine de bir şekilde iyimserliğimi koruyorum. Bir çözüm bulacaklarına inanıyorum; fakat şu an için bunun nasıl olacağını kestirmek çok güç.

İran savaşı söz konusu olduğunda, Amerika Birleşik Devletleri ile Avrupa arasında bir tür ihtilaf baş göstermişti. Donald Trump’ın, Grönland fiyaskosunun ardından zaten gerilen bağlar sebebiyle Avrupalı müttefiklerinden belli başlı beklentileri vardı. Avrupa’nın neden hiçbir yardım göndermediğini nasıl yorumluyorsunuz? Sizce Trump haklı mıydı? Yoksa Avrupa mı haklıydı? NATO’nun bu iki kanadı arasındaki mevcut durum nedir?

AB ile ABD arasındaki münasebette tanık olduğumuz bu tabloyu, Antalya’daki bu forumda ele alınan o temel meselenin; yani sözde uluslararası düzenin çöküşünün, o nizamın çatırdayışının bir emaresi olarak görüyorum. Bu ittifakların günümüz dünyasında hiçbir ehemmiyet taşımadığını, NATO gibi askeri paktlar düzeyinde bile müşahede edebiliyorsunuz. Ulusal çıkarların hüküm sürdüğü bir dünyadayız. Aslına bakarsanız, tarihin her döneminde ulusal çıkarların hüküm sürdüğüne inanıyorum; ancak bazen büyük bir riyakârlıkla beraber “uluslararası düzen” ya da “kurallara dayalı nizam” üzerine tumturaklı nutuklar atılıyordu. Nihayetinde mesele her daim ulusal çıkarlardan ibaretti. Bugün bunu NATO’da da görüyoruz: Avrupalılar NATO üzerinden konuşmak ya da bu yapıyı kullanmak kendi çıkarlarına uygun düştüğünde “Biz NATO üyesiyiz” diyorlar. Ancak NATO’nun en büyük gücü olan Amerika Birleşik Devletleri çıkıp “Şimdi bize yardım etmek zorundasınız” dediğinde Avrupalılar “Hayır” cevabını veriyor. Bu durumu yargılamak, kim haklı kim haksız demek niyetinde değilim. Sadece şunu belirtmek isterim ki; bu durum bizlere, uluslararası kurallara dayalı sistemlerin ve NATO gibi ittifakların bugün ne bir güvenlik ne de bir nizam sağlayabildiğini gösteriyor. Artık tek geçer akçe ulusal çıkarlar ve ulusal liderlerin bir araya gelip çatışmalara çözüm üretme kabiliyetidir. İşte bu yüzden Antalya’daki bu forum hayati bir önem taşıyor. Zira her an, her dakika yeni çatışmaların patlak verebileceği böylesi bir “ulusal çıkarlar” dünyasında, diplomasiyi yeniden canlandırmak, konuşmak ve bu tür etkileşim platformları oluşturmak fevkalade kıymetli. Bir gün Ukrayna Dışişleri Bakanı’nı, ertesi gün Rusya Dışişleri Bakanı’nı burada ağırlamamız harika bir olay. Keşke Avrupa’da da benzer forumların sayısı artsa. Avrupa Birliği’ne yönelik eleştirim de tam bu noktada: Çok fazla ahlak dersi veriyoruz; sürekli kimin kötü, kimin iyi adam olduğunu dikte etmeye çalışıyoruz fakat diplomasi yoluyla ortak bir zemin, müşterek çözümler bulmak için yeterince çaba sarf etmiyoruz.

Avrupa’nın Rusya veya Çin ile olan ilişkilerine baktığımızda, özellikle de ikinci Trump yönetiminden önceki NATO toplantılarında, bu ülkelerin genel Batı nizamı için birer hasım olduğu hep iddia edilirdi. Fakat şimdi, bilhassa Avrupa ile Amerika Birleşik Devletleri arasındaki bağların kopma noktasına gelmesiyle birlikte, birçok AB üyesinin Çin ile kurulabilecek güvenlik alternatifleri aradığına şahitlik ediyoruz. Özellikle İspanya Başbakanı’nın Çin ziyareti, Emmanuel Macron’un benzer çıkışları ve Keir Starmer’ın Xi Jinping ile görüşmesi bu duruma örnek. Genel olarak bakıldığında, Çin’i Amerika Birleşik Devletleri’ne bir alternatif olarak görüyor musunuz? Sizce Avrupa rotasını Doğu’ya çevirir mi?

Ben tarafsız bir ülke olan İsviçre’den geliyorum. Biz düşman edinmemeye gayret ederiz. Çok küçük bir ülkeyiz; kendimizi savunabilmek mecburiyetindeyiz. İsviçre dünyaya sonuna kadar açıktır; herkesle çalışırız. Hatta son yıllarda tarafsızlığımız bir nebze zedelendi; zira Avrupa Birliği, Rusya’ya yönelik yaptırımlara iştirak etmemiz, hatta Ukrayna’ya silah göndermemiz için İsviçre’ye çok baskı yaptı. Bereket versin ki silah gönderme işine asla girmedik. Hukuki manada katı bir tarafsızlık sergiledik. Ancak yaptırımlar sebebiyle o mutlak bitaraflığımızı bir parça kaybettik. İsviçre dünyaya tamamen açık bir ülke. Bence pek çok Avrupa ülkesi de bu yolu izlemeli ve kendilerini bu tür çatışmacı dünya görüşlerine hapsetmemeli. Elbette başka çıkarlar da söz konusu olabilir. Baltık ülkelerinin Sovyetler Birliği ve Rusya ile olan geçmişlerine bakarsanız durumun çetrefilli olduğunu görürsünüz. Polonya’nın farklı bir geleneği var; onlar kendi yollarını kendileri tayin edecek. Fakat genel olarak söylemem gerekirse, günümüz dünyasında güçlü ikili ilişkilere yatırım yapmalıyız. Avrupa ülkeleri elbette Amerika Birleşik Devletleri ile işbirliği yapmalı, hakeza Çin ile de Rusya ile de. Rusya, Avrupa’nın komşusu; ama Avrupa dediğimiz nedir ki? Avrupa, farklı tarihlere ve farklı ulusal çıkarlara sahip küçük ve orta ölçekli ülkeler topluluğudur. AB ise bu çıkar çokluğunu yönetmek için fazla hantal kalan bir yapı. Bu yüzden İsviçre perspektifinden şunu ısrarla savunuyorum: Rusya ile bir an evvel barışın. Çin ile savaşa ya da çatışmaya girmeyin. Başkalarına ahlak dersi vermeyi, üstten bakıp himayeci bir tavır takınmayı bırakın. Artık büyük güç siyasetinin bir parçası olmayan küçük bir ülkeler grubu olmaya çalışın. Bırakın başkaları “büyük güç” olsun. Bizler büyük ekonomik güçler, bilimsel güçler, diplomasi ve uzlaşı güçleri olabiliriz; dünyanın geri kalanını ise bu gezegende var olan o büyük yırtıcı güçlere bırakabiliriz. Elbette büyük güçlerin büyük dertleri olur. Biz ise daha küçük dertleri olan daha küçük ülkeleriz.

