Geçtiğimiz yıllarda Yordam Kitap’tan yayımlanan ‘Uzlaşmaz Marx’ eseriyle tanıdığımız Alman filozof Michael Quante ile kitabından hareketle, Almanya’nın içinde bulunduğu krizleri ve kargaşa içindeki dünyayı anlamak için felsefenin sunabileceği imkanları konuştuk.

Michael Quante, doktorasını Hegel felsefesi üzerine Münster Westfälische Wilhelms-Universität’te tamamlamıştır. Aynı üniversitenin felsefe bölümünde öğretim üyeliği yapmakta; Centrum für Bioethik (Biyoetik Merkezi) başkanlığı ve Centre for Advanced Studies in Bioethics (İleri Biyoetik Çalışmaları Merkezi) üyeliği görevlerini yürütmektedir. Quante ayrıca Ethical Theory and Moral Practice ve Hegel Studien dergilerinde editörlük görevi üstlenmiştir. Quante’nin özellikle Alman idealizmi (Hegel ve Marx), eylem teorisi, etik ve biyomedikal etik alanlarında çok sayıda kitabı ve makalesi bulunmaktadır.

Ferhan Bayır: Tuhaf zamanlarda yaşıyoruz! İnsanlar, kapitalizmin dünyanın sonunu getireceğini düşünürken, kapitalizmin sonunu düşünemiyor. Kitlelerin bilinçaltındaki politik endişe neden politik bir bilince çıkamıyor?

Michael Quante:

Benim teşhisim biraz farklı. Bence şu anda demokrasinin, Batılı demokratik toplumların derin bir krizini yaşıyoruz ve Aydınlanma’nın aşınmasına tanıklık ediyoruz. Karşı-Aydınlanma çağındayız. Bunun milliyetçilikle, kimlik politikalarıyla ve kültürel antagonizmalarla ilgisi var. Ancak kapitalizm bu gerici akımlarla da gayet iyi yaşayabiliyor; çünkü büyük finansal kaynaklar üzerinden, insanlara hizmet etmeyen, aksine şirketlerin ve küçük grupların çıkarına işleyen kâr mekanizmaları bundan etkilenmiyor. Bu kapitalizmin krizi değil; özgürlükçü toplumsal düzenin krizidir. Kapitalizmin işleyebilmek için özgürlükçü bir toplumsal düzene ihtiyacı yoktur. Kapitalizmin şu anda zayıfladığına inanmıyorum. Bence kapitalizm bugün dünya çapında çirkin yüzünü gösteriyor.

F.B.: Diğer taraftan 2008 krizinden bugüne, Marx bu denli güncel tartışmaların merkezindeyken kapitalizme alternatif sistemlerin konuşulmamasını nasıl yorumluyorsunuz? Sürekli Marx’ın tartışıldığı ama ütopyasız çağda yaşamak paradoks değil mi?

Quante:
Marx, krizler sayesinde güncel bir düşünür olarak keşfedildi ya da yeniden keşfedildi. Ancak bugün eksik olan şey, Marx’ın kapitalizm eleştirisi temelinde politik olarak örgütlenen, büyük ve birleşik bir siyasal hareketin varlığıdır. Yani entelektüel düzeyde bir ilgi ve Marx’ın yaşamaya devam ettiği izole politik gruplar var. Ama toplumsal ya da dünya ölçeğinde politik olarak harekete geçme fikri yok.

Buna bir de yeni medyanın yarattığı giderek daha karmaşık iletişim ve enformasyon ağları ekleniyor. Bu durum, tartışmaların küçük, kapalı baloncuklar içinde, kendi yankı odalarında sürüp gitmesine yol açıyor. Bu tartışmalar, insanların temel sorunlar ve çatışmalar konusunda küresel bir bilinç geliştirmesini sağlamıyor. Buna eşlik eden milliyetçi dönüşle birlikte, bu süreçlerden etkilenen insanlar birbirlerine karşı konumlandırılıyor; kendilerini büyük bir hareketin parçası olarak örgütlemeyi başaramıyorlar.

Marx’ın entelektüel güncelliği, toplumun belirli kesimleri için görünür durumda. Marx’tan alıntı yapmayı seven çok; ama onu gerçekten okuyan az. Adeta bir kilise babası gibi. Ancak toplumsal süreçleri, felsefi-politik bir dünya görüşü aracılığıyla örgütleme ve bir araya getirme fikri artık işlemiyor.

“Marx devrime, Hegel ise reforma dayanıyor. Taktik ve strateji düzeyinde de birbirlerine karşıtlar”

F.B.: Kitabınız, Marksist felsefeyi Hegelci gelenek içinde eleştirel ve aynı zamanda antropolojik bir yaklaşım olarak yeniden kurma girişimi şeklinde tanımlanıyor. Özellikle İkinci Dünya Savaşı’ndan sonra Almanya ve Fransa’da çok sayıda düşünür Marx ile Hegel’i yeniden bir araya getirmeye çalıştı. Sizin Hegel ile Marx arasındaki ilişkiye dair yorumunuz, daha önceki yaklaşımlardan hangi yönleriyle ayrılıyor?

Quante:
Benim yapmaya çalıştığım şey, Batı Marksizmi geleneği içinde yer alıyor. Bu doğru. Benim yaklaşımımın tutarlı biçimde ileri taşıdığı nokta ise, felsefi antropoloji geleneğini çok güçlü bir şekilde merkeze almak. Marx’ın erken dönem insan anlayışını, kapitalizm eleştirisiyle bir araya getirmek ve ayrıca çağdaş sistematik felsefeden bazı teorem ve düşünce kalıplarını da bu çerçeveye dahil etmek. Sanırım daha önce var olmayan kombinasyon tam da bu.

Analitik Marksizm vardı; orada Hegel geleneği hiçbir rol oynamıyordu. Erken dönem yazılara ilgi duyan Hegelci Marksizm vardı. Daha çok geç dönem Marx’la ilgilenen yapısalcılık vardı. Bir de Ortodoks Marksist düşüncede sözde bilimsel dünya görüşü vardı. Ben ise bütün bu geleneklerin en iyi yanlarını bir araya getirmeye çalışıyorum. Burada peşinde olduğum iki farklı amaç var.

Birincisi gerçekten Marx’ı daha iyi anlamak; burada ben bir Marx araştırmacısıyım. İkincisi ise Marx’ın felsefesinin araçlarıyla bugünü daha iyi anlamak. Bunlar tamamen farklı iki hedef. Bu kitapta ikisini de sunuyorum. Marx üzerine yazdığım başka kitaplarda daha çok Marx araştırmacısı olarak çalışıyorum. Ama bu kitapta söylemek istediğim şey şu: Bu düşünürü dikkatle inceleyin; dünyayı daha iyi anlamak için ondan çok şey öğrenilebiliriz.

