Bizi Takip Edin

Söyleşi

Alman gazeteci Thomas Fasbender: Kralsız bir interregnum içindeyiz

Yayınlanma

Küresel mali krizin ardından gelen Avro bölgesi krizi, Orta Doğu’ya emperyalist müdahale ve ardından sığınmacı krizi, Ukrayna krizi, enerji krizi… Aşağı yukarı 15 yıla yayılan tüm bu bileşik kriz sarmalı, Avrupa’da yeni bir dönemin de kapısını aralamış görünüyor. Artık “neoliberalizmin ölümünün” ilan edilmediği tek bir köşe bile kalmadı. Yalnızca eski iktisadi düzenin değil, düşünce dünyasının da bazen sessizce, bazen de büyük bir gürültüyle yıkılışına şahit oluyoruz.

Ama düzenin temelleri şimdilik sağlam. Yeni ve farklı bir inşaat isteyenlerin sayısı milyarlarca olmasa da, birikiyorlar. Buna, yeni bir mimariye kafa yoran bir Avrupalı için, hele de o mimari güvenlikle ve jeopolitikle ilgili ise, akla ilk Rusya geliyor. “Rusya uzmanları” Avrupa’nın düşünce dünyasına yeni bir soluk katıyor. Yeni harçta Rusların da olması gerektiğini düşünüyorlar, az ya da çok.

İşte Thomas Fasbender ile de bu nedenle konuştuk. Ukrayna savaşı ve Gazze işgali ile birlikte “tek ses” olan Alman anaakım medyasında, bir tür “aykırı ses” olarak dikkat çeken Berliner Zeitung’un jeopolitik şefi Fasbender, Rusya lideri Vladimir Putin hakkında yazdığı bir biyografi ile dikkat çekmişti.

Fasbender de, tıpkı Hauke Ritz gibi, felsefe arka planına sahip, belki de Almanya’da siyaset üzerine yazmak için bu gerek koşullardan biri. O da tıpkı Ritz gibi, ama ondan daha önceleri, Rusya’nın karışık 90’larında Rusya’da yaşamış; 1992’den 2015’e kadar. “İş dünyasında” yer aldığını söylüyor, yani gazeteciliğe nispeten geç gelmiş.

Yakınlarda yayımlanan Der Eurasienkomplex: Warum und wie dem Westen die Zukunft entgleitet [Avrasya Kompleksi: Gelecek neden ve nasıl Batı’nın elinden kayıp gitti?] kitabında “Batı kibrine” karşı birliktelik çağrısı yapıyor. Kendi kişisel deneyimlerine dayanarak, temelde insanların her yerde Batı Avrupalılar gibi “aynı önemsiz hedeflerin” peşinde olduğunu ileri sürüyor: Bireysellik, mesleki ve kişisel başarı arayışı…

Dolayısıyla Batı Avrupa’dan başka dünyalara, örneğin İslam dünyasına, örneğin Çin’e, örneğin Hindistan’a karşı bir tür “göz hizasında” yer alma çağrısı yapıyor. Batı, artık isteklerini ve arzularını dünyaya dayatabilecek güce sahip değildir; BRICS’e ve temsil ettiği demografiye ve ekonomiye bakın. Yapılması gereken, Soğuk Savaş’ın “blokçu” anlayışından vazgeçerek, Avrupa’yı (ve Almanya’yı) Doğu ile Batı, Kuzey ile Güney arasına bir köprü olarak yerleştirmek. 

Felsefe geçmişiniz nedeniyle Kantçı ebedi barış hakkında da konuşabiliriz sanırım. Bu da bizi Avrasya hakkındaki kitabınıza getiriyor. Geleceğin Batı’dan nasıl uzaklaştığını kısaca açıklayarak başlayabilir misiniz? Sanırım buna bir de Avrasya kompleksi adını vermişsiniz. Siz bu Avrasya kompleksi hakkında ne düşünüyorsunuz? Çünkü her zaman Batı’nın düşüşü ya da batının çöküşü hakkında çok fazla konuşulur. Batılı değerler artık işe yaramıyor, vesaire. Bununla ne demek istiyorsunuz?

Batı’nın geleceği elimizden kayıp gidiyor. Temel olarak, geleceğin Batı’nın elinden kayıp gittiğini söylerken başladığımız yer temel iktisadi ve demografik verilerdir.

Demografi ile başlayalım. Avrupa insanı, Kanada’yı, ABD’yi de dahil edersek Avrupa kökenli insanlar 100, 150 yıl önce dünya nüfusunun %30’unu oluşturuyordu. Bu ülkeler bugün dünya nüfusunun yaklaşık %15’inden daha azını oluşturuyor. Batı denilen yer, Avrupa, Avustralya ve Kuzey Amerika’yı da dahil edersek, gayri safi milli hasılanın, dünya gelirinin, dünya toplam üretiminin %50’sinden fazlasını oluşturuyordu. Aşağı yukarı 2010 yılına kadar. 2010’dan itibaren bu %50’nin altına düştü.

Bugün BRICS ülkelerine bakacak olursak, birkaç yıl önce, 1970’li yıllardan beri batılı gelişmiş sanayileşmiş ülkeler kulübü olan G7 ülkesinden daha fazla bir toplam üretime ulaştılar.

Yani Avrupa’nın ve Avrupa merkezli ya da Avrupa kökenli ülkelerin eskiden, İkinci Dünya Savaşı’nda müttefiklerin zaferinden sonra 20. yüzyılın ortalarında zirveye ulaşana kadar sahip olduğu çok etkili bir konumdan sayısal bir düşüş, sayısal bir kayma olduğunu görüyoruz.

Yani Avrasya kompleksi bu mu?

Avrasya kompleksi değil, başka bir şey. Bu sadece bizim düşüncemizin başlangıç noktasını, Batı’nın dünya üzerindeki hakimiyetini neden kaybettiğini, bunu demografisine, ekonomisine dayandırdığımızı belirtmek için.

Avrasya kompleksi ek bir unsur, çünkü Avrasya kompleksi Avrupa için, biz Avrupalılar için, ülkelerin, Avrasya ülkelerinin, Batı Avrupa dışındaki Avrasya bölgelerinin (hatta örneğin bugün Rusya’ya bakın) artan gücünü kabul etme zorluğu anlamına geliyor.

Eskiden Rusya’yı Avrupa’nın önemli bir parçası olarak görüyorduk, çünkü Rusya’nın büyük bir kısmı coğrafi olarak Avrupa’ya, Avrupalılara aitti. Fakat son zamanlarda, yani savaşın başlangıcından bu yana, kendimize ilişkin Avrupa fikri Rusya’yı giderek daha fazla dışlıyor. Dolayısıyla Rusya, Avrasya kavramının parçası haline geliyor.

Kitapta farklı Avrasya kavramları olduğunu tartışıyoruz. Temelde Portekiz’den Şangay’a kadar uzanan ve Avrasya coğrafyasının tüm yayılımını kapsayan Avrasya kara kütlesine sahip olabilirsiniz.

Örneğin Rusya’da yayılan ve eski Sovyetler Birliği bölgesini, Orta Asya’yı, Rusya’yı ve Kafkasya’nın bir kısmını kapsayan bir Avrasya kavramına sahip olabilirsiniz. Bu da başka bir Avrasya kavramı.

Biz Avrasya’ya daha çok coğrafi açıdan bakıyoruz ama esas olarak Avrupalıların Avrasya kıtasının geri kalanıyla geçmişte olduğu gibi değil, yeni bir şekilde ilgilenmesi gerektiği şeklinde anlıyoruz.

Geçmişte sömürgeci efendiler olarak acımasızdık. Esas olarak, malları biz ürettik, fikirleri, ideolojileri biz ürettik. Avrupa’dan 100, 200, 300 yıl boyunca gelen tek şey buydu.

Ve bu durdu. Bu, daha önce bahsettiğim nedenlerle, ekonomi ve demografi ile durdu. Ama aynı zamanda küreselleşmeden sonra, Avrupalı olmayan, Batılı olmayan ülkelerin tüm dünyada yeni bir özgüvene sahip olması nedeniyle de durdu.

Bu kendine güven belki de sadece son nesille birlikte geldi, aslında önceki nesillerin deneyimlerine dayanıyor. Ama asıl farkı yaratan, asıl meydan okumayı yaratan şey bu kendini ortaya koyma gücüdür, çünkü artık insanların basitçe ayağa kalkıp şöyle dediğini görüyoruz: Siz Avrupalıların bize liberalizmden, demokrasiden, değerlerden vesaire bahsetmeniz çok güzel, ama bunlar artık bizi ilgilendirmiyor.

Bunu hazmetmek Avrupalı elitlerin ortalama bir üyesi için bile çok zor, kendimizi bu devasa kıtadaki Batılı olmayan, Avrupalı olmayan halklar, ülkeler, gelenekler ve tarihlerle ilgili olarak tamamen yeni bir durumda bulduğumuzu hazmetmek çok zor.

Peki bu Avrasya kavramı hangi açıdan BRICS ya da “Küresel Güney” ya da diğer “Batılı olmayan” terimlerle örtüşüyor?

Elbette bu noktada Avrasya bir tür klişe sözcük haline geliyor. Gerçekten de her şeyi ve herkesi kapsamıyor. 

Jeopolitik uygunluk açısından Batı ve “Küresel Güney”den bahsetmek çok daha doğru örneğin. Ama o zaman da Çin’in gerçekten bir güney ülkesi olmadığı ve Çin’in gerçekten gelişmekte olan bir ülke olmadığı sorunuyla da başa çıkmak zorunda kalacaksınız.

Dolayısıyla tüm bu kavramlar bir dereceye kadar basitleştirmedir, ama gerekli basitleştirmelerdir. Yapmak zorundasınız. Toplam dünya o kadar karmaşıktır ki, onu en azından terimlerle basitleştirmediğiniz sürece kavramak tamamen imkansızdır.

Dolayısıyla Avrasya dediğimizde, elbette Küresel Güney ile bir örtüşme var. BRICS ile örtüşen bir şey var. ŞİO var, Şangay İşbirliği Örgütü. Gördüğümüz şey şu ki, bu terimlerin altında, bizim verdiğimiz isimlerin altında, az önce bahsettiğim bu iddialı olma halini temsil ediyor, kendini yeni güç düzenlemelerine dönüştürüyor.

Çünkü BRICS bir kulüptü. Hatta kulüp bile değillerdi, başlangıçta bir isim, 1999 civarında Amerikalı bir analist tarafından verilen bir isimdi. Ve sonra dönüştü. Kendi başına bir tür hayat kazandı ve önce kavramsal bir isme, sonra da siyasi bir gerçekliğe dönüştü ve şimdi bu iktisadi gerçeklik siyasi gerçekliğe dönüşüyor, çekim gücü kazanıyor. Kendine çekiyor.

Halihazırda Etiyopya’yı çekti, İran kabul edildi, Mısır ve Emirlikler, artı şimdi sizin ülkeniz, Türkiye, resmen üyelik talebinde bulundu ve büyük ihtimalle üç hafta içinde, ekim ayında Kazan’da Türkiye kabul edilecek. Aynı şey Azerbaycan için de geçerli.