İlk Trump döneminde hâkim olan bir görüş vardı; eğer Avrupa ülkeleri mümkün olduğunca dişini sıkarsa, sonunda Avrupa ile yeniden çalışmaya hevesli bir lider gelecekti; ki o isim Joe Biden oldu. Joe Biden seçildiğinde ise Ukrayna savaşı patlak verdi ve ardından Avrupa ülkelerinin NATO çatısı altında yeniden kenetlendiğine şahit olduk. Ancak şimdi ilişkilerdeki gerilim o kadar şiddetli ki, işler bir daha eskisi gibi olmayabilir. Yine de pek çok uluslararası toplantıda, California Valisi Gavin Newsom gibi -ki kendisi ABD’nin bir sonraki başkanı olabilir- isimlerin “2028’e kadar dişinizi sıkmanız gerek” dediğini duyuyoruz. Sizce bir Demokrat ya da Amerikan yerleşik düzenine daha yakın bir isim başkanlık koltuğuna oturursa, o “kolektif Batı” mefhumu geri döner mi? Avrupa ve ABD ilişkileri eski günlerine kavuşur mu?

Doğrusunu isterseniz, bu manada Trump öncesi döneme dönülmemesini temenni ediyorum. Zira Donald Trump -ki kendisi Amerikan Başkanı’dır- bana göre vakti çoktan gelmiş bir şeyi yaptı: “Rusya ile yeniden konuşmalıyız, diplomasiye yönelmeliyiz” dedi. Biden döneminde diplomasi namına hiçbir şey yoktu. Eğer Gavin Newsom ikinci bir Biden olmak niyetindeyse -yani Rusya ile diplomasiye kapalı, “Batı ve diğerleri” diyerek bizleri dünyanın geri kalanına karşı konumlandıran o kolektif Batı anlayışını sürdürecekse- bunun geleceği fethedebilecek bir felsefe olduğunu düşünmüyorum. Elbette Amerika Birleşik Devletleri devasa bir ülke; adeta bir Godzilla. Ve böyle bir devin çok fazla sorunu vardır. Çin bölgesinde Tayvan ile, Japonya ile bir sürü ittifakı ve angajmanı söz konusu. Kolay değil. Küresel çıkarlarınız olduğunda neler yapabileceğinizi iyi hesaplamanız gerekir. Bence realiteyi domine eden asıl eğilim -ki Trump bunu fark etti- Amerika Birleşik Devletleri’nin tek taraflı tahakküm kurduğu dönemin artık kapanmış olmasıdır. Bu, 1990’da Sovyetler Birliği’nin yıkılışından sonra geçerliydi. O zaman Ruslar yere serilmişti; Çin ise Mao Zedong sonrası hâlâ çok zayıftı, daha yeni toparlanıyordu. Şimdi bambaşka bir dünyadayız. Ekonomik olarak temelde bir numara olan bir Çin var. Çok hızlı büyüyen bir Hindistan var. Rusya toparlandı. Rusya, kendi güvenlik kaygılarının hiçe sayılmasını, NATO’nun doğuya doğru genişlemesini hazmetmiyor. Bunu anlayabiliyorum. Ruslar “Hayır, bunu istemiyoruz” diyorlar. Amerikalılar, Rus veya Çin askeri yapılarının Kanada veya Meksika’da bulunmasına asla müsamaha göstermezdi. Başkan Putin gibi sekiz yıl beklemezler, böyle bir şey olduğunda sekiz saat içinde müdahale ederlerdi. Dolayısıyla Trump, Amerika’nın dünyanın tek hâkimi olacak kadar güçlü olmadığını idrak etti. Bu yüzden kendi birincil nüfuz alanlarına; yani Güney Amerika’ya ve petrolün merkezi olan Ortadoğu’ya odaklanmaya başladı. Çin ile bir rekabeti var ama Trump en nihayetinde bir pragmatisttir. Muhtemelen İran konusunda kendine gereğinden fazla güvendi; bunu anlayabiliyorum. İran’ın nükleer silahlara sahip olması durumunda ne ABD’nin ne de İsrail’in çıkarlarını koruyamaz, bunu istemez de. Bu yüzden bir şeyler yapmak zorundaydılar; ancak belki de güçlerini gözlerinde fazla büyüttüler. Göreceğiz, bilemiyorum ama çok kutuplu bir dünyanın inşa edildiğine tanıklık ediyoruz; bu yüzden de bolca diplomasiye ve pragmatizme muhtacız. Trump’ın pragmatist biri olduğunu düşünüyorum. Biden için aynı şeyi söyleyemem. Gavin Newsom da bir pragmatist gibi durmuyor. Bilemiyorum. Bu yüzden, kim olursa olsun; diplomasiyi ve diyaloğu terk eden, o eski Batı üstünlüğü taslayan tavırlara dönmeyen liderler göreceğimizi umuyorum. Bu durum ne Batı için ne dünyanın geri kalanı ne de hiç kimse için iyi bir şey.