Her zaman şunu söylüyorum: Marx’ta hazır çözüm reçeteleri bulamazsınız; onları kendiniz geliştirmek zorundasınız. Marx bir kilise babası değil, eleştirel bir filozoftur.

F.B.: Marx ne zaman tartışmaların merkezi figürü olsa aynı zamanda Hegel’e olan ilgilinin de artmasını nasıl yorumlamak gerekir? Marx’ın fikirlerinin derinleştirmek için Hegel kaçınılmaz bir uğrak mı? Yoksa Althusser’in dediği gibi, Marx’ın radikalliğini ehlileştirmek için mi Hegel’e dönüş yapılmaktadır?

Quante:
Bunlar iki farklı soru. İlk olarak şunu söyleyeyim: Ben aynı zamanda bir Hegel araştırmacısıyım ve Hegel konusunda da Marx’ta olduğu gibi paralel bir yol izliyorum. Bir yandan Hegel araştırmacısı olarak, geleneksel Hegel yorumlarından farklı bazı yeni yönler içeren bir yorum geliştiriyorum. Öte yandan Hegelci kavramları sistematik tartışmalarda kullanıyor ve Hegel’in de birlikte düşünülebilecek, çalışılabilecek bir düşünür olduğunu söylüyorum. Yani benim için bunlar, hem araştırdığım hem de kendi felsefemi yapmak için kavramsal araçlar kullandığım iki temel referans düşünür.

Diğer soru ise Hegel ile Marx arasındaki ilişki. Marksizm-Leninizm’de Hegel bir öncü figür olarak görülür ve Hegel’i fazla öne çıkarırsanız resmî Marx yorumundan sapmış olursunuz. Ortodoks Hegel araştırmalarında ise Marx, Hegel’in temel felsefi kavrayışlarını yanlış yorumlayan biri olarak değerlendirilir. Her iki yaklaşımda da Hegel ile Marx birbirine karşıt kutuplar halinde konumlandırılır. Ama bu ikna edici değil, çünkü Marx’ın düşüncesinde çok güçlü Hegelci unsurlar bulunuyor. Aralarındaki ilişki çok daha karmaşık.

Bununla birlikte aralarında temel farklar da var. En önemli farklardan biri şu: Hegel, burjuva toplumunu — dolayısıyla kapitalizmi de — toplumsal açıdan akılcı bir düzenin içine entegre etmeye inanıyordu. Marx ise bunun ortadan kaldırılması gerektiğini düşünüyordu. Burada çok derin bir ayrım söz konusu. Politik açıdan bakıldığında bu, sosyal piyasa ekonomisi ile sol sosyalist fikirler arasındaki farka karşılık geliyor. Yani bu iki filozof aslında iki farklı toplumsal modelin adı haline geliyor.

Bir diğer mesele de politik aktivizmle ilgili. Marx devrime, Hegel ise reforma dayanıyor. Yani taktik ve strateji düzeyinde de birbirlerine karşıtlar. Bu yüzden sol içinde her zaman iki farklı projeyi temsil ettiler; hatta bazen “sol” ile “sol olmayan” arasında bir ayrımı, yani burjuva toplum teorisi ile sol toplum teorisi arasındaki karşıtlığı simgelediler. Ama artık bu tıkanıklıklardan çıkmak gerekiyor.

Bugünün akıllı bir sol siyaseti ne yalnızca Marx’tan ne de yalnızca Hegel’den türetilebilir. Bunlar sadece ilham kaynaklarıdır. Sorumlu bir politika geliştirebilmek için başka düşünürlere, başka bilim alanlarına ve başka yönelimlere de ihtiyacımız var. Sol içindeki bütün bu tartışmalar, büyük düşünürlerin mirası üzerinden yürüyen ve sonu gelmeyen bir kavga haline geliyor. Oysa birlikte politik eylem içinde dayanışma kurmak yerine, bu durum sayısız fraksiyonun ortaya çıkmasına yol açıyor. Bence artık bundan vazgeçmek ve şu soruyu sormak gerekiyor: Felsefenin hangi argümanlarıyla iyi, toplumsal açıdan normatif olarak makul bir politika örgütleyebiliriz?

“Marx için kapitalizm yanlış bir yaşam anlayışına dayandığı için yanlıştır; yanlış bir dağıtım sistemi olduğu için değil”

F.B.: Kitabınızda çarpıcı bir yorumda bulunuyorsunuz “Marx’ın ekonomi politik eleştirisi, bir adalet teorisi değildir”. Bu görüşünüzü biraz açabilir misiniz?

Quante:
Evet, bu Hegel ve Marx’ta ve genel olarak solda, sosyal demokrasi ile sosyalist tasarımlar arasındaki ayrımla çok yakından bağlantılı. Marx, 1875’te SPD’nin ilk parti programını okumuş ve onu eleştirmiştir. Sosyal demokrasiye yönelttiği eleştiride, kapitalizmdeki adalet sorununu yalnızca servetin dağılımı meselesi olarak gördüklerini, dolayısıyla çözümü de yalnızca yeniden dağıtımda aradıklarını söyler. Marx’a göre bu, yeterince derin bir analiz değildir. Kapitalizmin asıl sorunu, insanın yabancılaşmasıdır. Bu yabancılaşma hem kapitalist zengini hem de yoksulu aynı ölçüde etkiler. O, mevcut toplumsal düzen içinde bir yeniden dağıtım değil, toplumsal düzenin kendisinin dönüşmesini ister.

Böylece Hegel ve Marx üzerinden okunabilecek şey, Marksizm içinde yeniden ortaya çıkar. Analitik Marksist gelenekte, John Rawls’un da etkisiyle Marx’ın kapitalizm eleştirisini bir adalet teorisi olarak yeniden kurma fikri vardır. Ancak bu, Marx düşüncesinin antropolojik ve Hegel eleştirisi boyutları göz ardı edilmedikçe ciddi biçimde savunulamaz.

Çünkü Marx için kapitalizm yanlış bir yaşam anlayışına dayandığı için yanlıştır; yanlış bir dağıtım sistemi olduğu için değil. Zengin ile fakirin arasında farklı bir yeniden dağıtım fikrine karşı çıkmazdı; ama bunun sadece bir semptom olduğunu söylerdi. Kapitalizm içinde herkes eşit olsa bile yabancılaşma devam eder. Marx’ın sosyal demokrasiye yönelttiği eleştiri de, bu radikal antropolojik ütopyayı gözden kaçırmalarıdır.