Bu da tabii ki yeni bir dinamik yaratıyor, çünkü orijinal BRICS’i düşünün. 1999’da orijinal BRICS’in içinde İslam ülkesi yoktu. Şimdi, İslam faktörü, kendi içinde bir varlığı, Endonezya’dan Fas’a kadar kendi içinde bir varlığı, İslam dünyasını temsil ediyor. Şimdi bu İslam dünyası da bu yeni kart dağılımına katılıyor diyebilirim.

Jeopolitiği bir oyuna benzetirsek, her zaman yeni bir el vardır. Kartları her zaman yeniden dağıtırız ve bu kartlardan biri de elbette ki değeri giderek artan İslam dünyasıdır.

Bir başka soru da şu: Asya ya da Avrasya bugün ABD ya da G7 rekabette güçlü konumunu koruyabilir mi? ABD çok belirgin bir üstünlük pozisyonuna sahipti ve örneğin Sovyetler Birliği bile kendi üstünlüğünü koruyamadı. Avrasya sadece iktisadi açıdan değil, kültürel, medeniyet ve sistem açısından da üstünlük sağlayabilir miydi? En azından Batı ülkelerine karşı bir denge kurabilir mi?

Burada iki şeyi karıştırmamaya dikkat etmeliyiz. Bunlar sadece isimler. Avrasya diye bir oluşum yok. Bir varlık yok. Küresel Güney diye tek bir varlık yok. Batı diye bir varlık da yok.

Bu etiketleri etkileri tanımlamak için, belirli çekimleri tanımlamak için, birbirlerine baskı uygulayan, rekabet eden, düşmanlık eden güçleri tanımlamak için kullanıyoruz.

Asya hakkında konuştuğumuzda Çin her zaman vardır, Çin-Hindistan çatışması bölen bir faktör olarak her zaman vardır. İslam dünyası hakkında konuştuğumuzda Türkiye, İran ve Arap dünyası arasında her zaman bir rekabet olacaktır.

Tabii ki jeopolitik kazanımların gerçekliğinde, her bir taraf diğer taraftaki rekabetlerden faydalanacak, faydalanmaya çalışacaktır. Rusya’nın Avrupalıları bizden ayırmak istemesi gibi, Amerikalılar ya da İsrailliler İslam dünyası içindeki rekabetleri kullanacak ve kendi çıkarları doğrultusunda bölmeye çalışacaktır. Herkes Hindistan ile Çin’i karşı karşıya getirmeye çalışacaktır ki her ikisini de kontrol altında tutabilsinler, her birinin çok fazla güçlenmesine fırsat vermesinler.

Dolayısıyla burada bunu görmek çok önemli. Bence çok kutuplu dünya ismi kötü bir isim değil, çünkü basitçe dünyaya hükmedebilecek tek bir kutup kalmadığı gerçeğinden yola çıkıyor. Bahsettiğiniz gibi ABD elbette çok güçlü bir konumdan geliyor. Hâlâ çok güçlü bir pozisyona sahip ve uzun bir süre daha bu güçlü pozisyonunu, çok güçlü pozisyonunu koruyacak.

Amerika Birleşik Devletleri 250 yıllık genç bir ülke. Tarihteki imparatorluklara baktığımızda ya çok hızlı çökmüşler ya da gerçekten uzun ömürlü olmuşlar, uzun yaşayan varlıklar olduklarını kanıtlamışlar.

Bu oyunda çok kutuplu ifadesi, tek bir baskın faktörün olmadığı, fakat çok güçlü iktidar merkezlerinin, etki uygulayan, güç yansıtan, rekabet gücü yansıtan iktidar merkezlerinin olduğu bir oyunu anlamamızı sağlar. 

İşte burada üç merkezli bir İslam dünyası var. Arap dünyası, Türk dünyası ve İran. İran’da Çin ve Hindistan’ın olduğu Asya var, ABD ve Avrupa’nın olduğu Batı var, ayrıca Avustralya var.

Yani gördüğümüz şey, şimdi oyunun yeni bir şekilde oynandığı. Bu, bir bulmaca gibi, yeni, diyelim ki birbirine bağımlı, sürekli değişen bir durum yaratıyor.

Bu dünyayı, yeni dünyayı, 30 yıl öncesinden bu kadar farklı kılan şey de budur. Soğuk savaşın sona ermesinden sonra her şey basitti. Bu yüzden pek çok insan bundan hoşlanıyordu. Soğuk savaş bitmeden önce de basitti, çünkü iki kutbunuz vardı ve iki kutuplu bir dünyayı anlamak çok kutuplu bir dünyayı anlamaktan çok daha kolaydı.

Eğer tek kutuplu bir dünyanın çok kutuplu bir dünyaya dönüşme ihtimalini düşünürseniz, o zaman bu gerçekten çok zor bir hal alacaktır. 

Fakat benim kişisel görüşüm, 30 yıl öncesinin net ve basit yapılarının yerine yeni bir şeyin hızlı bir şekilde geçmeyeceği yönünde. Yani dersek ki, harika, yeni dünya yine iki kutuplu olacak, ABD ve Çin… Hayır, ne ABD ne de Çin, Sovyetler Birliği ve ABD’nin 50, 70, 80 yıl önce olduğu gibi yeterince güçlü değil.

Yani bir tür interregnuma [fetret devri] işaret ediyorsunuz.

Jeopolitik interregnum muhtemelen doğru kelime: Kralsız interregnum. Çünkü ABD’nin on yıllar boyunca askeri ve iktisadi olarak baskın güç olarak kalacağını varsaysak bile, ki bence varsayabiliriz, en azından iktisadi olarak, Çin’den güçlü bir rekabet var, Hindistan’dan da güçlü bir rekabet var ve askeri olarak ABD, 700 veya 800 askeri üssüne rağmen, artık gerçekten her yerde olabilecek güce veya insan gücüne, istekliliğe ve aynı zamanda maddi güce sahip değil.

Çünkü dünyadaki küreselleşme nedeniyle, 50 yıl önce, 70, 80 yıl önce gerçek jeopolitikte güç uygulamak söz konusu olduğunda oldukça yeni olan ülkeler var. Afrika sömürgeleştirilmişti ve Afrika ve Asya’nın büyük bölümünün sadece dilsizdi, hayatta kaldıkları için mutluydular, ancak fakat başlarına herhangi bir siyasi önem, herhangi bir siyasi hırs iddia etmiyorlardı.

Bu durum artık değişti. Ülkeler uluslararası arenaya yeniden girmeye başladı. Çin yeniden girdi; Çin 19. yüzyılın ilk yarısına kadar en güçlü ulustu. Hindistan da aynı şekilde, İran da aynı şekilde, Türkiye de aynı şekilde girdiler. Yani bu ülkeler uluslararası arenaya yeniden girdiler ve yine eski tarihi haklarını da geri alıyorlar. Bu da jeopolitiğe ek bir renk katıyor. 20. yüzyıla kadar jeopolitik oldukça karmaşık ve basitti. Artık tamamen farklı bir şeye dönüştüler.

Ama bu durumda sizin tasviriniz, yani çok kutupluluk daha fazla savaş anlamına gelebilir mi? Çünkü siz bunun kralsız bir interregnum olabileceğini söylediniz. Yani eğer kralsız bir interregnuma girersek, geçmiş on yıllardan daha fazla savaş yaşamamız daha olası değil mi?

Zaten çok sayıda savaşımız var. Bence daha fazla savaş yaşayacağımız konusunda haklısınız. Fakat Üçüncü Dünya Savaşı olarak adlandırılan büyük ve topyekün bir dünya savaşı olasılığı muhtemelen azalacaktır.

Bu olasılık, iki ya da en fazla üç çok güçlü gücün hakim olduğu bir dünyaya sahip olmamızdan daha az olacaktır. 

Dünya eskiden böyle yaşardı. Dünya her zaman, bazıları savaşa dönüşen bir dizi bölgesel çatışma ile yaşamaya alışkındı ve bu muhtemelen bir çözümdür ya da gelecekteki durumun bir tasviridir.

Biraz da Rusya konusundaki uzmanlığınızdan bahsedelim. Vladimir Putin otobiyografisi üzerine yaptığınız röportajlardan birinde, devletin, devlet kavramının Rus lider Vladimir Putin’in dünya görüşünü belirleyen ana unsur olduğunu söylemiştiniz. Şunu sormak istiyorum, bu sadece pragmatizm ya da makyavelizm mi, yoksa Putin’in daha derin ideolojik inançları var mı? Ayrıca bu noktada şunu sormak istiyorum: Avrupa ve özellikle Almanya, bu devlet konsepti konusunda Putin ve Rusya’dan bir şeyler öğrenmeye başlarsa, bunun sonuçlarını tahmin etmek mümkün mü? Çünkü devletin yüceltilmesi Avrupa’da daha önce iyi sonuçlara yol açmadı.

Rusya, Avrupa ulus devletlerinden farklı olarak, Orta Asya’dan koparılmış olmasına rağmen, Kafkasya’dan koparılmış olmasına rağmen, kendi görüşlerine göre hâlâ bir imparatorluk, emperyal olarak egemen olan bir devlet, bir ulus-devlet değil.

Ruslar, Rusya nüfusunun yaklaşık %80’ini oluşturuyor. Bu elbette çoğunluk, büyük bir çoğunluk, ama yine de Rusya, tarihsel anlayışlarından, kendi görüşlerinden kaynaklı olarak kendini Rusların ulus-devleti olarak görmüyor.

Rusya tarihsel olarak kırılgan bir hükümete, kırılgan bir güce sahip olmuştur, çünkü devasa topraklara sahiptir, aynı zamanda seyrek nüfusludur, geleneksel olarak çok yüksek farklılıklara sahiptir, zengin ve yoksul arasında güçlü farklılıklar vardır ve ülkenin korunması çok zordur, çünkü Rus sınırları çok büyüktür ve bunların çok azı nehirler veya sıradağlar gibi doğal sınırlardır.

Dolayısıyla Rusya devletinin, kendini gördüğü şekliyle, tehlike altında bir varlık olma ihtimali her zaman vardır. İşte bu yüzden Rusya batıya, ama sadece batıya değil, güneye de çok güçlü bir şekilde yaklaşıyor.

Bu yüksek derecede güvensizlik, en azından potansiyel güvensizlik, 1812’deki Fransız işgalinin hatırası, 1941’deli Alman işgalinin hatırası nedeniyle çok güçlü. Bunlar bir taraftan devlet tarafından yapay olarak, devletin tarih kültünün ve tarihi zaferler kültünün bir parçası olarak geliştiriliyor. Ama aynı zamanda gerçek bir şeyi de yansıtıyorlar, o da bir duygu ve bu duygu gerçek; gerçek bir güvensizlik duygusu.

Batıdaki pek çok insanın anlamakta güçlük çektiği şey budur, çünkü Batı’daki insanlar kendilerinden yola çıkarlar: Rusya’ya karşı saldırgan duyguları yoktur, yayılmacı duyguları yoktur… Bu yüzden NATO ya da Batı bile olsa, kendilerinden Rusya’ya yönelik bir tehdit olmadığını söylerler. Dolayısıyla Rus tarafındaki herhangi bir güvensizlik, tehdit algısı sadece bir hayal ürünüdür, gerçek değildir.