İlk yanıtınızda dini çatışmalardan biraz bahsetmiştiniz. Benim anladığım kadarıyla, Trump ile Papa arasındaki o ufak sürtüşmeye atıfta bulunuyordunuz. Geçtiğimiz hafta bu durum kontrolden çıktı; her iki taraftan gelen açıklamalar oldukça sertti. Donald Trump ve bilhassa Katolik olan J.D. Vance, Papa’ya teolojik meseleler hakkında konuşurken dikkatli olması gerektiğini söyledi ki bu başlı başına ilginç bir durumdu. Sizce bu durum, Donald Trump’ın kendine yönelik eleştirileri hazmedememesinden mi kaynaklanıyor, yoksa arka planda mezhepsel bir çatışma mı görüyorsunuz? Çünkü Palantir’den Peter Thiel gibi figürlerin Roma’da toplantılar yaptığını, Papa ve Deccal hakkında konuştuklarını biliyoruz. Hatta Steve Bannon, Papa Francis’i devirmekten ve Vatikan’ı alaşağı etmekten bahsediyordu. Amerikan popülist sağında Vatikan ile derdi olan pek çok isim var. Genel olarak ne dersiniz; bu bir mezhep meselesi mi?

Aslında ilk cevabımda bir başka İncilî çatışmaya, yani İsrailoğulları ile İsmailoğulları arasındaki kadim kavgaya telmihte bulunmuştum; hani şu büyük peygamber İbrahim’e, medeniyetin o ulu atasından doğan iki büyük kavme dayanan o mesele… Ve tabii ki İslam’ın dünyadaki hükümranlığı döneminde de büyük imparatorluklardan biri olan İran ve diğer tarafta “Tanrı’nın seçilmiş halkı” olan Yahudiler… Dinin Ortadoğu siyasetinin çok büyük bir parçası olduğunu söyleyebilirim. Ancak bu boyutu Batı siyaseti için de dile getirmeniz çok yerinde oldu. Benim tavsiyem, Trump’ın her söylediğini lafzıyla değil, ama onu ciddiye alarak değerlendirmenizdir. Onun kampından veya diğer taraflardan gelen her çıkışı mutlak bir ciddiyetle ele almaya hacet yok. Ben bir Protestanım ama teolojiye ilgi duyarım. Vatikan ile yaşanan bu sözel güreşi, bu ağız dalaşını biraz şaşkınlıkla izledim; ardından Amerikan Başkanı Donald Trump’ın kendini adeta İsa gibi resmettiği o absürt fotoğrafları gördük. Benzer şeylere daha evvel de tanık olmuştuk. Trump’ın aklını yitirdiğini düşünenler var; bunun bir emaresi olmamasını umuyorum. Bilemiyorum, bunu Amerikalıların kendilerinin çözmesi gerek. Ancak bu benim için -ve umarım yanılıyorumdur- Ortadoğu’da işlerin planlandığı gibi gitmediğini fark eden Amerikan liderliğindeki o sinirlilik halinin absürt bir göstergesinden ibaret. Amerikan Başkanı, Ukrayna’daki savaşı bitireceğini söylediği için kendini azımsanmayacak bir baskı altına soktu; savaş ise hâlâ sürüyor. İsrail için bir vizyonu var, Ortadoğu için bir vizyonu var; muazzam bir başarı olan İbrahim Anlaşmaları var ancak bunlar şu an pek de gündemde değil. İran ile bir savaş görüyorsunuz, bir son, bir acil çıkış kapısı bulamıyor gibi. Muhtemelen bu söz düelloları yaşadığı stresin bir semptomu. Öte yandan, Trump’ın şimdiye dek o kadar çok tuhaf şey söylediğine şahit olduk ki, bunu fazla ciddiye almazdım. Elbette Papa’nın vazifesi eleştirmektir; savaş çıkaran güçleri eleştirmek onun görevidir. Ve Tanrı’yı siyasi emellere alet etmenin bir suç olduğunu söylerken de yerden göğe kadar haklıdır; ki bu sadece Hristiyanlar için değil, günümüzün diğer tüm dinleri için de geçerli. Bazı güçler siyaset yapmak için Tanrı’yı kullanıyorlar. Bu her daim tehlikelidir ve bence en büyük kutsala saygısızlıktır. Bir Protestan olarak şunu söyleyebilirim; Tanrı’dan bahsederken aslında kendinden bahseden o güruh çok tehlikeli bir türdür. Bu adamlara karşı ihtiyatlı olmalıyız. Papa bunu söylerken haklı. Trump da elbette kendi argümanını ortaya koymak istiyor. Buna çok fazla kulak asmazdım. Peter Thiel… Roma’daki o konferanslara katıldım, onları dinledim. Evet, oradaydım; gizli toplantılardı, bu yüzden bir şey anlatmam doğru olmaz. Ancak gazetelerde onun ne söylediğine dair çıkan haberleri okuyunca gülümsüyorum. Babam da Katolikti. Peter Thiel’ın Vatikan anlayışı, orayı “Deccal” olarak görmek üzerine kurulu değil. Kendi gazetem için onunla yaptığım mülakatta Deccal ile neyi kastettiğini izah etmişti. Deccal’in, gücü elinde toplayan ve insanların gözünü boyayan küresel bir bürokrasi olduğunu söyledi; “Sizi kıyametten, Armageddon’dan, iklim felaketinden biz kurtaracağız; ebedi barışı biz getireceğiz” diyen bir yapı. Yani Peter Thiel Vatikan’a veya başka bir şeye karşı değil. O, çalışmaları ışığında İncil’in “Deccal” olarak tesmiye ettiği o küresel bürokratik devletten endişe duyuyor. Tabii bu tanımı kabul etmeyecek pek çok ilahiyatçı var; onların Deccal tanımı çok daha dar. Fakat fevkalade ilginç ve entelektüel düzeyi çok yüksek bir konferanstı. Peter Thiel’ı eleştiren pek çok politikacının kendisinin böyle bir konuşma yapabileceğini sanmıyorum. Bu yüzden onu dinlemek benim için çok ufuk açıcıydı.