F.B.: Sayısız adaletsizliklerin olduğu dönemde yaşıyoruz. Derin ekonomik eşitsizliğin neden olduğu bölüşüm adaletsizliği, diğer tarafta köklü anayasal geleneğe sahip ülkelerde dahi temel hak ve özgürlüklerin askıya alındığı hukuksal adaletsizlikler dönemindeyiz. En çok adalet teorisine ihtiyacımız varken, Marx’ın bu konuda bize nasıl yardımcı olabilir?

Quante:
Marx elbette adalet sorularına da yardımcı olabilir; çünkü politik ekonomi eleştirisi, sermayenin neden biriktiğini, neden tekelleştiğini ve sermayenin özel mülkiyeti nedeniyle politik müdahalenin neden artık işlevini yitirdiğini açıklar. Çünkü gerçek iktidar artık siyasi kurumlarda değildir. Bunların hepsi Marx’ın analiziyle yeniden kurulabilir.

Ancak Marx’ın başka bir boyutu daha vardır: Kapitalist dünya düzeni doğayı tahrip eder ve insanın kendi yaşamını anlamlı bir bütün olarak kavrayabilmesini engeller. Doğanın tahribi adeta “yeşil Marx”tır; bu, ekolojik sorundur. Bu artık sadece dağıtım adaletiyle ilgili değildir, aynı zamanda kaynakların doğaya zarar vermeden kullanılmasıyla ilgilidir.

Anlam sorunu ise yabancılaşma teorisidir. Burada şunu da söylemek gerekir: Daha önce kimlik politikaları, ezoterik eğilimler, yeniden yükselen milliyetçi ve dini dünya yorumlarından bahsettik. Bunlar bir eksikliğin semptomlarıdır; çünkü insanların gündelik toplumsal yaşam pratiklerinde hayatlarını anlamlı ve başarılı bir şekilde kavrayabilmeleri artık zorlaşmıştır.

Bu ise yalnızca maddi kaynaklarla ilgili bir mesele değildir. Yaşam kalitesi araştırmalarına bakarsanız, insanın hayatını “başarılı” ya da “anlamlı” görmesi zenginlikle doğrudan ilişkili değildir. Burada çok daha derin antropolojik sorular devreye girer. Marx’ta bunları başka yerlerde öğrenmek mümkündür ve bunlar dağıtım ve dağıtımın optimizasyonunun çok ötesine geçer. Sonuçta mesele, insanın kendi hayatıyla ve doğayla nasıl bir ilişki kurmak istediği ve “iyi bir yaşamı” hangi kategoriler içinde tanımladığıdır.

F.B.: Öyleyse, bazı düşünürlerin Marx’ın etik felsefesinin olmadığı görüşüne katılmıyorsunuz. Marx’ın kapitalizm eleştirisinin ahlaki boyutunu nasıl yorumluyorsunuz?

Quante:
Öncelikle şu var: Marx’ın yaşadığı dönemde Avrupa’da yükselen burjuva toplumunu eleştiren, oldukça heterojen bir akım bulunur. Bu akım kapitalizmi ahlaki kavramlarla eleştiriyordu. Marx bu yaklaşımı çeşitli nedenlerle ikna edici bulmaz. Ona göre kapitalizme yönelik eleştiri, normatif yorumlar üzerinden değil, ekonomik yapıların analizi üzerinden kurulmalıdır. Ünlü on birinci tezin anlamı da budur: “Filozoflar dünyayı yalnızca farklı şekillerde yorumladılar; asıl mesele onu değiştirmektir.”

Bununla birlikte Marx’ın ekonomi analizi üzerinden geliştirdiği kapitalizm eleştirisi örtük bir etik boyut da içerir. Yani bu eleştiri aslında etik bir yönelim taşır. Marx, kapitalizmi salt ekonomik terimlerle eleştirilebileceğini düşünmez; onun için ekonomik eleştiri nihayetinde şu soruya dayanır: İnsanlar bu kurumlar içinde iyi ve anlamlı bir yaşam sürebilir mi, süremez mi? Bu ise ekonomik değil, etik bir sorudur. Fakat Marx bunu başlangıç noktası olarak değil, ekonomik eleştirisinin örtük yönlendirici ilkesi olarak kullanır.

Hegel’le birlikte Marx, dönemin ahlak felsefesinin (özellikle Kant ve Fichte’nin) keskin bir eleştirmenidir. Kendisi Hegel üzerinden Aristotelesçi etik geleneğe daha yakındır. Bu, ödev ve adalet etiği değil, iyi yaşam etiğidir. Bu nedenle, yönelim değişimi ortaya çıkar. Marx bu anlamda Hegel gibi, Kantçı özerklik fikri ile Aristotelesçi polis fikrinin bir sentezini oluşturur.

Bu yüzden ben “ahlaki Marx”tan ziyade “etik Marx” demeyi tercih ediyorum; çünkü Hegel’de ve Marx’ta ahlak eleştirisi oldukça serttir. Burada “ahlak” ile kastedilen şey, Kantçı ve Fichteci anlamda, biçimsel, a priori, deneyimden bağımsız ve antropolojik olmayan iyi niyet anlayışıdır.

Bu ise ayrı bir konu.

FB: Bu tartışmanın diğer bir ayağı ise güncel siyasete uzanıyor. Son elli yılda sol partilerin politik ahlakı göz ardı ettiğine ve birçok özgürlük konusunu aşırı sağa bıraktığına dair yorumlar için ne söylersiniz? Özellikle pandemi döneminde sol partilerin daha çok devletin kısıtlamalarını talep ederken, sağ partilerin bireysel özgürlük adına bu uygulamalara itiraz etmesini nasıl yorumlarsınız?

Quante:
Şimdi sizin en başta yaptığınız bir yoruma geri dönerek konuşuyorum. Ben burada Marx’ın felsefesini anlatıyorum, Marksist felsefeyi değil. Konferanslarda sık kullandığım bir slogan var: “Marx’ı Marksizm’in moloz yığınından kurtarmak gerekir.” Çünkü Engels’ten itibaren Marx’ın düşüncesi belirli bir çizgide tek yönlü hale getirilmiştir.

Marksizm içinde de farklı kollar oluşur. Bunlardan biri, “artık felsefe yapmıyoruz, bilim yapıyoruz; ahlak vaaz etmiyoruz, ekonomik yasaları açıklıyoruz” diyen çizgidir. Buna göre bunu yapmayan kişi Marksist değildir, küçük burjuva entelektüelidir. Böyle bir yaklaşım, ahlaki ve etik tartışmaları reddeder ve yalnızca ekonomik çıkarlar üzerine konuşmayı yeterli görür. Bu Marx değildir, Marksizm-Leninizm içinde yer alan belirli bir pozitivist çizgidir.