Ama burada psikolojiye giriyoruz. Burada bir duygu ne zaman gerçek olur ve ne zaman olmaz? Önemli olan, herhangi bir Rus liderin, Kremlin’de oturan herhangi birinin, güçlü ve dikey olarak örgütlenmiş bir devlet yapısına sahip olmakta ısrar edeceğini anlamaktır çünkü bu her zaman böyle olmuştur. Bu, Rus halkının ve Rus tarihinin doğasında var olan bir gelenektir.

Ve Avrupa liberal demokrasisi gibi bir şeyin Rusya’da işlemesini beklemek bir hayaldir, tamamen mantıksız ve gerçek dışıdır, çünkü farklı ülkelerde, Almanya’da, İngiltere’de, Rusya’da ve diğer ülkelerde, farklı özyönetim geleneklerine sahip olabilirsiniz. Rusya’daki özyönetim geleneği her zaman yukarıdan aşağıya ve aynı zamanda dikey olmuştur ve güçlü bir iktidar unsuruyla, sadece kendi iradenizi uygulayabilme anlamında bir iktidar unsuruyla birleşmiştir.

Örneğin Sovyetler Birliği’nin çöküşü sırasında [dönemin Alman Şansölyesi] Helmut Kohl, Gorbaçov’un Sovyetler Birliği’ni adem-i merkezileştirmeye istekli olduğunu ve bunun Rus halkı için iyi, harika bir demokratik deneyim olacağını düşündü. Batı’da, özellikle Almanya ve ABD’de pek çok siyasi elit böyle düşünüyordu. Siz bunun doğru olmadığını mı düşünüyorsunuz?

Bence Mihail Gorbaçov’un kendisi de liberal ve az çok demokratik olarak örgütlenmiş bir Rusya gibi bir şey olabileceğine inanıyordu. Ama sonuçta öyle olmadı. Elbette bunun neden olamayacağı konusunda kitaplar yazıldı ve yazılacak. Ama gerçek şu ki, Vladimir Putin tarafından somutlaştırılan güvenlik aygıtı, iktidar aygıtı, en saf haliyle devlet, kontrolü tekrar ele geçirdi.

Dolayısıyla Gorbaçov’un başarmaya çalıştığı ve Yeltsin’in bir şekilde 1990’larda devam ettirdiği her şey işe hiç yaramadı diyemem, çünkü 1990’larda Rusya’da yaşadım ve çok fazla şey vardı. Büyük oranda demokrasi ve tartışma her zaman vardı.

Ama bunlar fiili olarak sona erdi; eski güvenlik iktidarı, Rusların deyimiyle Siloviki, eski KGB yapılarının ipleri ele almasıyla sona erdi.

Bundan pişmanlık duyabiliriz. Bunun gerekli olup olmadığını kurgulayabiliriz. Bunu açıklamaya çalışabiliriz ama gerçek şu ki Rus devleti bu zihniyet ve bu insanlar tarafından yönetiliyor, Rus geleneksel tarihinin bu kısmı ve Avrupa’nın yaşamak zorunda olduğu şey de bu.

Peki, Almanya’nın tepkisi ne olur ya da Almanya’da bundan bir şeyler öğrenebilir miyiz, derseniz… Almanya’nın Rusya’da olanlardan bir şey öğreneceğini ya da öğrenmesi gerektiğini düşünmüyorum çünkü iki ülke çok farklı. Batı Avrupa, Orta Avrupa, Avrasya’nın geri kalanından tamamen farklı bir tarihe sahip. Mesele sadece Rusya değil, tarih ve tarih geleceğimizi şekillendiriyor.

Bazen anlaşılması zor olan ya da insanlar tarafından tam olarak anlaşılamayan şey budur: Kolektif tarihimizin kolektif geleceğimizi ne kadar belirlediği. Çünkü özerk olduğumuzu ve stratejik olarak özgür olduğumuzu düşünüyoruz, “Bizler özgür insanlarız. Sistemlerimizi değiştirebiliriz.”

Teorik olarak değiştirebiliriz ama bu asla işe yaramayacaktır. Rusya bunun neden işe yaramadığının bir örneği. Örneğin 1945’teki Almanya ile karşılaştırdığınızda bile, bazı insanlar bize demokrasinin müttefik güçler tarafından, Amerikalılar tarafından getirildiğini söylüyor. Bu doğru değil. Bu 1945’te gerçekleşti ama binlerce yıl öncesine, bağımsız Alman kasabalarının kendi kendini yönetmesine kadar uzanan kendi demokratik geleneklerimizden yeniden kuruldu.

Yani Batı Avrupa’nın geri kalanı gibiyiz. 1.500 yıllık güçlü bir demokrasi geleneğimiz var. Bu demokrasi geleneğine sahip olmadığınız sürece, demokrasi icadı yapamazsınız. Gerçekten de hiçbir devlette demokrasiyi yoktan var edemezsiniz. Öncesinde bir şey olması gerekir.

Bence Almanya’nın önündeki zorluk, her şeyden önce bizim düşünce tarzımızın, liberal, demokratik vs. gibi kelimelerle sahip olmak istediğimiz tarzın, ancak kendi ülkemizde bunu başarırsak mutlu olabileceğimiz bir şey olduğunu anlamaktır.

Ama dünyanın geri kalanının bizim kendimizi gördüğümüz şekilde bizi takip etmesini asla istememeli ya da beklememeliyiz. Biz ideal bir dünya görüyoruz. Bu Rusya için de geçerli çünkü Avrupa değerleri dediğimizde Rusya’nın, hatta bugünkü Rusya’nın bile Avrupa’nın bir parçası olduğunu her zaman aklımızda tutmalıyız.

Avrupa değerlerinden bahsettiğimizde bazen insanlara soruyorum, nedir bu Avrupa değerleri? Diyorlar ki, hukukun üstünlüğü, demokrasi, insan hakları… Ben de diyorum ki, Avrupa değerleri Tanrı, aile ve vatandır. Bu da Avrupa değerleri. Tanrı, aile ve vatan aslında Avrupa’nın yükselişi sırasında, Avrupa’nın dünya gücüne yükselişi sırasında Avrupa’yı yöneten değerlerdir. Dolayısıyla demokrasi, insan hakları ve hukukun üstünlüğü açısından sahip olduğumuz şey Avrupa tarihimiz bakımından oldukça geç bir gelişmedir.

Avrupalılar bu kavramları sabit fikirler olarak görüyorlar; tarihsel fikirler değil, sabit kavramlar…

Haklısınız. Diğer Avrupa ülkelerini bilmem ama Almanya’da evrensel olduğunu düşündüğümüz bir dizi ideolojiye, bir dizi değere saplanmış durumdayız. Ama aslında bunlar evrensel değil. Bunlar sadece kendi tarihsel deneyimimizin, kendi tarihsel oluşumumuzun bir dışa vurumudur.

Ve, diyelim ki 200 ya da 300 yıl sonra, insanların insan haklarına bugün bizim değer verdiğimiz gibi değer vereceğinin hiçbir garantisi yoktur. Dünyanın başka yerlerinde bile insanların insan haklarına bizim değer verdiğimiz gibi değer vereceğinin garantisi yok. Çok eğitimli Müslüman insanlarla konuştuğunuzda, örneğin. Bir dizi İslami insan hakları üzerine konferanslar vardı ve bunlar Avrupalıların sözde evrensel haklarının farklı kültür ve dini gelenekler için zorunlu olarak geçerli olmadığını savunacak yüksek eğitimli ve son derece entelektüel insanlar; basitçe bunu bir gerçek olarak kabul etmeliyiz.

Bizim yaptığımız hata, evet, bunların hepsi var, insanlar böyle düşünüyor ama biz yine de haklıyız, dememiz. İşte kendi sefaletimiz de burada başlıyor. Çünkü haklı olsak bile, Batı olarak artık dünyanın geri kalanına fikrimizi empoze edecek ve irademizi dayatacak bir konumda değiliz.

İşte tam da bu noktada, üçüncü yüzyılda, 21. yüzyılın üçüncü on yılında kendimizi içinde bulduğumuz ikilem budur.

Bu da beni Alman-Rus ilişkileri ile ilgili bir soruya getiriyor. Bunun hakkında konuşalım. Rusya ile arası açık olan Almanya, Avrasya, Asya veya “Küresel” Güney ile sağlıklı ilişkiler kurabilir mi? Rusya ile ilişkilerin kısa ya da orta vadede düzelmesi pek mümkün görünmüyor. Ve şu soru ortaya çıkıyor. Almanya bu bağlamda Rusya ile kavga ederse ne kaybeder?

Almanya şu anda bir yol ayrımında, dediğim gibi, hangi değerlerin evrensel olarak herkes için geçerli olması gerektiği konusunda belirli fikirlerimiz var. Uluslararası ilişkilerde hukukun üstünlüğü konusunda belli fikirlerimiz var. Uluslararası hukuk, uluslararası hukukun dogmaları, toprak bütünlüğü, ulusların kendi kaderini tayin hakkı gibi konularda belli fikirlerimiz var ve bunun herkes için geçerli olması gerektiğine dair inancımızda, anlayışımızda çok kararlıyız.

Şimdi, Rusya deyim yerindeyse güneybatı cephesinde saldırıya uğradığını hissediyor. Batının bu yaklaşımı, Rus bakış açısıyla, Ukrayna’yı sözde Doğu Slav dünyasından, sözde Rus dünyasından koparmaya çalışması, kabul etsek de etmesek de var, bu bir gerçeklik.

Rusya 24 Şubat 2022’deki işgaliyle uluslararası hukuku ihlal etmiştir. Bu konuda hiçbir şüphe yok. Ukrayna’ya karşı, uluslararası düzene karşı kendi yükümlülüklerini ihlal etmiştir. Yani birçok açıdan Avrupa’yı yöneten ve Alman bakış açısıyla Avrupa’yı yönetmesi gereken düzeni ihlal etmiştir.

Peki bununla nasıl başa çıkacağız? Hâlâ Ukraynalıların zaferini güvence altına almaya çalışıyoruz. Zaferi güvence altına almak derken, statükoyu, yani bizim anladığımız şekliyle Avrupa düzen yeniden tesis etmekten bahsediyoruz.

Eğer bu işe yaramazsa, eğer Ukraynalıların zaferini güvence altına alacak, düzeni yeniden tesis edecek bir konumda değilsek, eğer çatışma, diyelim ki, uluslararası hukuka olan tüm inançlarımıza tamamen ters düşecek bir toprak taviziyle sona ererse.. İşte bahsettiğim ikilem de budur. O zaman kendimizi dünyayla, dış dünyayla olan tüm ilişkilerimizi yeniden düşünmemiz gereken bir durumda bulacağız.