Son bir soru. Türkiye hakkında olacak. Daha spesifik olarak, bölge genelinde şahit olduğumuz son gelişmeler, Türkiye ve İsrail’in bölgenin yeni rakipleri haline geldiği yeni bir durumu ortaya çıkarıyor. İran biraz daha geri planda kalmış görünüyor. Artık bu durum hem Türkiye hem de İsrail tarafından kabul edildiği için üslup da giderek sertleşiyor. Dün Sayın Tom Barrack buradaydı ve kendisine tam da bu soru sorulduğunda, bunun sadece söylemden ibaret olduğunu ifade etti. Bu ülkelerin savaşmak zorunda olmadığını, savaş yolunda olmadıklarını söyledi. Fakat kendisi bu meselede tabii ki bir taraf ve haliyle bu iki ülkenin böyle bir kavgaya tutuştuğunu görmek istemez. Siz bu konuda ne dersiniz? Yakın gelecekte Ortadoğu’da İsrail ile Türkiye arasında bir çatışma bekliyor musunuz?

Müdahil devlet adamlarının bazı beyanatlarına kulak kabarttığımda, ortada pek bir diplomasi göremiyorum; üslup oldukça çatışmacı. Dün Türk Cumhurbaşkanı’nı dinledik; Erdoğan görüşlerini son derece net bir biçimde ortaya koydu. Hakeza Türk Dışişleri Bakanı Hakan Fidan da fevkalade vakur ve derinlikli bir şahsiyet olmasına rağmen sert ifadeler kullandı. Korkarım ki şu an burada, İsrail ile muhtemelen Türkiye arasında hâlâ çok ciddi bir çatışma süreci içerisindeyiz. Bir İsviçreli olarak temennim, Cumhurbaşkanı Erdoğan idaresindeki Türkiye’nin -ki burada iç siyasetten bahsetmiyorum, buna karışmak istemem, Türkler kendileri için neyin uygun olduğuna kendileri karar verir- dışarıdan baktığımda, Türkiye’yi uluslararası diplomasinin ana aktörü olarak akıllıca konumlandırmış çok güçlü bir devlet başkanı görüyorum. Umuyorum ki Türkiye, kazandığı bu ağırlığı ve saygınlığı, İsrail’in meşru güvenlik kaygılarını da gözeten bir yol bulmak için kullanabilir. İsrail’i şu manada anlayabiliyorum; son seksen yılda pek çok savaş yaşadılar. Bu savaşları başlatan onlar değildi. İsrail, sorumluluğu Avrupalılara, bilhassa da Almanlara ait olan Holocaust gibi korkunç bir felaketin küllerinden doğdu. İkinci Dünya Savaşı’ndan sonra bu devleti kurdular ama Ortadoğu’daki bazı uluslar bunu kabul etmedi. Savaşlar çıktı; İsrail bu savaşları kazandı, toprak kazandı ve “barış için toprak” felsefesiyle bu toprakları geri verdi. Toprakları verdiler ama barışı alamadılar. Şimdiyse yeni ve daha sert bir siyasi ajanda var; “Hamas katliamından sonra strateji değiştiriyoruz, artık barış için toprağa inanmıyoruz; artık toprak barıştır” diyorlar. Bu bir nevi Rus perspektifine benziyor. Rusya defalarca saldırıya uğradı; kendilerini korumak için bir “güvenlik kuşağına” ihtiyaç duyduklarını söylediler ve meseleye kilometre kare hesabı üzerinden bakmaya başladılar. Sorun şu ki İsrail de aynı şekilde düşünmeye başladı. Ancak özünde yatan meşru güvenlik kaygılarıdır. İsrail’in Pakistan’dan Portekiz’e uzanan bir imparatorluk kurmak isteyen emperyalist bir güç veya devasa bir bölgesel oyuncu niyetinde olduğunu sanmıyorum. Fakat meşru güvenlik kaygıları mevcut. Ve Türkiye, bu dünyanın merkezinde büyük bir arabulucu, muazzam bir diplomatik güç olarak yer alıyor. Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın İsrail’i masaya oturtmanın bir yolunu bulacağını umuyorum. Suriye meselesinde gördüğüm kadarıyla diğer güçlerle büyük bir uzlaşı içerisindeler ve Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın geçmişteki başarılarına bakınca, buraya barış getirmek için eşsiz bir konumda olduğunu düşünüyorum. Fakat bu nasıl olur, bilemem. İsviçre’de biz Ortadoğu için “Bu bir İncilî çatışmadır” deriz; yani çözümü çok zordur. Bu çatışma sahasında yaşamadığımız için memnunuz. Avrupa’nın merkezinde yaşıyoruz; orada da pek çok savaş gördük ama Tanrı’ya şükür onlar geride kaldı. Umalım ki geri dönmesinler.

Eğer bu İncilî bir çatışmaysa, o zaman hepimiz hapı yutmuşuz demektir. Hiç iyi bir şey değil bu.

Hayır, eğer bu bir İncilî çatışmaysa hapı yutmuş sayılmayız; zira o zaman hepimizin Tanrı’nın çocukları olduğunu söyleyebiliriz ve Tanrı bu dünyayı insanlar sürekli savaşsın diye yaratmadı. Sadece bir yol bulmalıyız… Mutlaka bir çözümü olmalı, henüz onu bulamadık o kadar.