Bunun yanında Troçkist ve Luxemburgcu gelenek vardır; bu çizgi kendiliğinden kitle örgütlenmesine dayanır, yani oldukça anarşizan bir yapıya sahiptir. Buna karşılık Bolşevik gelenek, merkezi ve devlet temelli planlı politik müdahaleyi esas alır. Bu nedenle bazı sol gruplar devleti siyasal etkinin tek güçlü aracı olarak görürken, anarşist sol devletin bir burjuva tahakküm aygıtı olduğunu savunur. Böylece solda “devlet yanlıları” ve “devlet karşıtları” şeklinde bir ayrım oluşur.

Sol partiler anlamlı yaşam sorusunu ne kadar az gündeme getirirse, o kadar büyük bir boşluk oluşur. Bu boşluğu din, milliyetçilik ve çeşitli ezoterik akımlar doldurarak insanlara gündelik hayatta eksik olan anlam teklifleri sunar. Bu noktada solun geniş bir eğitim ve kültür politikası üretmesi gerekir.

Sık kullandığım bir başka sloganı da söyleyeyim: “Heimat (yurt/aidiyet) kavramını sağa bırakmamalıyız.” Çünkü biz Marksist iktisatçılar olarak bu tür konular hakkında konuşmuyoruz. Bu büyük bir kültürel-politik hatadır. Gramsci veya Walter Benjamin gibi yazarlar bunu anlamıştı. Ancak klasik sol, kendi içindeki fraksiyonlara bölünmüş durumda ve her biri küçük parçalar üzerinden birbirleriyle mücadele ediyor.

Engels’ten itibaren Marksizm’de siyasi ideal çoğu zaman yukarıdan aşağıya işleyen otoriter bir modele dönüşmüştür. Bu da Marx’ın bir filozof olduğu düşüncesiyle uyumlu değildir.

“Biz iki kez emperyalist motivasyonlarla dünya savaşı başlattık ve iki kez Almanya’yı ve Avrupa’yı yıktık”

F.B.: Kitabınızın başında merkez kapitalist ülkelerin sorunlarını artık çevre ülkelere ihraç edemediğinden bahsediyorsunuz. Bugün Almanya da derin ekonomik ve sosyal kriz içinde. Almanya nasıl bir yol izleyecek? Bu sorunlarını nasıl çözebilir?

Quante:
Almanya’da şu anda yaşanan şey, ciddi bir krizdir; hatta iki dünya savaşı arası döneme benzer, demokratik kriz söz konusudur. Büyük belirsizlikler var. Jeopolitik güç dengeleri değişiyor. Pek çok insanın siyasi kurumlara güveni yok. Yönünü kaybetmiş, kaygı içinde olan insanlar var.

Sosyal düşüş endişelerine ve genel huzursuzluğa insanlar çoğunlukla evrensel sol değerlerle değil, dışlayıcı milliyetçi tepki verirler. Asıl sorun budur. Almanya ekonomik olarak, toplum olarak sorunlar yaşıyor, ancak bu dünya çapında ilk 5 ekonomi içinde yer alan bir ülkenin sorunudur; yani bir çöküş senaryosu değildir. Asıl mesele küresel Güney’le karşılaştırmayı yapabilmektir.

Buradaki temel sorun, Almanya’daki insanların demokratik kurumlara ve açık toplum değerlerine artık sahip çıkmamalarıdır. Bunları savunulması gereken değerler olarak değil, kolayca riske atılabilecek şeyler olarak görmeye başlamışlardır. Ayrıca Almanya’da ciddi bir gelir eşitsizliği vardır; ancak çoğu insanın yaşam standardı, küresel Güney ülkeleriyle karşılaştırıldığında oldukça yüksek kabul edilebilir.

Bu nedenle Almanya’daki kriz aslında ekonomik bir çöküş değil, demokrasiyle özdeşleşmenin zayıflaması ve “eski iyi günler”e dönüş umududur. İnsanlar kendilerini değiştirmeden her şeyin yeniden iyi olabileceğine inanmak isterler. Bu ise irrasyoneldir.

Buna ek olarak elbette ekolojik sorunlar vardır; fakat bunlar ulusal değil, küresel sorunlardır. Almanya’ya özgü bir durum değildir. Almanya’nın özel bir özelliği de jeopolitik olarak askeri ittifaklar meselesini ciddiye almak zorunda olmasıdır. Benim kuşağım bunun göz ardı edilebileceğini düşünüyordu; ancak artık bunun acı bir şekilde yeniden tartışılması gerekiyor.

Birçok insan belirsizlik içinde hızlı ve basit cevaplar arıyor. Oysa şu soruyu ciddiyetle düşünmek gerekiyor: saldırganlara karşı kendimizi savunmak istiyor muyuz? Avrupa ise Avrupa’da yaşanabilecek yaşam biçimini korumak istiyorsa kendini savunup savunmayacağını düşünmek zorundadır.

Almanya’nın savaş sonrası toplumu, NATO’nun korumasıyla bu meseleleri düşünmesine gerek olmadığını sanmış ve kendini pasifist bir toplum gibi görmüştür. Bu artık sürdürülebilir değildir.

İç toplumsal düzlemde ise çatışmaların çözülmesi gerekir: gelir dağılımı ve adalet sorunları vardır. Ancak bunlar sınıf savaşı değildir; bu tür metaforlar yanlıştır. Öte yandan bunların tamamı yalnızca ulus-devlet düzeyinde çözülemez. Avrupa’da sosyal politikalar ulusal düzeyde kalmaktadır ve bu tamamen yanlış bir ölçek meselesidir. Avrupa çapında sosyal politikaya ihtiyaç vardır. Aynı şekilde uluslararası adalet ve sağlık politikaları gereklidir.

Dünya şu anda çok daha agresif ve sorunlu bir hale gelmiştir. Bu nedenle Alman toplumu bir yönsüzlük içindedir. Uzun süre geçerli olan anlatılar—sosyal devlet, emek-sermaye uzlaşması, “bir daha asla Alman topraklarından savaş çıkmayacak”, ihracata dayalı ve açık toplum modeli—şu anda çökmektedir. Bu da insanları şu soruyla baş başa bırakıyor: Yaşamaya değer değerler nelerdir?

Bu soruya net cevaplar yok ve insanlar sağın verdiği basit cevaplara yöneliyor; bu cevaplar insanlık dışıdır, ancak karmaşık düşünmeyen insanlar için çekicidir. Bu çekiciliğin nedeni şudur: “Hiçbir şeyi değiştirmene gerek yok, her şeyi eski haline getirebiliriz” vaadi. Ama “eski zamanlar” iyi değildi. Bu bir romantizmdir.

F.B.: Bazı tarihçi ve düşünür, Almanya’nın uzun süredir belirsizlikler içinde kendisini arayan ve kimliğini bulmaya çalışan bir ülke olarak tarif ediyor. Alman filozofu olarak, siz Almanya’yı nasıl tanımlıyorsunuz?