Eğer hâlâ uluslararası düzene olan inançlarımıza sadık kalırsak Rusya ile nasıl başa çıkacağız? Mücrim ile konuşamayız. Rusya bizim için bir tabu ülke haline gelecek. Ama sadece Rusya değil, Çin de, örneğin, insan hakları ihlalleri nedeniyle; İran’da da bunu bulacaksınız, pek çok ülkede bulacaksınız; Suudi Arabistan’da bulacaksınız, hatta müttefikimiz bile, insan haklarını ihlal ediyor.

Dolayısıyla mevcut politikamızın düşünce temelini gerçekten sonuna kadar götürürseniz, sonunda izole olacağız, kendi kendimizi izole edeceğiz. Kesinlikle kendi kendimizi izole edeceğiz. Elbette kendi kendimizi muhakkak izole etmeyeceğiz, çünkü Almanya’da bile sadece ideologlar yok, çok rasyonel insanlar da var. Biz ihracata güveniyoruz, ekonomimiz %50’den fazla ya da %50 civarında bir oranda ihracata dayanıyor. Dolayısıyla dış dünya ile başa çıkmamız gerekiyor.

Ama burada çok önemli bir şeye, bir ikileme işaret ediyorsunuz., bahsettiğim yol ayrımına. Büyük olasılıkla kendi düzen fikirlerimizi tüm dünyaya dayatacak güce sahip olamayacağız. Büyük olasılıkla Doğu Avrupa’da, Ukrayna’da Avrupa düzenini yeniden tesis edebilecek bir konumda bile olmayacağız ve bunu kabullenmek zorunda kalacağız. Bu da dış dünya ile ilişkilerimizi, örneğin evrensel değerler fikrinden uzaklaşarak, daha gerçekçi terimlerle yönetilecek yeni bir dizi düşünce üzerine yeniden düşünmek ve yeniden kurmak zorunda kalacağımız anlamına geliyor.

Ukrayna ve Doğu Avrupa sorununun yanı sıra, bugünlerde Orta Doğu’daki durum da ısınıyor. İsrail’in Gazze’yi işgali ve şimdi de güney Lübnan’ın işgali. Birleşik Krallık ya da ABD gibi ülkelerde bile, ülkelerinin İsrail’e desteği hakkında başka sesler, başka düşünceler var. Ama Alman hükümetine baktığımızda, Alman devlet yapısına baktığımızda, Almanya’nın İsrail devletine verdiği destekle ilgili bir terim bile var: Staatsräson [devlet aklı]. Sizce Almanya, Filistin halkına ve Lübnan halkına karşı İsrail’i destekleyerek ne elde etmeye çalışıyor, bu desteğin jeopolitik nedeni nedir?

Almanya’nın bir şey elde etmeyi beklediğini düşünmeyin. Bu, bir şey karşılığında başka bir şey almakla ilgili değil. Almanya’nın bir devlet olarak İsrail’e duyduğu bağlılık tamamen Holokost’a dayanıyor. Sadece temelde değil, tamamen Holokost’a, bundan bizim sorumlu olduğumuz gerçeğine, Almanya’nın dünya tarihinde şimdiye kadar endüstriyel olarak organize edilmiş tek şekilde bir halkın bir bütün olarak ortadan kaldırılmasından sorumlu olduğu gerçeğine dayanıyor.

Bu bir kültür ihlalidir, bir medeniyet ihlalidir, tüm ülkelerin ve tüm dinlerin, tüm kültürlerin tüm değer ve kurallarının ihlalidir ve bu anlamda gerçekten tektir. Bu, kendi tekil düzeninde bir soykırımdır ve bu elbette Almanya’yı bağlıyor, nesiller boyu bağlayacaktır. Kendimizi bulduğumuz büyük ikilem.

Dolayısıyla, evet, kendimizi içinde bulduğumuz büyük ikilem, bunun ne ölçüde olduğu sorusuyla ilgilidir. Bu suçluluk, bu sorumluluk, İsrail’in gelecekte ve bugün dahil olduğu herhangi bir çatışmada kendimizi ne ölçüde pozisyon almaya zorluyor? Staatsräson kelimesi, 2021’e kadar şansölyemiz olan Angela Merkel tarafından, sanırım 2010 civarıydı, ortaya atıldı. Bu terim Almanya tarihinin çok müreffeh, sakin, barışçıl, yani nispeten sakin bir döneminde ortaya atıldı. Muhtemelen bizi bir devlet olarak İsrail’e bağlama anlamında, bu konuda çok ileri gitme anlamında, çok fazla şey içeriyor. Merkel’in ne söylemek istediğini çok iyi anlıyorum. Sahip olduğumuz bu özel sorumluluk, bu özel taahhüt konusunda onunla tamamen aynı fikirdeyim. Asıl soru şu: Bu bizi belirli pozisyonlar almakla mı sınırlıyor? Kendimizi sadece belirli pozisyonları almakla mı sınırlıyoruz? Yoksa kendimizi belirli eylemlerde bulunmaya mı adıyoruz?

Örneğin, Staatsräson, İsrail’in varlığının tehdit altında olması halinde Alman ordusu Bundeswehr’i Orta Doğu’ya göndermemiz gerektiği anlamına mı geliyor? İsrail’in varlığı her an tehdit altında olabilir.

Şu anda gördüğümüz gibi, Hamas’ı büyük ölçüde yok etmiş, Hizbullah’ın ve liderliğinin büyük bir bölümünü yok etmiş, çok muzaffer, kendinden emin bir İsrail ile karşı karşıyayız. Bu muhtemelen İran’a gücünün sınırlarını gösterecektir. Yani askeri olarak bölgedeki gücünü yeniden tesis etmiş, yeniden canlandırmış bir İsrail var.

Asıl soru ve bu Almanya’nın cevaplayamayacağı bir sorudur, İsrail’in düşmanlaştırılmış halklarla çevrili bir ortamda geleceğini nasıl gördüğüdür. Dünyada uzun süre, on yıllar, yüzyıllar boyunca tüm komşularıyla ilişkilerini askeri üstünlüğe dayandıran başka bir ülke var mıydı? Büyük bir soru işareti.

Dolayısıyla bana göre, biz Almanların ele alması gereken temel konulardan bahsederken bu soruya da geri dönmemiz gerekiyor. Kendisini sadece ya da neredeyse sadece askeri güç kullanmaya odaklamış bir İsrail devletini ne ölçüde desteklemek zorundayız?

İsrail’in her bir hükümet altında bu şekilde davranacağına inanmıyorum. Bunun sorumlusu, İsrail toplumunu bu yöne sürükleyen Binyamin Netanyahu yönetimindeki mevcut hükümettir. Fakat demokratik yollarla seçilmiş olan bu hükümetle baş etmek zorundayız, dolayısıyla kurallarımıza ve normlarımıza göre bu hükümet meşru hükümettir. Bu meşru hükümet, Almanlar olarak kendimizi ahlaki açıdan uzak hissettiğimiz bir şekilde davranıyor.

Bazı Almanlar, 7 Ekim 2023’te İsrail halkına, Yahudilere yapılanların her türlü tepkiyi haklı çıkardığını veya meşrulaştırdığını söyleyor olabilir. Ama Alman halkının büyük çoğunluğu aynı soruyu soracaktır: Tamam, Hamas teröristleri 7 Ekim’de 1200 kişiyi öldürdü, rehin aldı. Ama bu 30.000, 40.000, 50.000 kişinin ölümünü haklı çıkarır mı? Bunun sonu nereye varacak? İsrail vatandaşı 1200 kişinin karşılığı nedir?

Ben her zaman bir şeyleri sonuna kadar düşünüp temeline inmeye çalışıyorum. Ve buradaki temel nokta, Almanya olarak İsrail’in yanında tavizsiz bir göze göz, kulağa kulak politikasını desteklemek zorunda olamayacağım. Bu, politikacılarımızın cevaplaması gereken bir soru.

Ama gördüğünüz gibi, Almanlarla konuştuğunuzda, aşağıdakilerden ya da yukarıdakilerden, fark etmiyor, herkes bu ikilemi hissediyor ve net bir pozisyonu olan çok az insan var.

Ben, “Size söylüyorum: İsrail rahatsız edici bir faktördür. Ortadan kaldırılması gerekir,” diyecek çok fazla Alman olduğunu sanmıyorum. Hayır, Almanya’da bunu söyleyen Araplar olabilir, Almanlar değil ama İsrail’in yaptığı her şeyin kendi Alman geçmişimiz nedeniyle meşru ve haklı olduğunu söyleyen çok az Alman var.

Fakat burada Alman hükümeti açısından daha büyük bir ikiyüzlülük var. Almanya ahlaki olarak kendisini Rusya ve Vladimir Putin’den ayırabilir ama aynı şeyi Netanyahu hükümeti ve İsrail’in şu anda Gazze ve Lübnan’da yaptıklarıyla ilgili olarak yapamaz.

Ben ikiyüzlülük kelimesini kullanmazdım. İkiyüzlüler var, buna şüphe yok. Fakat bunların Alman hükümetinde oturduklarını düşünmüyorum. Şansölyemiz Olaf Scholz’u ne İsrail ne de Ukrayna konusunda ikiyüzlü olmakla suçluyorum. Medyada ikiyüzlüler var, kesinlikle. Medyada çifte standart var. Pek çok siyasetçinin çifte standardı var.

Bence mevcut hükümetimiz, bu iki büyük çatışma ile ilgili olarak, eşit bir zeminde kalmaya çalışıyor. Bunu söyleyebilirim. Ve tabii ki yine iki taahhüdümüz var. Ukrayna’ya baktığımızda, Avrupa barış düzenine, Avrupa barış düzeninin ilkelerini yeniden tesis etmeye yönelik bir taahhüdümüz var. Orta Doğu’ya baktığımızda ise İsrail’in bir devlet olarak varlığına bağlılık söz konusu ve bunlar, içinde faaliyet göstermemiz gereken bir çerçeve oluşturan sınırlamalar.

Alman hükümetinin aslında bu konuda kötü bir iş yaptığını söyleyemem. Evet, her çatışmada güvercinler ve şahinler vardır ve bazen siyasette ve medyada İsrail’in yaptığı her şeyin haklı olduğu ya da Ukrayna’nın her koşulda kazanması gerektiği konusunda çok ileri giden şahinlerimiz var.

Bunlar gerçekten de çok hızlı bir şekilde ortaya çıkan çifte standartlardır.  Örneğin, tam da bugünlerde merak ediyordum, çünkü Rusya’nın Ukrayna’yı işgali Ruslar tarafından her zaman özel bir askeri operasyon olarak tanımlandı. İsrail’in Güney Lübnan’ı işgali de bu kelimelerle değil, ama  sınırlı bir operasyon olarak tanımlandı. Rusya söz konusu olduğunda Alman medyası bunu her zaman bir yalan, açıkça gerçek dışı olarak tasvir eder, çünkü bu tam ölçekli bir işgaldir. Burada buna tam ölçekli işgal deniyor. Hiç kimse IDF’ye bağlı İsrail güçlerinin Güney Lübnan’a tam ölçekli bir işgalinden bahsetmiyor. Belki güney Lübnan’da henüz tam ölçekli bir işgal yok ama olsa bile Alman medyasının tam ölçekli işgallerden bahsedeceğini sanmıyorum.