Birileri teoloji üzerine konuşurken dikkatli olunması gerektiğini söylemişti, sanırım burada durmalıyım.

Katılıyorum.

Teşekkür ederim.

Ben teşekkür ederim.

Antalya Diplomasi Forumu kapsamında Harici Medya’ya özel bir mülakat veren eski İsrailli barış müzakerecisi Daniel Levy, Ortadoğu jeopolitiğinde yerinden oynayan taşlara dair çarpıcı bir analiz sunuyor. Washington ile Tahran arasındaki müzakerelerin gölgesinde bölgenin nabzını tutan Levy, Trump yönetiminin öngörülemez hamleleri ile İsrail’in bölgesel tahakküm arayışı arasında sıkışan yeni denklemi tüm çıplaklığıyla gözler önüne seriyor.

İsrail’de eski Başbakan Ehud Barak hükümetinin kıdemli danışmanlarından olan Daniel Levy, 2001’de Filistin’le yapılan Taba Zirvesi’ne katılan İsrail ekibindeydi. Levy ayrıca, 1995’de ikinci Oslo görüşmelerinde dönemin başbakanı Yitzak Rabin ile birlikte yer almıştı. 2012-2016 yılları arasında ise Avrupa Dış İlişkiler Konseyi’nde Ortadoğu ve Kuzey Afrika Direktörü olarak görev yaptı. Levy, hâlihazırda New York merkezli ABD/Ortadoğu Projesi düşünce kuruluşunun başkanı.

Lübnan’daki kırılgan ateşkesin arka planını ve Netanyahu hükümetinin siyasi bekası ile savaş stratejisi arasındaki doğrusal bağı irdeleyen deneyimli diplomat, Ankara’yı yakından ilgilendiren kritik bir uyarıda bulunuyor. Levy’ye göre İsrail müesses nizamı, bir zamanlar İran için kullandığı dili ve stratejik kurguyu artık kademeli olarak Türkiye’ye yöneltmeye başlıyor. Bu mülakat, bölgedeki güç savaşlarının yalnızca askeri hamlelerden ibaret olmadığını; kişisel egolar, manipülasyonlar ve devletlerin çökertilmesi üzerine kurulu derin bir “bölgesel dizayn” çabası olduğunu kanıtlıyor.

Şu an İran ve Birleşik Devletler arasında görüşmeler sürüyor. Sabah saatlerinde bazı haberler ulaştı; önce Donald Trump her şeyin yolunda olduğunu, Hürmüz Boğazı’nın açık olduğunu öne sürdü. Ancak işler pek de öyle gitmedi. Görünen o ki Amerikalılar kendi ablukalarını kaldırmadı; şimdi ise İranlılar boğazı bizzat kapatmaya geri dönmek istiyor. Peki, şu an devam eden bu görüşmelerden beklentiniz nedir? Sizce olaylar hangi yöne evrilecek?

Bence önümüzde üç ya da dört temel olasılık, senaryo var. Birincisi, bir tür anlaşmaya varılması. İkincisi, resmen “anlaşma” olarak ilan edilemeyecek nitelikte bazı sessiz mutabakatların veya beklentilerin oluşması; ancak Amerikan Başkanı’nın her halükarda “bu kadar yetti” diyerek zafer ilan etmesi ve masadan kalkması. Elbette İran da en az onun kadar, hatta belki daha haklı gerekçelerle zafer ilan edecek, herkes nutuklarını atacaktır. Fakat nihayetinde ateşkes korunacak, Hürmüz’de bir düzenleme yapılacak ve bu durum daha sonra müzakerelere evrilebilecektir. Bu ikinci senaryo. Üçüncü senaryo ise Trump’ın, bir anlaşma koparmanın yolunun hâlâ “sert adam” olduğunu, savaş yanlısı bir lider olduğunu kanıtlamak adına son bir büyük darbe indirmekten geçtiğine karar vermesi. İsrailliler ve yönetimindeki diğer isimler onu yeniden saldırmaya ikna edebilir.

Amfibi bir harekât gibi mi? Ne gibi?

Pekâlâ, olabilir. Demek istediğim, Trump eliyle yeni bir Amerikan-İsrail saldırganlığıyla karşılaşabiliriz. Amaç, Haziran 2025’te yaptığı gibi, gerilimi tırmandırarak yatıştırmak. Fakat bunu bir kez yaptığınızda olayların kontrolü artık sizden çıkar; çünkü İran karşılık verecektir. Eğer üçüncü senaryo gerçekleşirse, bu ya uzun süreli bir çatışmanın yeniden başlamasına ya da zafer ilan edip masadan kalkmaya, yani müzakereye evrilir. Şu an daha ziyade gerilimi düşürme rotasında gibiyiz. Amerikalılar abluka uygulayacaksa elbette İranlıların da uygulayacağı Hürmüz’deki gelişmelere rağmen durum bu. Mesele, bundan sonra ne olacağını çözmeye çalışmakta. Elbette çok fazla değişken var; ancak bu işi en güç kılan şey, karşınızda sadece öngörülemez ve kifayetsiz değil, aynı zamanda tutarsız bir Amerikan Başkanı’nın bulunması. Bir stratejisi yok; dolayısıyla savaşa neden girdiğini, bu savaştan ne elde etmek istediğini gerçekten bilmiyor. Bunun safça bir iddia olduğunu düşünenler olduğunu biliyorum; hayır, elbette bir Amerikan jeostratejisi var. Dünya enerjisinin en hayati boğazlarından birini ele geçirmeye çalışıyorsunuz; bu, Amerikan askeri-sınai yapısı için kazançlı bir durum. Tüm bu argümanlar makul, işin böyle bir boyutu var. Ancak bu savaşı tanımlayan şey bu değil. Bu savaşı tanımlayan; Netanyahu örneğinde gördüğümüz üzere, kırılgan bir ego, manipüle edilmeye müsait, nev-i şahsına münhasır bir kişilik. Netanyahu’nun Beyaz Saray’a, Durum Odası’na gidip Amerikan Başkanı’na bir hikâye anlattığına dair raporlar var; başka herhangi bir Amerikan yönetiminde uzmanlar şöyle derdi: “Sayın Başkan, konuğumuz İsrail Başbakanı ayrıldığına göre, işin aslı şudur, biz bu işe girmiyoruz.” Bu başkan, daha önce hiçbir başkanın düşmediği bir tuzağa düştü. O tuzak, İsrail Başbakanı tarafından defalarca kurulmuştu. İşte bu sebeplerle, geleceği kestirmek normalde olacağından çok daha güç. Başkan Trump bir sabah uyanıp biriyle konuşabilir, Fox TV’de bir mülakat duyup bir karar verebilir; ertesi sabah ise bambaşka bir karar alabilir. Görünen o ki savaştan bıkmış durumda. Siyasi ve ekonomik süreci yönetmenin kendisi için zor olduğunun farkında. Ama bakarsınız yarın yine kendini Mesih zanneder ve savaşı sürdürür.