Quante:
Biz iki kez emperyalist motivasyonlarla dünya savaşı başlattık ve iki kez Almanya’yı ve Avrupa’yı yıktık. Bu, benim kuşağımın—45’ten sonra doğan ve benden biraz daha büyük olan insanların—biyografik kimliğinin derin bir parçasıdır: Almanya bir daha asla böyle bir şey yapmamalı ve asla o kadar güçlü olmamalı ki yeniden saldırganlaşmasın.

Aynı zamanda NATO, “ekonomik mucize” sayesinde, kanlı savaşları küresel Güney’de gerçekleşti ve bizzat Amerikalılar tarafından yürütüldü. Özellikle ekolojik krizler, finans krizleri ve benzeri süreçlerle birlikte 2000’lerden itibaren büyük göç hareketleri yaşandı.

Bu göçler şunu ifade ediyor: Küresel Güney’de hiçbir şansı olmayan gruplar, botlarla Avrupa’ya geliyor ve burada sistemleri zorluyor, bir tür rahatsızlık yaratıyor. 2015’te bu durum Almanya’da büyük bir yardımseverlik dalgası doğurdu; ancak üç yıl sonra bu tutum değişti.

Daha geniş bir çerçeveden bakmak gerekir. Biz çok uzun süre, başkalarının bizim için “rahatsız edici” sorunları çözdüğü ve bizim de “ahlaken her şeyi doğru yapan demokratlar” olduğumuz yanılsaması içinde yaşadık. Şimdi ise demokrasinin son derece kırılgan bir şey olduğu ortaya çıkıyor. Demokrasi parlamentoda değil, eğitim süreçlerinde başlar; anaokulundan itibaren başlar.

Bu yüzden ben hep şunu söylüyorum: Marx bugün yaşasaydı proletaryaya seslenmeden önce anaokullarına ve okullara giderdi. Çünkü biz gençleri yaşamlarının ilk on yılında kaybediyoruz. Onlara doğru tutumları kazandıramıyoruz. Bu, Marx’ın kapitalizm eleştirisinde değil, onun felsefi antropolojisinde bulunur.

F.B.: Alain Badiou, AB’yi eleştirdiği bir konuşmasında, “Şahsi olarak uzun süredir Fransa ile Almanya’nın birleşmesinin taraftarıyım… Tek bir ülke, tek bir federal devlet, iki egemen dil. Pekâlâ mümkün bu…böylece felsefe hakikaten Fransız-Alman felsefesi olacak ve belki de en ihtişamlı dönemini yaşayacaktır” diyor. Bunun gerçekleşme ihtimali var mı yoksa nostaljik bir özlem mi?

Quante:
20 yıl önce dokuz meslektaşımla birlikte disiplinler arası bir kitap yazdık. Bu kitapta Avrupa’nın yalnızca serbest dolaşım piyasası olmaktan çıkıp bir Avrupa refah devleti kurması gerektiğini savunduk. Şunu söyledik, Avrupa’da ortak bir sosyal devlet ve Avrupa düzeyinde sosyal kurumlar olmadan, bir süre sonra Avrupa ulusal egoizmler yüzünden dağılır.

Jürgen Habermas ile de aynı fikirdeyim: Eğer özgürlükçü bir yaşam sürmek istiyorsak, Avrupa’nın federal parçalara dönüşmesi gerekir; Avrupa Parlamentosu’nda yalnızca ulusal egoizmler temelinde stratejik ittifaklar kuran yapılarla yetinemeyiz. Ulusal egemenlik, Avrupa düzeyine devredilmelidir.

Burada asıl soru şudur: Avrupa hangi değerleri ve normları temsil ediyor? Bu hiç de açık değildir, hatta oldukça belirsizdir. Ortak bir değer konsensüsü yoktur. Ortada sadece ortak bir düşman vardır. Bu da problemdir. Ve şimdi birden fazla “düşmanımız” var: Rusya, Çin ve Amerika Birleşik Devletleri. Bu durum büyük bir yönsüzlük ve aşağı doğru düşme korkusu yaratır. İnsanlar bu durumda daha agresif hale gelir. Sorun budur.

Buna karşı tek çözüm eğitim ve aydınlanmadır.

F.B.: Son olarak güncel konuyla ilgili bir soru daha. Kitabınızda Marx’ın temel kavramı olarak yabancılaşmanın altınız çiziyorsunuz. Kapitalist mübadele ilişkisinin neden olduğu yabancılaşmayı aşmak için Marx’ın insani tanınma (anerkennung) kavramını gündeme getiriyorsunuz. Bugünkü yapay zeka teknolojisi karşısında insani tanınma mücadelesi daha da zorlaştı mı? Yoksa yabancılaşmayı aşabilecek yeni imkanlar da sunmakta mı?

Quante:

Şu anda “yapay zekâ” diye bir şey yok. Sadece çok karmaşık hesaplama programları var; bunlar zeki değildir.

Her büyük teknoloji bazı potansiyeller taşır ve bunların kontrol edilmesi gerekir. Teknoloji hiçbir zaman tamamen nötr değildir; içinde riskler barındırır ve ayrıca hem insanın özgürleşmesi hem de baskı altına alınması için kullanılabilir. Bu, teknolojinin dış kullanım boyutudur.

Bence yapay zekânın mevcut imkânlarını küçümsememek gerekir, ama onu bir “şeytan” haline de getirmemek gerekir. Bu felsefi olarak yanlıştır. Ayrıca şu soru önemlidir: Bu tür küresel ağ bağlantılı bilgi teknolojilerinin üretim araçları özel mülkiyette mi olmalı, yoksa toplumsal denetim altında mı?

Bu oldukça Marxçı bir sorudur. Eğer küresel ölçekte ağ bağlantılı bilgi teknolojilerimiz varsa, bunlar teknokratların ya da “otistik” uzmanların elinde değil, kamusal egemenlik altında olmalıdır.

Teknoloji bazı amaçlar için faydalıdır; bizi yüklerden kurtarır. Ama yanlış kullanılırsa çok tehlikeli olabilir. Bu durum bir çekiç için bile geçerlidir; yani basit bir araç için de aynıdır. Her şey onun nasıl kullanıldığına bağlıdır.

Dış politika yazarı Lily Lynch, Harici’ye verdiği mülakatta Orta Avrupa ve Balkanlar’ın değişen siyasi manzarasını değerlendirdi. Analizleri New Statesman ve New Left Review başta olmak üzere The Baffler, Noema ve Liberties gibi mecralarda yayımlanan Lynch, mülakatta Macaristan’daki seçim sonuçlarından Sırbistan’ın dış politika tercihlerine kadar geniş bir çerçeve çiziyor.