Son bir soru. Kafkasya’da Azerbaycan ve Ermenistan sorununa dönelim. Yakın zamanda sanırım her iki ülkeyi de ziyaret ettiniz.

Azerbaycan’daydım ama Ermenistan’a gitmedim, Ermenistan Büyükelçisi ile bir görüşme yaptım.

İran ve Türkiye’yi de dahil edersek, Güney Kafkasya’da durum barışa mı yoksa savaşa mı daha yakın?

Güney Kafkasya’da şunu açıkça belirtmek gerekir ki, 2024’ün sonundan bahsediyoruz, Sovyetler Birliği’nin sona ermesinden bu yana ilk kez barış için gerçek bir şans var.

Bunu tekrar tekrar söylemek gerekiyor çünkü pek çok insan bunu duymaktan hoşlanmıyor, bir yıl önce, Eylül 2023’te Azerbaycan, 1991’in sonunda uluslararası alanda tanındığı üzere toprak bütünlüğünü ve tüm toprakları üzerindeki egemenliğini askeri olarak yeniden tesis etti.

Dolayısıyla Azerbaycan’ın 2023’teki bir günlük savaşta elde ettiği şey, ki bunun öncesinde 2020 sonbaharında bir savaş yaşanmıştı, Ukrayna topraklarında 1991’in son gününden itibaren Ukrayna devletinin tam egemenliğinin yeniden tesis edilmesini sağlamak için Ukrayna’ya gönderdiğimiz silahlar ve milyarlarca dolar ile tamamen aynıdır.

Elbette buradaki sorun, Dağlık Karabağ’ın bu kısmının, tartışmalı kısmının ya da Azerbaycan’ın savaşılan kısmının, yaklaşık 120.000 Ermeni tarafından iskan edilmiş olmasıdır. Öte yandan, hepimiz biliyoruz ki aynı şekilde savaşılan Donbass’ta 100.000 kişi daha var. Orada yaşayan, kendilerini Rus olarak tanımlayan, sempati duyan milyonlarca insan var.

Dolayısıyla Sovyetler Birliği sınırlarının, Sovyetler Birliği’nin 1991’de egemen devletlerin dış sınırları haline gelen iç sınırlarının, nüfusu, etnik kökenleri hiçbir şekilde yansıtmadığı, yansıtamadığı aşağı yukarı benzer bir durumla karşı karşıyayız.

Dolayısıyla evet, Dağlık Karabağ 1991’den sonra Azerbaycan’ın bir parçası haline geldi. Tarih bu şekilde işledi, her şeyden önce 1991’den sonra büyük bir Ermeni-Azeri savaşı yaşandı. Savaşı Ermenistan kazandı ya da Dağlık Karabağ Ermenileri kazandı diyelim. Azerbaycan topraklarının büyük bir bölümünü işgal ettiler. İnsanlar Azerbaycan topraklarını terk etmek zorunda kaldı. Azerbaycan 30 yıl sonra bu ülkeyi geri aldı.

Burada sonsuz bir çatışma sarmalı var. Her iki tarafta da zulüm var. Her iki tarafta da mülteciler var. Bu, teorik olarak sonsuza kadar sürebilecek korkunç bir çatışma. Şu anda tek büyük şansımız, her iki ülke arasında uluslararası alanda tanınan sınırların yeniden tesis edilmesiyle, uluslararası alanda barışın mümkün olduğu bir duruma sahip olmamızdır, çünkü statüko yeniden uluslararası alanda tanınan bölgelere tekabül etmektedir. Sovyetler Birliği’nin sona ermesinden bu yana ilk kez ortaya çıkan en önemli fark budur. Bu nedenle barış yeniden mümkün.

Her iki taraf için de büyük zorluklar var. Ermenistan bu yenilgiyle yaşayabilecek mi? Evet, bu Ermeni taraflar için bir yenilgiydi. Geçen Eylül ayındaki bir günlük savaştan sonra Karabağ Ermenilerinin göçü bir yenilgiydi, korkunç bir kültürel yenilgiydi. Temelde Ermenistan bir halk olarak, bir devlet toprağından değil ama bin yıldır sahip olduğu kültürel bir topraktan vazgeçti. O halde soru yine şu: Ermenistan bu yenilgiyle yaşayabilir ve kendini daha umut verici bir geleceğe dönüştürebilir mi?

Ve aynı derecede önemli olarak, Azerbaycan zafer kazanırken mütevazı olabilir mi? Her iki durumda da galip tarafın alicenaplık göstermesi gerekir. Yenilen taraf da, her iki tarafın da alicenaplığına bağlıdır. Eğer her iki taraf da, eğer her iki lider de, bir tarafta Sayın Paşinyan, diğer tarafta Sayın Aliyev, eğer her iki lider de tarihsel olarak iyi olurlarsa, potansiyellerini gerçekleştirirlerse, tarihi figürler haline gelebilirler. Barış için bir şans var. Eğer sarmala, sonu gelmeyen savaş sarmalına geri dönerlerse bu şansı heba ederler.

Öte yandan Türkiye ve İran gibi daha bölgesel ve daha büyük aktörlerimiz var. Biliyorsunuz, İran kendi iradesi dışındaki Zengezur koridorunu istemiyor. Türkiye de hem askeri hem de iktisadi olarak Azerbaycan’ı destekliyor. Dolayısıyla, eğer gelecekte yeni bir savaş çıkarsa, bu bir önceki savaştan daha büyük olacak gibi görünüyor.

Yeni bir savaştan kaçınılmalıdır. Bu konuda hiçbir soru işareti yok çünkü bir daha barışa ulaşma şansı olmayacak. Ve bu bölgede baskın bir kazanan olarak tek bir aktörün gelişeceğini hayal etmek çok zor. Bu kim olabilir? Bu çok eski bir mesele.

Burası hiçbir zaman tek bir baskın gücün olmadığı ya da çok nadiren olduğu bir bölge. Şimdi barış fırsatına baktığımızda, bunun herkesin çıkarına olduğunu düşünüyorum. Ermeni tarafındaki unsurlar ve Azeri tarafındaki unsurlar duygusal nedenlerle bu statükoyla yaşayamayabilirler. Türkler için Ermenistan sınırının ekonomiye, sadece ticarete açık olması çok cazip bir ihtimal. Nahçıvan üzerinden, bu Azeri eksklavı Nahçıvan üzerinden ve daha sonra Zangezur koridoru üzerinden güneye ya da başka bir yolla Azerbaycan üzerinden Bakü’ye ve daha sonra Çin’e uzanan orta koridoru inşa edebilecekleri ihtimali, ticaret için muazzam bir fırsat, çünkü bugün bunların hepsi kuzeyden Gürcistan üzerinden Azerbaycan’a gitmek zorunda.

İranlılar için de aynı şey söz konusu. Çünkü Azerbaycan ve Ermenistan barış içinde yaşarlarsa, Rusya’dan İran üzerinden Hindistan’a, Azerbaycan üzerinden İran’a uzanan kuzey güney koridoru fikrinin gerçekleşmesi çok daha kolay olacaktır.

Ve sizin de bahsettiğiniz Zangezur koridoru. Zangezur koridoru ile ilgili sorun İranlılar değil. İranlılar, Ermenistan-İran sınırının güneyindeki kendi topraklarında Nahşavan ile Azerbaycan anakarası arasında bir bağlantı inşa ediyorlar. Dolayısıyla Zangezur koridoru ile bir sorunları yok. Zangezur koridoruyla ilgili sorun, Azerbaycanlıların kendi malları ve kendi insanları için anakara ile eksklavları arasında kontrolsüz ve gümrüksüz bir bağlantıya sahip olmak istemeleridir. Anlaşılabilir sebeplerden ötürü Ermenistan bunu taahhüt edecek durumda değil çünkü bu egemenlik haklarından gönüllü olarak vazgeçmek anlamına gelecektir. Dolayısıyla bu, her iki ülkenin de çatışmanın olası bir uzaması için hâlâ bir basamak taşı olduğu bir nokta. 

Fakat ben Türkiye’nin ya da İran’ın barış için herhangi bir olumsuz etki yarattığını düşünmüyorum. Bu Ermenistan ve Azerbaycan’a bağlı. Ben her iki tarafın da bunu anladığından eminim, çünkü görüşmelerin çoğu artık Türkiye, İran, AB veya ABD katılmadan ikili olarak yapılıyor.

Burada jeopolitik olarak düşünebilirsiniz, ABD’den bazı muhalefetler gelebileceğini bekleyebilirsiniz, çünkü ABD, Çin’e Yeni İpek Yolu olarak adlandırılan kuşak ve yol girişimini geliştirme fırsatı vermek istemiyor. Çünkü Ermenistan ve Azerbaycan arasında bir barış, orta koridorun tamamen yeni boyutlarda inşa edilmesi için bir fırsat anlamına gelecektir. Kafkasya’nın güneyi, doğusu, batısı, Kafkasya’dan geçerek Hazar Denizi üzerinden Orta Asya’ya bağlanacak. ABD’de Türkiye ve Türkiye’nin çok kutuplu dünyadaki jeopolitik rolü hakkında bunu hoş karşılayacak güçler, jeostratejik düşünürler ya da komplocular var mı bilmiyorum.

Sanırım Türkiye’nin bu yükselen yeni uluslar ve yükselen çok kutuplu dünyada neler yapabileceğine dair bazı düşünceleriniz var. Bu konuda ne düşünüyorsunuz?

Bence Türkiye şu anda kesinlikle potansiyelini ve hedeflerini gerçekleştiriyor. Anladığım kadarıyla Türkiye, Batı Avrupa’ya bağlanma fikrine veda etti. AB üyeliğinin hayali bir fikir olduğunu söyleyebilirim. AB ile bir tür ilişki olacak ve elbette Türkiye’nin Avrupalılarla iktisadi olarak bütünleşmek için güçlü bir çıkarı var. Bu konuda hiçbir şüphe yok fakat herhangi bir dış politika özerkliğinden, dış politika haklarından vazgeçmeden…

Türkiye için BRICS üyeliğinin mevcut perspektifine baktığımızda, Türkiye’nin 360 derecelik bir dış politikaya öncülük edeceği açıktır. Bu arada Türkiye’nin işini kolaylaştırmayacak olan zorluk, Türkiye’nin bir yandan jeopolitik tiyatrodaki geleneksel yüksek egemenliğie geri dönmesidir. Öte yandan, Türkiye için hayatı her zaman, tekrar tekrar çekilmez kılan eski rekabetlere geri dönüyor. Çünkü Türkiye için en büyük zorluk düşmanlarının sayısını maksimize etmek. Hıristiyan Balkanlar bir nevi potansiyel düşman. Avrupa’da son 400 yılda en çok savaşan iki ülke Rusya ve Türkiye, sanırım on bir ya da daha fazla. Türk-İran rekabeti, Türk-Arap rekabeti, Türk-Mısır rekabeti…

Dolayısıyla Türkiye için, bu jeopolitik tiyatroda bir kural koyma ve egemenliğini iddia etme, yeniden iddia etme hırsı mantıklıdır, gereklidir, anlaşılabilir bir durumdur. Aksi takdirde Anadolu’da boğazlar çevresinde bir boşluk oluşacaktır. Ama bu fırsat aynı zamanda Türk liderliği için pek çok potansiyel sorun ve meydan okumayı da beraberinde getiriyor.