Savaşın Lübnan cephesi gerçekten odak noktasındaydı; çünkü Pakistan bir şey, İran başka bir şey söylüyor, Birleşik Devletler ve İsrail ise iddia edilenlerin tam aksini savunuyordu. Ateşkesle başlayan bu görüşmelerin başından beri gördüğümüz üzere, ilk tartışmalar aslında Lübnan’ı da sürece dâhil etmek üzerindeydi. Şimdi öyle bir noktaya geldik ki, İsrail başta Donald Trump’ın veya Amerikan sisteminin telkinlerine kulak asmakta isteksizdi; fakat şimdi Trump, bir şekilde İsrail’i kendi başına ateşkes ilan etmeye itmeyi başardı. Sizce bu, Litani Nehri’ne ulaşmak olan savaş hedeflerini gerçekleştiremeyen İsrail hükümeti için bir başarısızlık mı? Bu konuda ne düşünüyorsunuz?

Öncelikle, bu durum İsrail içinde de tartışılıyor; Lübnan’da bir zafer kazanılmış gibi hissedilmiyor. Taş üstünde taş bırakmadılar; zaten çalışma yöntemleri bu. Ancak onlara dur denilmesi, özellikle de Başkan Trump’ın Truth Social paylaşımlarında kullandığı o kendine has “Yeter” ifadesi, İsrail’in beklediği bir son değildi. Bu durum aynı zamanda Lübnan konusunda bize doğruyu söyleyenlerin İranlılar ve Pakistanlılar olduğunu, bunun anlaşmanın bir parçası olduğunu açıkça ortaya koyuyor. Muhtemelen bu, Trump’ın bu savaşın tırmanma döngüsünü gerçekten kapatmak, bir sonuca varmak ve gerilimi düşürmek istediğine dair elimizdeki en net gösterge; zira Lübnan’daki bu ateşkesi İsrail’e dayattı. Bu ayrıca bize Amerikalıların, İsrail’e bir şeyi kabul ettirmek istediklerinde bunu yapabileceklerini gösteriyor. Buna dair bir kanıta ihtiyacımız olduğundan değil; zira Amerika’nın elindeki kozlar ortada. Onlara silahları veren Amerika, siyasi desteği sağlayan Amerika. Eğer Amerika “dur” derse, İsrail “evet” der; her ne kadar bundan kaçınmak için her yolu denese de. Kışkırtmaya devam edecektir. Bu yüzden İsrail içinde yoğun eleştiriler var. Birincisi, her zamanki gibi İsrail kendi kapasitesini dev aynasında gördü, hasmınınkini ise küçümsedi. İsrail ordusunun Kuzey Komutanı, “Hizbullah’ın hâlâ karadan roket atma ve ateş açma kabiliyetini koruması bizi şaşırttı,” diyordu. Fakat, buradaki “fakat” hayati önemde: Her zamanki gibi “İsrail usulü” bir ateşkes bu. Amerikalıların da en azından bu hususta kabul ettiği üzere, ateşkes İsrail’in şartlarına dayanıyor. Bu da İsrail’in fiziksel olarak hâlâ Lübnan topraklarında olduğu anlamına geliyor. Yani planladıkları o geniş güvenlik tamponuna sahip değiller ama ciddi bir tampon bölge oluşturmuş durumdalar. Hatta bu ilandan önceki son saatlerde Suriye sınırındaki bazı Lübnan topraklarını da ele geçirdiler. Belgeye göre İsrail, karşı taraftan gelecek ani operasyonları önlemek için harekete geçebilir. Peki, bu harekâtın sınırını kim çizecek? Tehdidin ne olduğunu kim tanımlayacak? Tehdidi tanımlayan İsrail olduğu sürece, bu tanımı istediği kadar genişletecektir. Yine de İsrail’in hareket alanı, Filistin cephesinde asla olmayacak biçimde, önemli ölçüde kısıtlanmış durumda.

Netanyahu hükümetiyle ilgili pek çok komplo teorisi, belki de normalden daha fazla yorum var. İnsanlar, Netanyahu’nun siyaset sahnesinde kalabilmek için komşularıyla ve İran’la savaşı körüklediğini iddia ediyor. Savaş durursa belki yargılanacak, belki tutuklanacak. Sizce durum bu mu, yoksa İsrail hükümeti ve bizzat İsrail devleti mi bu savaşları sürdürmek istiyor?