2025 yılında LA Press Club’dan ödül alan ve makaleleri Best American Essays seçkisine giren yazar, Ukrayna savaşının bölge liderleri üzerindeki etkilerini ve Avrupa genelinde sağ popülizmin girdiği yeni evreyi ele alıyor. Söyleşi, Trump döneminin Avrupa sağı için yarattığı yeni gerçekliklere ve Balkanlar’daki hassas dengelere dair kapsamlı bir bakış sunuyor.

Macaristan ile başlamak istiyorum; özellikle de son dönemde Viktor Orbán ve Fidesz’i andıran, Péter Magyar liderliğindeki sağ popülist Tisza Partisi’nin seçim zaferi üzerinden. Bu zafer Macaristan’ın geleceği için ne ifade ediyor? Orbán’ın yakın çevresini içine alan derin yolsuzluklar ve güç istismarı uluslararası basında da geniş yankı bulmuştu. Seçim listesinin en başındaki üç ana partinin de sağcı olması, oldukça karamsar bir tablo çiziyor.

Magyar’ın kazandığı başarının birkaç önemli gerçeği su yüzüne çıkardığı kanaatindeyim. Bunlardan ilki, sağ fikirlerin Macaristan’da hâlâ geniş kitlelerce benimseniyor olması. Magyar’ın göç gibi konularda Orbán’dan pek de farklı bir duruş sergilememesi bunun en somut göstergesi. Dolayısıyla bu seçimlerde sağ siyaset yenilgiye uğramadı; aksine, bu çizginin Macaristan’da ne kadar kökleşmiş olduğu ve halkın hissiyatını doğrudan yansıttığı bir kez daha tescillendi.

Bununla birlikte, sağ popülizmin belirli bir türünün artık toplumda bir yorgunluk yaratmaya başladığını düşünüyorum. Bu; siyonizmle eklemlenmiş, Orbán’ın da şahsında cisimleşen, Trumpvari, kişi odaklı ve yer yer maskaralık düzeyine varan popülizm türüdür. Magyar’ın başarısı; MAGA (Amerika’yı Yeniden Harika Yap) tarzı popülizmden kopmuş, belki biraz daha az revizyonist, daha vakur ve ciddi bir sağ siyasete duyulan özlemi fısıldıyor: Göç karşıtı ve muhafazakâr, ancak mevcut statükoyla daha barışık bir siyaset bu.

Seçim sonuçları aynı zamanda Trump markasının giderek daha zehirli bir hal aldığını, Orbán’ın Trump’ı böylesine sahiplenmesinin -hatta seçim öncesinde JD Vance’i kendi adına kampanya yürütmesi için davet edecek kadar ileri gitmesinin- faydadan çok zarar getirdiğini gösteriyor. Trump, özellikle Avrupa’daki sağ için artık bir yük haline geliyor. Trump’ın Grönland’a yönelik tehditlerinden sonra, Avrupa’da hiç kimse hem Trump’ı destekleyip hem de egemenliğe saygı duyduğunu iddia edemez. Oysa kendisini “egemenlik savunucusu” olarak pazarlayan Orbán’ın bir zamanlar vazettiği tam da buydu. Nihayetinde görünen o ki Orbán, yalnızca Brüksel’den gelen müdahalelere karşı çıkıyor, Trump Amerika’sının dayatmalarına ise kapıyı sonuna kadar açıyordu.

Öte yandan, Orbán’ın bilinçli olarak körüklediği kültür savaşı da artık kendisine eskisi kadar getiri sağlamıyor. Kayda değer bir ekonomik başarı sunamayan, yolsuzluk algısının ise bu denli ayyuka çıktığı bir düzende, toplumsal cinsiyet gibi meseleler üzerinden yürüttüğü kültür savaşı hamleleri, onu iktidarda tutmaya yetmedi. Dahası, Orbán’ın toplumu yeniden gelenekselleştirme çabaları da hüsranla sonuçlandı. Hayata geçirdiği doğum yanlısı politikalar oldukça maliyetliydi ancak doğum oranlarını artırmada pek bir varlık gösteremedi. Orbán döneminde kiliseye gidiş oranları, dinin otoritelerce hoş karşılanmadığı sosyalist dönemin bile gerisine düştü.

Sırbistan’a da değinmekte fayda var. Aleksandar Vučić liderliğindeki hükümet, genellikle “çok yönlü dış politika” olarak tanımlanan bir çizgi izliyor gibi görünüyor. Bir yanda AB üyeliği perspektifi, diğer yanda ise Rusya ile tarihsel kökleri olan bağlar… Ancak Ukrayna savaşı sürecinde Moskova’dan gelen açıklamaları, özellikle de Dış İstihbarat Servisi’nin (SVR) üçüncü taraflar aracılığıyla Kiev’e silah teslimatı yapıldığı iddialarına gösterdiği sert tepkiyi nasıl okumalıyız? İki kutup arasında salınan bu “eşik devlet” olma hali ne kadar sürdürülebilir?

Vučić’in Sırbistan’ın karmaşık jeopolitik konumunu nispeten iyi yönettiği bir dönem vardı. Bundan on yıl öncesine dayanan Vučić döneminin altın çağında Sırbistan; Rusya, Çin, Türkiye, ABD ve Bağlantısızlar Hareketi üyesi pek çok Küresel Güney ülkesiyle ilişkilerini aynı anda yürütürken, bir yandan da AB adaylığını koruyabiliyordu. Fakat Şubat 2022, onun için her şeyi değiştirdi. Avrupa’nın ortasında, artık sadece Donbas ile sınırlı kalmayan topyekûn bir savaşın patlak vermesi, Sırbistan’ın politikasını diğer Avrupa ülkeleriyle uyumlu hale getirmesi yönündeki baskıları bir anda artırdı. Bu durum uygulamada; Rusya’ya yaptırım uygulanması, BM Genel Kurulu’ndaki Ukrayna oylamalarında AB ve NATO ülkeleriyle tam bir uyum içinde hareket edilmesi gibi beklentileri beraberinde getirdi.

Vučić’in Sırbistan üzerinden Ukrayna’ya dolaylı silah satışına izin verdiği bir gerçek; bu hamle ona Batı başkentlerinde ciddi bir kredi kazandırdı. Ruslara karşı ise mazeretlere sığındı: Devasa bir baskı altında olduğunu ve Batı’ya temel olarak “hayır” diyemediğini iddia etti. Rusların bir süreliğine, gönülsüzce de olsa bunu sineye çektiğini düşünüyorum. Ancak Vučić’in durduracağına dair söz vermesine rağmen Ukrayna’ya silah akışı kesilmeyince, Rusya cephesinden sert tepkiler gecikmedi.