Yine de şu anda en büyük tehdidin eski rekabetleri yeniden keşfetmek olduğunu düşünüyorum. Örneğin Yunanistan ile. Türkiye’nin böyle bir rekabete ihtiyacı yok. Bu aptalca olur.

Bir diğer tehdit de tabii ki İslamcılık, köktendincilik. Bu tüm İslam dünyası için bir tehdit. Çünkü köktendinciliğe doğru atılan her adım İslam dünyasını kendi içinde daha derin rekabetlere ve İslami olmayan güçlerle daha derin düşmanlıklara sürükler.

Ve belki de en büyük zorluk, Türkiye’nin büyüyen Batı-Doğu, Batı-Rusya düşmanlıkları, Batı Avrupa ve NATO dünyası ile sözde otokratların temsilcileri olarak Rusya ve Çin arasında büyüyen bölünme ile ilgili olarak konumunu yönlendirmesidir.

Dolayısıyla bu bloklar ne kadar düşmanca bloklara, gerçekten düşmanca bloklara dönüşürse, Türkiye’nin burada bir NATO üyesi olarak, orada bir BRICS üyesi olarak kalması o kadar zorlaşacaktır. Bu da her zaman Türkiye’nin konumunu gereksiz biçimde zorlama tehlikesini beraberinde getirecektir.

Söyleşi

İsrail-İran savaşını kim kazandı? E. Tuğamiral Alaettin Sevim Harici’ye anlattı

Yayınlanma

Yazar

12 gün süren İsrail-İran savaşı, şimdilik ABD Başkanı Donald Trump’ın dahliyle ateşkesle sonuçlanmış gibi görünse de, bölgede gerilim devam ediyor. Bu kısa süreli çatışma ardında pek çok soru işareti bıraktı. Savaş hakikatten bitti mi? Kazanan kim kaybeden kim? İran’ın nükleer tesisleri gerçekten yok oldu mu? Pek çok soru hala tartışılıyor. Bunlardan bazılarını, emekli Tuğamiral ve İstanbul Kent Üniversitesi Öğr. Gör. Dr. Alaettin Sevim’e sorduk.

İsrail-İran savaşına 10. günde müdahil olan ABD, 12. günde de “tamam bu kadar yeter savaş bitti” dedi. ABD’nin bu çatışmaya hızla girip hızla çıkmaya çalışması ne anlama geliyor? Yoksa bu da Trump’ın diplomasi masasında yaptığı gibi taktik bir manevra veya şaşırtmaca mı?

Kanaatimce Amerika, özellikle Başkan Trump zaten bu savaşa çok fazla taraftar değildi. Müdahil olmak istemedi, ancak buna mecbur kaldı. Sonuç olarak Amerika’nın teknolojik gelişmişliği ve dünya politikasındaki ağırlığına orantılı bir şekilde bir taarruz yapıldı. Ancak gerek bu saldırılan nükleer tesislerin 2 gün önceden boşaltılmaya başlaması ve bu boşaltılma kaydedildiği halde, tespit edildiği halde buradaki boşaltmaya destek veren, boşaltmayı yapan, tahliyeyi yapan unsurların herhangi bir taarruza maruz kalmamış olmasına dair kanaatim bunun önceden haber verilmiş, bu nedenle de etkisi minimize edilmiş bir taarruz olduğu yönündedir. Benzer şekilde İran’ın da Amerika’ya verdiği cevapta yine Katar’daki hava üstüne yapılan taarruzda önceden haber verilmiş olması, boşaltılmış üstlere yapılan bu taarruzun da yine kararlaştırılmış ve birlikte onay verilmiş bir taarruz olduğu ortaya çıkıyor diye değerlendiriyorum. Dolayısıyla Amerika’nın bu savaşı istemediğini, özellikle başkan Trump’ın bunu istemediğini, kısıtlı bir müdahale yapıldığını ve bu müdahale sonucunda da yine kısıtlı ve önceden planlanmış bir cevap verildiğini ve savaşın şu an için ateşkesle sonuçlandırıldığını düşünüyorum.

Bu çatışmanın sonlandığını ve İsrail-İran arasındaki ateşkesin kalıcı olabileceğini düşünüyor musunuz? Yoksa taraflar bir sonraki çatışma için birbirlerinin ağırlıklarını mı tartmış oldu?

Bence, bir müddet devam edecek. Burada asıl belirleyici olan İran’ın nükleer programına devam edip etmeyeceği ve de İsrail’de de Netanyahu’nun başının ne kadar sıkışmış olabileceği, ne kadar daha fazla iç politikada sıkışabileceği. Bunlar önemli hususlar. Bu savaşın çıkmasında da temel nedenlerin bunlar olduğunu düşünüyorum. Eğer ki bu konularda bir yumuşama sağlanırsa ateşkes en azından bir süre daha devam edecektir diye değerlendiriyorum.

Çatışmanın bölgesel bir savaşa dönüşme riskinden hep bahsedildi. Bu yönüyle Hürmüz Boğazı’nın İran tarafından kapatılması gibi bir senaryo da dillendirildi. Siz böyle bir risk görüyor musunuz? Yoksa Hürmüz’ün kapanmasıyla ilgili riskin şimdilik geçtiğini mi düşünüyorsunuz?

Hürmüz Boğazı’nın İran tarafından kapatılması, İran’ın çok zorda kalması ve artık başka bir çaresinin kalmadığı bir durumda söz konusu olabilir. Neler olabilir? Örneğin İran’ın petrol tesislerinin vurulması, İran’ın da petrol ihraç etme imkanlarının azalması, rejimin tehlikeye düşmesi, İran hükümetinin tehlikeye düşmesi, isyanların başlaması ve İran’ın başka çaresinin kalmaması durumunda Hürmüz Boğazı’nın İran tarafından kapatılması söz konusu olabilir. Aksi takdirde bu İran’ın kendi ayağına ateş etmesi olacaktır. Hürmüz Boğazı’nın kapatılmasıyla beraber İran’ın da ticareti etkilenecektir. Özellikle Çin’e yaptığı petrol ürünleri sevkiyatının engelleneceği ortadadır. Bu da İran’ın ve müttefiklerinin istemeyeceği bir şeydir. Dolayısıyla Hürmüz Boğazı’nın kapatılmasının, savaşın çok ilerlemesi ve İran’ın artık başka çaresinin kalmadığı bir durumda her şeyi göze alabileceği bir noktada söz konusu olabileceğini değerlendiriyorum. Yakın bir zamanda bunu mümkün görmüyorum.

İsrail-İran çatışmasında hava güçleri ve füze yetenekleri konuşuldu. Ancak Hürmüz’den Kızıldeniz’e önemli deniz ticaret yolları da diken üstündeydi. Bölgede donanmaların sahneye çıkacağı gerilimler tetiklenmiş olabilir mi?

Evet, günümüzün savaşlarının en önemli özelliği hava gücünün muhakkak olması. Hava gücüyle bir savaşı sonlandıramazsınız ama hava gücü olmadığı takdirde bir savaşı muhakkak kaybedersiniz. Hedefleriniz doğrultusunda hava gücünüzü ve düşman hava güçlerine karşı salınma kabiliyetlerinizi geliştirmek gerektiği ortaya çıktı.

Bölgede donanmalar ise zaten sahnede. Her zaman için bölgede donanmalar varlıkları son dönemde mevcut oldu. Halen de mevcut. Krizin büyümesine bağlı olarak bölgedeki donanma varlığının artması söz konusu olabilir. Örnek olarak en son Amerikan taarruzunda denizaltılardan atılan cruze füzeler kullanıldı. Dolayısıyla Amerika’nın ve diğer devletlerin görünür ve görünmez bir donanma varlığının her zaman bölgede mevcut olduğunu ve krizin gelişmesine bağlı olarak bu miktarın donanma varlığının artıp azalabileceğini devamlı olarak göz önünde bulundurmak lazım. Ama her zaman bölgedeki üsler vasıtasıyla görünür ve görünmez denizaltılar gibi görünmez unsurlarla da olsa bölgede donanma varlıkları devam edecektir.

ABD’nin ve İsrail’in bu müdahaleleri Çin ve Moskova tarafından sizce nasıl izlendi. Bu iki başkentin, hem ABD ile karşı karşıya gelmemek hem de müttefikini korumak gibi bir ikileme düştüğü söylenebilir mi?

Göründüğü üzere burada Rusya’nın belli oranda Amerika’nın müdahalesini sınırlandırmak üzere bir çabası olabilir. Özellikle Rusya’nın son dönemde yaptığı açıklamalar dikkati çekti. Örnek olarak İsrail’e çok uzun süreler boyunca İran’ın herhangi bir silah geliştirme kapasitesinin, nükleer silah geliştirme kapasitesinin olmadığını bildirdiklerini belirttiler. Daha sonra da Putin ABD müdahalesinin bölgedeki barışı ve hatta dünya barışını etkileyeceğini açıklaması da dikkat çekici oldu. Çin’in en azından bizim önümüze gelen demeçleri Rusya’ya göre daha düşük yoğunlukta kaldı. Ama İran’ın önemli bir müttefiki olarak Çin’in de demeçler seviyesinde ya da kamuoyundaki açıklamalarıyla yapılan destek seviyesinde İran’ın yanında yer aldığını görüyoruz. Burada ben özellikle Rusya’nın kapalı kapılar ardında Amerika’yı ikna çabaları olmuş olabileceğini değerlendiriyorum.

Sonuç olarak bu kriz İsrail’in İran’ın altyapısına ve nükleer kapasitesine verdiği hasarla İsrail’in avantaj sağladığını ama İran’ın da bu savaşı kaybetmeyerek kazandığını değerlendiriyorum. Özellikle de İran‘ın İsrail’e cevap verme kapasitesinin, reaksiyon gösterme kapasitesinin düşük hesaplandığını ve bu kadar uzun süre füzelerle de olsa uzak mesafeden de olsa cevap verebileceğinin değerlendirilmediğini ve burada hata yapıldığını düşünüyorum. Bu nedenle İran da bu savaşı kaybetmeyerek kanaatimce kazanan sayıldı.

Okumaya Devam Et

Söyleşi

E. Koramiral Kadir Sağdıç: ‘Hürmüz’ü kapatmak ABD-İsrail’e yarar’

Yayınlanma

E. Koramiral Kadir Sağdıç, Karadeniz’e kıyısı olan ülkeler arasında deniz güvenliğini ve işbirliğini artırmak amacıyla kurulan çok uluslu bir deniz kuvveti oluşumu BLACKSEAFOR’un (Karadeniz Deniz İşbirliği Görev Grubu) Planlama Grubu Başkanlığı’nı yürütmüş, 2009’da Güney Deniz Saha Komutanı olarak Ege ve Doğu Akdeniz’de Türkiye’nin deniz güvenliğini yöneten donanma komutanlığı görevini icra etmiştir. Kadir Sağdıç’a Hürmüz Boğazı’yla ilgili gelişmeleri ve olası senaryoları sorduk: “Hürmüz’ü kapatmak ABD-İsrail’e yarar.”