Bunun illa biri ya da diğeri olması gerekmiyor; her ikisi de olabilir. Bence bu vakada ikisi de geçerli. Bu arada, komplo teorilerine rağmen Netanyahu hayatta… Yani bu haftalık bir dedikodu. Kesinlikle. 7 Ekim’den bu yana kalıcı bir savaş lideri olmak, İsrail’in sürekli savaş halinde kalması ona siyasi olarak hizmet etti. Her hafta mahkemede olması gerekiyor; o ise her hafta avukatlarını mahkemeye gönderip “Bu hafta gelemem, savaşla meşgulüm,” dedirtiyor; ki gerçekte olan da bu. Seçimler yaklaştıkça bu koşulların sürmesini istiyor gibi görünüyor ve elinde pek çok seçenek var: Lübnan, İran, Gazze, Batı Şeria. Yani mesele sadece savaşın devam etmesi değil, çok sayıda cephede birden sürmesi. İşin başka boyutları da var. Ekonomik açıdan bakıldığında, İsrail ekonomisini bir tür askeri Keynesyenizmle yönetti; yani sadece askeri-sınai yapı üzerinden değil, yedek askerlere ödenen tazminatlar yoluyla da piyasaya para pompaladı. Şu an İsrail ekonomisindeki paranın bir kısmı, her seferinde haftalarca askeri hizmete yazılanların aldığı o oldukça cömert ödemelerden geliyor. İsrail bu savaşa düşük bir borç/GSYH oranıyla girdi, dolayısıyla bunu sürdürecek hareket alanı var. Ancak bir de işin Netanyahu’nun şahsi davası ve siyasi manevralarıyla ilgili olmayan, çok daha derinlere uzanan bir kısmı var. Muhalefetten destek alıyor. Muhalefet onu şu sözlerle eleştirdi: “Neden Amerikalıları Lübnan’da bizimle daha fazla iş birliği yapmaya ikna etmedin? Neden daha fazla sığınak yapmadın?” Aslında durdukları için öfkeliler. Muhalefet bu konuda en az Başbakan kadar saldırgan. Gazze’deki esirler tartışılırken muhalefet şunu diyordu: “Rehineleri kurtar, sonra saldırıya devam et. Neden en azından rehineleri kurtarmıyorsun?” Bu durum, İsrail’in kavramsal düşünce yapısının ne kadar derinlerine işlediğini, devletin Filistinlilere yönelik soykırımı ve bölgedeki savaşı meşrulaştırmak, toplumsal rıza üretmek için nasıl bir yol izlediğini gösteriyor. Dolayısıyla meseleyi şöyle anlamak gerekir: İsrail’in, komşu devletlerin zayıflatılmasını, çökertilmesini, herhangi bir güç dengesinin veya kendisine denk bir rakibin ortaya çıkmasını engelleyecek bir bölgesel tahakküm vizyonu var. Tabii ki devletlerin çökmesini teşvik eden tek aktör İsrail değil; Suriye’de asli aktör kesinlikle o değildi. Ancak İsrail, Esad düştükten sonra Suriye’nin yeni liderliğinin elinde kalanları da gidip darmadağın etti. Hatta bu vizyon, bazı devletleri çökertemeseniz bile onları yedeğinize almayı, Körfez örneğinde olduğu gibi onları İsrail’e bağımlı ve daha savunmasız hale getirmeyi de kapsıyor. İsrail’in İran’la olan bu savaştan arzuladığı sonuç, Körfez’in daha da zayıflamasıydı. Ve İsrail sistemi, bir sonraki aşamada hangi ülkenin zayıflatılması gerektiği konusunda gayet net; o ülkenin adı Türkiye.

Evet, o konuya geleceğim. Ama önce, tüm bunları yapmanın bedeli; tabiri caizse bölgesel hegemonyaya giden yol. Her zaman İsrail’in itibarının ve Batı’daki, Avrupa’daki, Birleşik Devletler’deki dostluklarının zedelendiği söylenir. Fakat şöyle bir düşünce var: Eğer bu savaş durursa, bir şekilde sadece İran değil, her şey durur. Muhtemelen İsrail, işlerin eski haline döneceği, ambargoların kalkacağı, Batılı ülkelerle hiçbir “kırgınlığın” kalmayacağı fikrinde. Sizce durum böyle mi olacak? Çünkü Almanya İsrail’e silah satışına kısıtlama getirdiğinde Gazze’de bir ateşkes bekledi ve ateşkes gerçekleştiği an silah satış yasağı kalktı. Şu an İsrail’in eylemlerine tepki gösteren Avrupa devletlerinde de aynısı mı yaşanacak?

Bence bu, bugün İsrail’de olduğu gibi aşırı uçlara savrulan bir devlet için tipik olan, sınırları fazlasıyla zorlayan bir kibir projesi. Ancak Netanyahu ve diğerlerinin buna karşı argümanı şu olacaktır: “Şimdiye kadar işe yaradı.” Burada olup biten şu: Koşulların bu denli akışkan olduğu, Beyaz Saray’da Trump’ın desteğini hâlâ koruduğu ve Avrupa’dan Arap müttefiklere, hatta Amerika’nın birinci sınıf Asyalı müttefiklerine kadar herkesin “Trump ile ne yapacağız?” diye telaşlandığı bu anı Netanyahu bir fırsata çeviriyor. “Mevcut konumumuzu mümkün olan en üst seviyeye çıkarmak için bu andan faydalanalım, sonra sular durulur ama biz çok daha güçlü oluruz,” diyor. Oynadığı kumar şu: Eğer İsrail yeterince başarılı olursa, diğerlerinin seçeneği kalmayacak; çok daha güçlü bir İsrail ile muhatap olmak zorunda kalacaklar. Bakınız, Almanya bir yöne gitti, hemen ardından tersine döndü. Sadece geri dönmekle kalmadı, şimdi İsrailli bir savunma şirketiyle tarihindeki en büyük insansız hava aracı üretim anlaşmalarından birini imzaladı. Netanyahu şunu söylüyor: “Bakın, eğer bu süreci kendi lehime yeterince çekebilirsem, Körfez’i daha fazla yanıma alırsam, Hindistan taraf seçmekte daha az tereddüt edecek, yanımda duracaktır. Yunanistan ve Kıbrıs ile enerji ilişkilerim var. Belki Lübnan gazını bu yöne akmaya zorlarım, belki Suriyelileri benzer bir düzenlemeye mecbur ederim. İmaj kaybetmiş olsak bile, itibarımız sarsılsa bile güç konuşur; kampüsleri ve kamuoyunu kaybedebiliriz ama insanların seçeneksiz kalacağı kadar büyük bir gücü elimizde tutabiliriz. O zaman Avrupa da bunu kabullenecektir.” Herkes Amerika’yı güvenilmez olarak görecek. Bu, gücü azalmış bir Amerika ile nasıl iş göreceğimize dair bir “sonrası” planlamasıdır. Eğer bu gücü tahkim edebilirsek, diğerleri hizaya gelecektir. Kumar bu. Netanyahu’nun oynadığı bahis bu. Bana kalırsa, ne yazık ki bunun çılgınca bir bahis olmadığını gösteren çok fazla kanıt var. Bunun işe yarayacağını düşünmüyorum; bir geri tepme olacağını, başarılı olamayacağını öngörüyorum. Ancak yapmaya çalıştığı şey bu ve şu an için başarısız olacağı da kesin değil.