Belki Çin hariç, artık bu aktörlerin hiçbirinin Vučić’e güvendiğini sanmıyorum. Vučić uzun süre herkesin duymak istediğini söyleyen bir figürdü. Bunun en çarpıcı örneği, Sırbistan’ın BM Genel Kurulu’ndaki bir Ukrayna oylamasında “evet” oyu vermesinin hemen ardından Vučić’in çıkıp bunun “bir hata” olduğunu ve aslında “hayır” oyu vermek istediklerini söylemesiydi. Bu, bilinçli bir muğlaklık stratejisiydi: Hangi mesaja inanmalıydınız? Atılan resmi oya mı, yoksa Vučić’in basına yaptığı açıklamaya mı? Yıllarca bu sanatı ustalıkla icra etti; Washington’a ayrı, Moskova’ya ayrı, Brüksel’e ayrı mesajlar verdi. Bu tür bir belirsizliği bir süre, hatta belki uzunca bir süre idare edebilirsiniz; ancak savaşın her şeyi berraklaştıran bir etkisi vardır. Bir noktada, artık seçim yapmak zorunda kalırsınız.

Vučić aynı zamanda ikinci Trump yönetiminin kaybedenlerinden biri oldu. Bu durum, tam olarak umduğunun aksi yönünde gerçekleşti; zira Sırbistan’ın Trump için doğal bir müttefik olacağını bekliyordu. Aksine, mevcut yönetim tarafından defalarca reddedildi. Vučić, Trump’ın iktidara gelir gelmez Ukrayna’daki savaşı bitireceği beklentisiyle çok yönlü dış politikasına sadık kalmıştı. Trump’ın savaşı bir anda sonlandıracağına gerçekten inandığını düşünüyorum. Eğer bu gerçekleşseydi, üzerindeki AB baskısı hafifleyecek ve işi çok daha kolaylaşacaktı. Uzun lafın kısası, son dönemdeki iki gelişme onun bu çok yönlü yaklaşımını çıkmaza soktu: İlki Şubat 2022’de başlayan topyekûn savaş, ikincisi ise Trump’ın yeniden seçilmesi ve sonrasında Beyaz Saray ile kurulan o müphem ilişkiler.

Burada, son yıllarda periyodik olarak için için kaynayan ve yer yer patlak veren bir fay hattına dönüşen Kosova meselesine de değinmek yerinde olabilir. Kosova’da Aralık ayında yapılan seçimlerde Albin Kurti yeniden başbakanlık koltuğuna oturdu. Bu konuda elinizdeki bilgileri veya gözlemlerinizi paylaşmanız mümkün mü? Önümüzdeki yıllarda burayı çokça konuşacakmışız gibi görünüyor.

Albin Kurti, kariyerini bir anlamda Kosova’nın kuzeyinde “Sırp Belediyeler Birliği” ya da “Sırp Belediyeler Topluluğu” denilen yapının kurulmasına karşı çıkmak üzerine inşa etti. Kosova’nın kuzeyi, Kurti hükümetini meşru kabul etmeyen ve büyük oranda Belgrad’ın ağzına bakan, buna rağmen kendilerini Sırp hükümeti tarafından da terk edilmiş hisseden bir Sırp çoğunluğa ev sahipliği yapıyor. Kosova ile Sırbistan arasında 2013 yılında imzalanan Brüksel Anlaşması uyarınca, Kosova hükümetinin -yine de Priştine’ye bağlı kalacak şekilde- bir tür kısıtlı özyönetim katmanı sağlayan bu Birliği kurması gerekiyor. Karşılığında ise Sırbistan bölgeden elini çekecek ve kontrolü Kosova hükümetine devredecekti.

Bu durum, Kosova’da her zaman büyük bir tartışma konusu oldu; zira bazıları bunun nihai bir Sırp ayrılıkçılığına zemin hazırlayacağına inanıyor. Kurti’nin görevde kalması, bu cephede pek bir ilerleme kaydedilmeyeceği anlamına geliyor. Bu tıkanıklık Batı başkentlerinde Kurti’ye karşı ciddi bir hayal kırıklığı yarattı; nitekim kendisi geçen yıla kadar AB yaptırımları altındaydı.

Mevcut statüko ne kadar gergin olursa olsun, topyekûn bir savaşın kapıda veya kaçınılmaz olduğunu savunanlara katılmıyorum. NATO’nun Kosova’daki barış gücü KFOR bünyesinde yaklaşık 4 bin 500 asker bulunuyor. Yine de yerel ölçekli şiddet olaylarının ara ara nüksedeceğinden eminim; bu zaten her bir iki yılda bir yaşanıyor. Ancak bu şiddet dalgalarının topyekûn bir savaşa evrileceğine pek ihtimal vermiyorum. Tüm o sertleşen duygulara ve güvensizliğe rağmen, Balkanlar’da hiçbir tarafın yeni ve büyük bir savaşa girecek dermanı yok.

Son olarak, Avrupa genelinde yükselen sağ popülist dalgayı nelerin tetiklediğine ve bunun Avrupa’nın geleceğini nasıl şekillendireceğine dair geniş perspektifli değerlendirmenizi merak ediyorum. Giorgia Meloni örneğinde olduğu gibi, o sözde “düzen karşıtı” profil ya doğrudan düzene, yani Brüksel bürokrasisine boyun eğiyor ya da akıl almaz bir yolsuzluk sarmalı üretiyor. Bu gerçekten ilgi çekici bir mesele, görüşlerinizi duymayı çok isterim.

Sağ popülist dalgayı tetikleyen unsurlara dair vereceğim yanıt pek de orijinal sayılmaz. Bu dalganın hemen öncesinde, kurumlara, uzmanlara ve liberalizme olan inancın genel bir krize girmesine yol açan 2007-2008 finansal krizinin gelmiş olması bir tesadüf değil. Bu sarsıntı, “seçkinlere” karşı popülist bir tepkinin yeşermesi için oldukça bereketli bir zemin hazırladı. Elbette bu düzen karşıtı siyasetçiler, “bataklığı kurutma” veya yerleşik güçlerle savaşma vaatleriyle iktidara geliyor; ancak koltuğa oturdukları anda son derece konvansiyonel politikaları benimseyiveriyorlar. Ya da Orbán örneğinde olduğu gibi, yerleşik mutabakattan gerçekten kopuyorlar ancak bu sefer de eleştirdikleri o liberal “seçkinlerden” çok daha derin bir yolsuzluk batağına saplanıyorlar. Siyasette söylem ile uygulama arasında her zaman bir uçurum vardır; fakat bu uçurum, sağ popülizmde hiç olmadığı kadar derinleşiyor.