‘Uluslararası hukuk açısından mümkün değil’

Hürmüz’ü kapatmak üzerine bir senaryo krizin hangi aşamasında devreye alınabilir? Hürmüz Boğazı’nın hukuki statüsü nedir? İran donanmasının bugüne kadar bu senaryo üzerine yaptığı tatbikat ve simülasyonlar nelerdir?

Hürmüz Boğazı, Cebelitarık Boğazı gibi ya da Baltık geçitleri gibi uluslararası bir su yolu ve çok da dar değil. Aslında en dar yeri 30 kilometre. Bizim Türk Boğazları gibi değil, mesela İstanbul Boğazı 700 metre. Bu 40 misli daha geniş bir yer ve karşılıklı sahillerde farklı ülkeler var. Umman var, İran var, Birleşik Arap Emirlikleri’ne kıyıdaş, aynı zamanda Katar’a kıyıdaş. Böyle kıyıdaş olan tarafların çok sayıda ülkenin aynı bölgede olduğu yerde bir Hürmüz’ü kapatmak uluslararası hukuk açısından mümkün değil.

Türk Boğazlarının özel statüsü var. Gerek Çanakkale Boğazı gerek İstanbul Boğazı çok dar ve her iki kıyısı da Türkiye Cumhuriyeti’nin kıyıları. Her ne kadar Karadeniz uluslararası su ise de 140 mil ve 300 mil gibi geniş alanlar var. Karasuları 12 mil olduğuna göre iki ülkenin sahilleri, iki ülkenin karasuları denizi kapatmıyor. Ama Türk Boğazları dediğimiz Marmara Denizi, İstanbul Boğazı ve Çanakkale Boğazı’nda tüm sahiller ve içerideki su Türkiye’nin. Dolayısıyla Montrö Sözleşmesiyle Türk Boğazları’nın özel statüsü var. Ama Hürmüz Boğazı’nın öyle bir özel statüsü yok. Böyle bir durumda evet geçmiş krizlerde İran-Irak Harbi’nde tanker trafiğine zarar verme anlamında İran inisiyatif kullanıp tanker vurdu. Ama orada riski kendisi üstleniyor onun vebalini kendisi ödemek durumunda. Uluslararası hukuka sığınarak bunu yapmıyor.

‘Çin’den gelecek gelirin önü kesilir’

Askeri literatürde durum muhakemesi deriz. Bir karar almadan önce o kararı bir testten geçiririz. Bu uygunluk, tatbik kabiliyeti ve kabul edilebilirlik dediğimiz üç test aşaması var. Mesela Hürmüz Boğazı’na bu açıdan bakalım. Eğer İran kapatmaya kalkarsa bu İran’a ne kazandırır? Hürmüz’ü kapatmak amacına hizmet eder mi? Ona bakmak lazım. Örneğin kapatabildiği takdirde dikkatleri ekonomiye çeker. Çünkü petrol ve doğalgaz maliyetleri yükseliyor. Dünya ekonomisinin sıkıntıdan geçtiği bir süreçte dünyanın dikkatini petrol üzerinden Hürmüz’e çekebilir. Bu da dikkat edin, beni kollayın, kriz sönümlensin, benim haklarımı gözetin. Dolayısıyla ben de boğazı kapatmayayım gibi mütevazi bir yarar sağlayabilir.

Ama petrol fiyatları ve doğal gaz fiyatları artarsa bundan spekülatörler yararlanır. Yani uzun vadede siz yararlanamazsınız. Sonunda kriz harbe de dönüşse harbin sonunda bu sönümlenecek. Dolayısıyla kalıcı petrol fiyatları artışı için OPEC ve benzeri kartellerin topluca karar alması lazım. Yani o bölgede arz sadece İran’la olmuyor. Başta Suudi Arabistan, Katar, Kuveyt gibi ülkeler olmak üzere petrol arzının birçok oyuncusu var. Dolayısıyla OPEC kalıcı karar almadığı sürece petrol fiyatları yüksek kalmaz. Kriz boyunca yükselir sonra da düşer. Kapatılacak boğazdan İran kendi arzını da dünya piyasasına sürüyor. Özellikle uzun süreli sözleşmeler yaptığı büyük bir alıcısı var Çin. Oradan da zararı olacaktır. Bu irade İran’a kazandırmayacak, kaybettirecek çünkü Çin’den gelecek gelirin önünü keser.

‘Hürmüz’ü kapatmak İran’ı hedef haline getirir’

Hürmüz boğazının kapatılması şeklindeki bir İran askeri uygulaması ABD’ye uluslararası hukuktan kaynaklanan “meşru” bir müdahale hakkı tanır mı? Ya da ABD bunu gerekçe göstererek uluslararası bir koalisyonla İran donanmasına saldırı için “meşru” bir gerekçe bulmuş sayılır mı?

Hürmüz Boğazı’nın İran tarafından kapatılmasının başka ne zararı olur? İran siyasi olarak hedef büyütür. Şu an muhatapları İsrail ve Amerika Birleşik Devletleri iken bir anda boğaz kapatıldığında, buradan zarar gören çok sayıda ülke İran’ı hedefine alır ve siyasi tarafta büyük bir dengesizlik olur. Yani İsrail’e karşı siyasi yük çok artar. Gereksiz yere hedef büyütmüş olur, kendi satışları aksar. Hürmüz Boğazı’nı kapatacağım ama harbin sonunda ayakta kalırsam misliyle şu fiyattan şu kadardan arz gelecek, devam edecek, size satış yapacağım diye Çin’le şu an yapmış olduğu anlaşmanın revizyonunu yapması gerekir. Çin’le bu anlaşmayı perde arkasında revize etmeden, onları ikna etmeden Hürmüz Boğazı’nı kapatamaz.

Peki kapatılmasına karar verildi ama tatbik kabiliyeti var mı? Bunu yapabilir mi? Tatbik kabiliyetinden kasıt askeri gücünüzle elinizdeki olanaklarla, yani gemileriniz, insansız hava araçlarınız, uçaklarınız, kara bataryalarınız ateş gücü olarak o boğazdan geçen trafiği kapatmaya yetecek mi? İran girişimde bulunduğunda bu karşı unsurların yani isabet alacak olan gemilerin ülkeleri ki oradan bütün dünya ülkeleri geçiş yapıyorlar. Sadece arzı sağlayan kıyıdaş petrol üretici ülkeler değil, üçüncü tarafların gemisi de geçiyor. Dolayısıyla o gemiler zarar gördüğünde onların unsurları da öz savunma kapsamında askeri müdahaleye karşı onlar da güç kullanma aşamasına gelebilirler.

Zarar gören taraflar doğrudan hukuken İran unsurlarını hedef almayabilirler. Birleşmiş Milletler Güvenlik Konseyi İran’ı üçüncü taraflara verdiği zarardan dolayı kınayıp önlemler alacaktır. Bu güç kullanmaya kadar gidebilir. Yani sadece kınamayla kalmayacak. Bir uluslararası koalisyon gücü, Birleşmiş Milletler kararları altında, Güvenlik Konseyi kararları altında İran’a muhtemelen müdahale edecektir. Bu da İsrail’in ve ABD’nin elini çok güçlendirir. Yani iki ülkeli müdahale yerine bir anda çok uluslu ve Birleşmiş Milletler’in aldığı karar altında İran’a karşı kuvvet kullanımını gerektirir ki o zaman Hürmüz Boğazı’nı kapatmanın tatbik kabiliyeti de pek yok gibi gözüküyor.

Tatbik kabiliyet de var, gücünüz de var, o gücü de askeri gücü kapatma yönünde kullanmaya kalktınız diyelim. Yok ama var diyelim. Peki, o kadar riske girmeye o kadar unsuru kaybetmeye siyasi yönden de kaybeden tarafta olmaya değer mi? İsrail ve ABD’nin İran’ı zorladığı bir aşamada bir anda dünyanın önemli bir kısmını karşısına alıp onların oluşturacağı koalisyon kuvvetlerinden zarar görüp ek güç kaybetmesine değer mi? Bu riski göğüsleyebilir mi? Bence hayır. Dolayısıyla Hürmüz Boğazı’nın İran tarafından kapatılması mantığını test ettiğimizde kapatılması bir kazanç getirmiyor. Ne tatbik kabiliyeti var, elindeki kuvvet dünyaya karşı onu kapatmaya yetmeyebilir; ne de riskinin kabul edilebilir bir durumu var. Dolayısıyla mantıklı davrandığı takdirde İran Hürmüz Boğazı’nı kapatmayacaktır diye değerlendiriyorum.

Diğer taraftan İran’ın Hürmüz Boğazı’nı kapanma teşebbüsü tabii ABD’ye doğrudan bir müdahale hakkı doğurmaz. ABD’nin bunu Birleşmiş Milletler Güvenlik Konseyi kararları üzerinden değerlendirmesi gerekir. İran doğrudan ABD gemisini, Amerikan tankerini hedef alırsa tabii ki karşı taraf olarak ABD öz savunma yapar ve misliyle mükabele de edebilir. Ama İran’ın bunu nasıl uygulayacağını bilmiyoruz. Diğer taraftan böyle bir kararın alınmayacağını mantıken de değerlendirmiş oluyorum.

‘Kriz bölgesel kalacaktır’

Böyle bir senaryoya İran ve Çin donanmaları nasıl tepki verir? Dünya üzerindeki Malakka Boğazı gibi diğer kritik su yolları üzerinde askeri tansiyonu artırıcı bir etkisi olur mu? Hürmüz’deki bir çatışmanın Husiler üzerinden Kızıldeniz’e ve diğer kritik ticaret yollarına sıçraması riskini görüyor musunuz?

Hürmüz Boğazı bölgesindeki gerilim ve tırmanışın Çin donanmasına nasıl tepki vereceği konusu da gündemde sorgulanıyor. Çin bu aşamada kendi yakın çevresi Tayvan ve Çin denizinde farklı tepkiler verebilir. Orada bir kriz gelişirse askeri harekata geçebilir. Ama Körfez bölgesinde, Hürmüz Boğaz’ında Çin donanmasının bir harekata katılacağını ya da Çin’in inisiyatif üstlenip silahlı müdahalede bulunacağını hiç mümkün görmüyorum. Öyle bir olasılık yok. Şu aşamada Çin’in gördüğümüz kadarıyla uluslararası ilişkilerde öyle bir niyeti olmadığını değerlendiriyorum. Buralarda tansiyonun artması şu an İran’ın geçmişteki bir iki yıl içinde yanında gözüken Husiler üzerinde bir etkisi olacaktır. Belki de eğer İran teşebbüs ederse Hürmüz Boğazı’nda Husiler de Kızıldeniz’de benzeri eylemler yapabilirler. Hürmüz Boğazı’nda olası bir tırmanışın, Husilerin de hareketlerini artıracağını değerlendiriyorum. Kriz ve harp durumu devam ettiği sürece Kızıldeniz’de onlar da daha ileri düzeyde girişimlerde bulunabilirler.