Son soru. Türkiye ile bir mesele çıkarma isteklerinden bahsettiniz. Bunu medyada, siyasetçilerinin söylemlerinde ve iddialarında açıkça belli ediyorlar. Ama aynı zamanda dün Tom Barrack buradaydı ve ona da Türkiye ile İsrail arasında bir çatışma olup olmayacağı soruldu. O ise bunun sadece bir söylem olduğunu, arkasında ciddi bir şey bulunmadığını, sadece Netanyahu ve Erdoğan gibi liderlerin çevrelerindeki insanlar tarafından tetiklendiğini söyledi. Size sormak isterim: Türkiye ve İsrail’in karşı karşıya geleceği gerçekçi bir senaryo var mı ve böyle bir durumda Birleşik Devletler nasıl bir pozisyon alır?

Kısa vadeden bahsetmiyoruz ama bu, bir söylemden çok daha fazlası. İsrailli yetkililer dünyayı dolaşıp dostlarına, “Sizinle Türkiye hakkında konuşmamız lazım, bu ülke neden tehlikeli,” diyorlar. Türkiye hakkında, eskiden İran hakkında konuştukları gibi konuşmaya başlıyorlar. Ve İran projesi kısa vadeli bir iş değildi; bir hesaplaşmanın koşullarını oluşturmak için on yıllarca süren bir projeydi. Türkiye’nin füze programı hakkında uyarılar yapıyorlar; kullandıkları dil bu. Ancak mesele sadece bu değil. Türkiye, diğer tarafı yani kendi zayıflıklarını test etmiyorsa zaten devlet yönetiminde ciddi bir aktör değil demektir; eminim ki test ediyordur. Kısa vadeli bir savaştan bahsetmiyoruz; baktığımız şey, hangi zayıflıkların yaratılabileceği veya hangilerinden faydalanılabileceği. Örneğin, sadece Yunanistan ve Kıbrıs ile değil, Mısır ile olan enerji ilişkilerini de bu gözle görmek gerekir. Eğer dediğim gibi Lübnan’ı ve belki denemek için Suriye’yi yanlarına çekebilirlerse… Belki başaramazlar ama deneyeceklerdir. Eğer bir Suriye-İsrail ilişkisi kurulursa, bunun nereye varacağına bakacaklar. Bunun gerçekleşeceğini söylemiyorum, olabileceğini de sanmıyorum. Ancak Lübnan üzerinde deneyecekler, mesafe de katedebilirler. Suriye üzerinde deneyecekler. Kürt cephesindeki ilişkilerinde, Amerikalıların devreye girip “Hayır, yapmıyoruz” demesiyle ve SDG’nin Suriye devleti karşısında geri adım atmak zorunda kalmasıyla bir yenilgi aldılar. Yani onlar da gerileme yaşıyor. Somaliland’ın İsrail tarafından tanınması… Öyle yerlerde öyle şeyler olacak ki, “Bu da neydi şimdi?” diyeceksiniz, sonra “Tamam, şimdi anlaşıldı,” diyeceksiniz. Somaliland hikâyesi gibi bu olayların açılarından biri de Türkiye açısıdır. İsrail’in, Türkiye’nin nüfuz sahibi olduğu bir yerin hemen yanına üs kurması. Sudan. İsrail Sudan’da ana aktör değil ama İsrail’in Körfez’deki en yakın dostu Sudan’daki en temel aktörlerden biri. “Bakalım orada ne yapabiliriz,” diyorlar. Dolayısıyla, eğer İsrail bu yolu izlemeye devam edebilirse, suyun altında pek çok işin döndüğünü göreceksiniz. Bunun karşı noktası ise, bölgede İsrail’i dizginlemeyi ve caydırmayı kendi misyonu, kendi varlık sebebi haline getiren bir ittifakın oluşup oluşmayacağıdır. Yaşanan pek çok şeyin alt metni budur: İsrail daha fazla insanı kendi tarafına mı çekecek, yoksa bir “çevreleme” stratejisinin mi doğuşuna tanıklık edeceğiz? Eğer İsrail ülkeleri tek tek avlamaya devam edebilirse, Türkiye’ye yönelik gelecekteki hasmane planlarını tırmandırmayı sürdürecektir. Ancak o hırslı tahakküm projesinde geri adım atmaya zorlanırsa, Türkiye meselesi onun için boyunu aşan bir hamle haline gelir.

Çok teşekkür ederim efendim.

Ben teşekkür ederim, zevkti.