Diğer kritik su yollarına, örneğin Malakka Boğazı’na bu aşamada bir müdahale olacağını beklemiyorum. Ama olaylar tırmanır da bloklaşır, Avrasya’ya karşı Okyanusya ülkeleri yani Heartland dediğimiz Avrasya kıtasını Çin’in, Rusya’nın, Türkiye’nin Avrupa’yla birlikte bulunduğu ana kıtalar grubuna okyanuslardan Büyük Okyanus, Hint Okyanusu ve Atlas Okyanusu’ndan, çevreleyen başta Amerika Birleşik Devletleri, İngiltere, Avustralya ve Kanada’nın bulunduğu deniz ağırlıklı grubun müdahalesi söz konusu olduğunda (ki buna Kore ve Japonya’yı da dahil etmeliyiz), o zaman Endonezya, Malezya gibi ülkeler üzerinden Malakka Boğazı’nda da olası gerginlik mümkün olabilir. Ama bu topyekun krizin küresel çapa sıçraması demek. Bu da çok tehlikeli bir durum olur. O aşamaya geleceğini değerlendirmiyorum. Bu krizin bölgesel kalacağını değerlendiriyorum.

Uzmanlar Harici’ye değerlendirdi: Hürmüz’ün kapanma ihtimali ‘sıfır’

Okumaya Devam Et

Diplomasi

Çinli akademisyen İsrail-İran savaşını Harici’ye değerlendirdi: İran, Çin için stratejik öneme sahip

Yayınlanma

Şanghay Üniversitesi Türkiye Araştırmaları Merkezi İcra Direktörü Doç. Dr. Yang Chen, Pekin’in İsrail-İran savaşına dair tutumunu, Çin akademisinin bakışını ve gelişmelerin Çin’in Orta Doğu politikasına etkisini Harici’ye değerlendirdi.

İsrail’in saldırıları sonrası Pekin ilk tepki olarak, “ciddi endişelerini” dile getirdi ve tüm tarafları daha fazla tırmanmayı önlemeye çağırdı.

Dışişleri Bakanlığı sözcüsü Lin Jian, cuma günü yaptığı açıklamada, Çin’in İran’ın egemenliği, güvenliği ve toprak bütünlüğüne yönelik her türlü ihlale ve “gerginliği tırmandıran” eylemlere kararlılıkla karşı olduğunu söyledi.

Lin, “Bölgedeki ani gerginlik artışı kimseye fayda sağlamaz” dedi. “Çin, tüm tarafları, durumun daha da kötüleşmesini önlerken, bölgesel barış ve istikrarı teşvik edecek önlemler almaya çağırıyor” diye ekledi.

Sözcü, Çin’in krizi yatıştırmada “yapıcı bir rol” oynamaya hazır olduğunu da vurguladı.

Çin Dışişleri Bakanı Wang Yi de, İran Dışişleri Bakanı Abbas Erakçi ve İsrail Dışişleri Bakanı Gideon Saar ile telefon görüşmeleri yaptı. İsrail’in ‌İran’a yönelik saldırılarını kınayan Wang Yi, uluslararası toplumun İran nükleer meselesinin siyasi yollardan çözülmesi için çaba gösterdiği bir dönemde, bu saldırının “kesinlikle kabul edilemez” olduğunu söyledi. “Sorunların çözümü için ‌diplomatik kanallara dönülmesi‌” çağrısı yaptı.

Şanghay Üniversitesi Türkiye Araştırmaları Merkezi İcra Direktörü, Doç. Dr. Yang Chen, Pekin’in İsrail-İran savaşına dair tutumunu, Çin akademisinin bakışını ve gelişmelerin Çin’in Orta Doğu politikasına etkisini Harici’ye değerlendirdi.

‘Pekin yapıcı rol oynamaya istekli’

Çin Dışişleri Bakanlığı sözcüsü Lin Jian’ın açıklamalarını hatırlatan Yang Chen, Çin’in İsrail’in İran’a saldırısından derin endişe duyduğunu ve bu tür eylemlerin doğurabileceği ciddi sonuçlardan dolayı son derece kaygılı olduğunu belirtti. Çin’in, İran’ın egemenliğinin, güvenliğinin ve toprak bütünlüğünün ihlal edilmesine karşı olduğunu söyleyen Yang, ayrıca çatışmaların tırmanmasına ve gerilimin artmasına da karşı olduğunu ifade etti.

Çin’in, ilgili tüm tarafları, bölgesel barış ve istikrarı teşvik etmeye yönelik daha fazla çaba göstermeye ve gerilimi daha fazla artırmaktan kaçınmaya çağırdığını ve durumun hafifletilmesini teşvik etmek için yapıcı bir rol oynamaya istekli olduğunu kaydetti.

‘İran renkli devrim tehdidiyle karşı karşıya’

Çinli akademisyenlerin bakış açısından ise, Orta Doğu’daki temel çelişkinin artık Suudi Arabistan ile İran arasındaki önceki çatışmadan İsrail ile İran arasındaki çatışmaya kaydığını ifade etti.

Trump’ın göreve başlamasından sonra, İsrail ile İran’ın liderlik ettiği “direniş ekseni”ni arasındaki kuşatma ve karşı-kuşatma mücadelesinin tırmanmaya devam ettiğini belirten Yang, “İsrail karşıtı birlik cephesi ile İran karşıtı birlik cephesi arasındaki mücadele şiddetlenecek” değerlendirmesini yaptı.

İran’ın büyük bir “renkli devrim” tehdidiyle karşı karşıya olduğunu vurgulayan Yang Chen, “Bu saldırıda, İran’ın sertlik yanlıları hedef alınıp ortadan kaldırıldı ve bu durum İran’ın etkisine ağır bir darbe vurdu. Eğer İran, İsrail saldırısına karşı kararlı bir şekilde misilleme yapmazsa, gelecekte daha tehlikeli bir durumla karşı karşıya kalmasından ve bölgesel etkisinin ciddi şekilde zayıflamasından, hatta rejimin istikrarının bile tehlikeye girmesinden endişe edilmektedir” ifadelerini kullandı.

‘Çin İran’da istikrardan yana’

Çin’in Orta Doğu politikasının her zaman istikrar ve sürekliliğini koruduğunu ve dramatik değişikliklere rağmen temelden değişmeyeceğini söyleyen Yang, İran’ın Pekin için önemini ise şöyle anlattı: “İran, Çin için stratejik öneme sahip bir ülkedir. İran, Avrasya’nın merkezindedir, Kuşak ve Yol Girişimi’nin önemli bir merkezidir, Çin’in enerji kaynaklarının önemli bir kaynağıdır ve Orta Asya’daki istikrarın korunması ve Sincan’ın güvenliğinin sağlanması için önemli bir güvencedir”.

Bu sebeple Pekin’in, İran’ın istikrarlı kalmasını istediğini belirten Yang, “Çin, İran’ın ABD ve Batı tarafından baskı altına alınmasını istemez, ayrıca İran’ın ABD ve Batı’ya yönelmesini de istemez” değerlendirmesini yaptı.

İran’ın iç ve dış meselelerde büyük zorluklarla karşı karşıya olduğuna da dikkat çeken Yang, bu zorlukları şöyle sıraladı:

  1. Ekonomik durgunluk

“İlk olarak, İran’da ekonomik gelişme durgundur. 2024 yılında İran’ın gayri safi yurtiçi hasılası 434,2 milyar dolardı (bu rakam Çin’in Şensi Eyaleti’nin ekonomik büyüklüğüne eşdeğerdir); bu rakam 2008’den 2017’ye kadar olan on yıllık dönemdeki seviyesine hâlâ ulaşmamış ve 2011’deki zirve değeri olan 625,4 milyar dolardan oldukça uzaktadır. Kişi başına düşen GSYİH yaklaşık 4500 dolardır (İsrail’in kişi başı GSYİH’sı olan 52.261 doların sadece 1/12’si kadardır); bu durum İran halkının memnuniyetsizliğine neden olmuştur. Ekonomik durgunluk, İran’ın “direniş ekseni”ne güçlü destek sağlamasını da engellemektedir.”

  1. Nükleer pazarlık

“İkinci olarak, İran’da siyasi değişimler yaşanmıştır ve ılımlı bir cumhurbaşkanı göreve gelmiştir. 30 Temmuz 2024’te İran’ın yeni cumhurbaşkanı Mesud Pezeşkiyan yemin ederek göreve başladı. Ilımlı bir cumhurbaşkanı olan Pezeşkiyan, 2024 Eylül ayında Birleşmiş Milletler Genel Kurulu’na katılımı sırasında, ülkesinin uluslararası ilişkilerinde “yapıcı” bir sayfa açma umudunu dile getirdi ve İran’ın “nükleer programı konusunda Batı ile diyaloğa hazır olduğunu” vurguladı. Bu durum da İran’ın Batı ile müzakereye ve “İran nükleer anlaşması”nı yeniden müzakere etmeye niyetli olduğunu göstermektedir. Ancak “direniş ekseni”nin zayıflamasıyla birlikte İran’ın Batı’dan yaptırım muafiyeti elde etme konusundaki pazarlık gücü azalmıştır.”

  1. Ulusal güvenlik

“Üçüncü olarak, İran’daki iç güvenlik durumu endişe vericidir. Son yıllarda İsrail, İran’da art arda suikastlar düzenlemiştir; bu suikastlara İran’ın kıdemli nükleer fizikçisi Muhsin Fahrizade, İran Devrim Muhafızları lideri Kasım Süleymani ve İran Devrim Muhafızları İstihbarat Yetkilisi Muhammed Akiki dahildir. Mayıs 2024’te İran Cumhurbaşkanı İbrahim Reisi bir uçak kazasında hayatını kaybetti. Temmuz 2024’te Hamas lideri İsmail Haniye, İran’ın başkenti Tahran’da suikasta uğradı ve daha sonra bu olaydan İsrail resmi olarak sorumlu olduğunu kabul etti. Bu durum, İsrail ve ABD istihbarat teşkilatlarının İran’ın ulusal güvenlik sistemine tamamen sızdığını ve İran’da diledikleri gibi hareket edebildiklerini, istedikleri kişilere suikast düzenleyebildiklerini göstermektedir. İran’ın ulusal güvenliği, kendi cumhurbaşkanının, üst düzey askeri komutanlarının, önemli bilim insanlarının, üst düzey istihbarat yetkililerinin ve yabancı misafirlerin hayatlarını koruyamamıştır.”

İran’ın şu anda büyük zorluklarla karşı karşıya olduğunu vurgulayan Yang Chen, ancak buna rağmen Tahran’ın ayakta kalabilmesi için “büyük güçlerden ve zorluklardan korkmayan” bir tutum sergilemesi gerektiğini belirtti.

Yang’a göre İran, bölgesel etkisini kanıtlayabilirse ve kararlı şekilde Amerikan ve İsrail karşıtı tutumunu gösterebilirse, daha fazla dış destek elde edebilir.

Okumaya Devam Et

Çok Okunanlar

English