İsviçreli gazeteci, Die Weltwoche dergisi Genel Yayın Yönetmeni Roger Köppel, Antalya Diplomasi Forumu kapsamında Harici’ye verdiği bu kapsamlı mülakatta, sarsılan küresel nizamın röntgenini çekiyor. “Kurallara dayalı uluslararası düzenin” çöküşünü realizmin soğukkanlı merceğinden yorumlayan Köppel, modern ittifakların ulusal çıkarlar karşısındaki kırılganlığını çarpıcı tespitlerle dile getiriyor.

İran-İsrail hattındaki gerilimlerden NATO’nun içsel sancılarına, Çin’in yükselen bir alternatif oluşundan teolojinin siyasetle imtihanına kadar pek çok kritik başlık, Köppel’in kendine has ve ödün vermez perspektifiyle yeniden şekilleniyor. Vatikan ile Amerikan sağındaki popülist figürler arasındaki sürtüşmeyi de değerlendiren Köppel, dinin jeopolitik bir enstrüman olarak geri dönüşünü özgün bir dille sorguluyor.

Türkiye’nin bu “kadim ve kutsal” çatışma coğrafyasında üstlendiği merkezi arabuluculuk rolüne özel bir vurgu yapan Köppel, ahlakçı retoriğin ötesinde, sahici bir diplomasinin imkânlarını tartışmaya açıyor. Bu söyleşi, büyük güçlerin gölgesinde yeniden kurulan dünyada, pragmatizmin ve diyaloğun son sığınağına dair bir yol haritası sunuyor.

İran üzerine devam eden görüşmelerle başlamak istiyorum. Amerika Birleşik Devletleri ile İran arasında Hürmüz Boğazı’na dair bir mutabakat olduğuna dair tartışmalar var; ancak sonrasında işler epey sarpa sardı. Şimdiyse İran, Amerikan tarafının ablukayı kaldırmaması nedeniyle boğazı yeniden kapatacağını iddia ediyor. Daha genel bir çerçeveden bakacak olursak, bu ateşkes süreci hakkında ne düşünüyorsunuz? Önümüzdeki günlerde nasıl bir seyir izleyeceğini öngörüyorsunuz?

Şayet bunu bilseydim, elimde çok kıymetli bir bilgi olurdu. Muhtemelen borsa hareketlerini önceden kestirebildiğim için çok zengin bir adam olurdum. Maalesef ulusal çıkarların, güvenlik kaygılarının ve hatta dini itikatların savaş meydanına indiği, fevkalade müşkül bir vaziyetin içerisindeyiz. Günün sonunda sağduyunun galip gelmesini ve tüm tarafların bu korkunç durumu sükûnete erdirmek için bir yol bulmasını temenni etmekten başka bir şey gelmiyor elden. Fakat bu nasıl başarılabilir… Ben bir İsviçreliyim; burada herhangi bir tavsiyede bulunmak benim için çok ama çok güç. Tüm tarafları anlayabiliyorum. İsrail’in güvenlik kaygılarını anlıyor, buna büyük bir hak veriyorum. Başkan Reagan’dan bu yana İran konusunda oldukça net bir tavır sergileyen Amerikan tutumunu da kavrayabiliyorum. Bir yanda da İran var; en azından Avrupa’nın gözünde, diğer ülkeler için bir tehdit olarak görülebilecek bir yola girmiş -ki burada kelimelerimi ihtiyatla seçiyorum- balistik cephanelikler inşa eden, nükleer patlayıcılar üzerinde deneyler yapan o muazzam medeniyet… Gerçekten çok çetin bir mesele. Yine de bir şekilde iyimserliğimi koruyorum. Bir çözüm bulacaklarına inanıyorum; fakat şu an için bunun nasıl olacağını kestirmek çok güç.

İran savaşı söz konusu olduğunda, Amerika Birleşik Devletleri ile Avrupa arasında bir tür ihtilaf baş göstermişti. Donald Trump’ın, Grönland fiyaskosunun ardından zaten gerilen bağlar sebebiyle Avrupalı müttefiklerinden belli başlı beklentileri vardı. Avrupa’nın neden hiçbir yardım göndermediğini nasıl yorumluyorsunuz? Sizce Trump haklı mıydı? Yoksa Avrupa mı haklıydı? NATO’nun bu iki kanadı arasındaki mevcut durum nedir?

AB ile ABD arasındaki münasebette tanık olduğumuz bu tabloyu, Antalya’daki bu forumda ele alınan o temel meselenin; yani sözde uluslararası düzenin çöküşünün, o nizamın çatırdayışının bir emaresi olarak görüyorum. Bu ittifakların günümüz dünyasında hiçbir ehemmiyet taşımadığını, NATO gibi askeri paktlar düzeyinde bile müşahede edebiliyorsunuz. Ulusal çıkarların hüküm sürdüğü bir dünyadayız. Aslına bakarsanız, tarihin her döneminde ulusal çıkarların hüküm sürdüğüne inanıyorum; ancak bazen büyük bir riyakârlıkla beraber “uluslararası düzen” ya da “kurallara dayalı nizam” üzerine tumturaklı nutuklar atılıyordu. Nihayetinde mesele her daim ulusal çıkarlardan ibaretti. Bugün bunu NATO’da da görüyoruz: Avrupalılar NATO üzerinden konuşmak ya da bu yapıyı kullanmak kendi çıkarlarına uygun düştüğünde “Biz NATO üyesiyiz” diyorlar. Ancak NATO’nun en büyük gücü olan Amerika Birleşik Devletleri çıkıp “Şimdi bize yardım etmek zorundasınız” dediğinde Avrupalılar “Hayır” cevabını veriyor. Bu durumu yargılamak, kim haklı kim haksız demek niyetinde değilim. Sadece şunu belirtmek isterim ki; bu durum bizlere, uluslararası kurallara dayalı sistemlerin ve NATO gibi ittifakların bugün ne bir güvenlik ne de bir nizam sağlayabildiğini gösteriyor. Artık tek geçer akçe ulusal çıkarlar ve ulusal liderlerin bir araya gelip çatışmalara çözüm üretme kabiliyetidir. İşte bu yüzden Antalya’daki bu forum hayati bir önem taşıyor. Zira her an, her dakika yeni çatışmaların patlak verebileceği böylesi bir “ulusal çıkarlar” dünyasında, diplomasiyi yeniden canlandırmak, konuşmak ve bu tür etkileşim platformları oluşturmak fevkalade kıymetli. Bir gün Ukrayna Dışişleri Bakanı’nı, ertesi gün Rusya Dışişleri Bakanı’nı burada ağırlamamız harika bir olay. Keşke Avrupa’da da benzer forumların sayısı artsa. Avrupa Birliği’ne yönelik eleştirim de tam bu noktada: Çok fazla ahlak dersi veriyoruz; sürekli kimin kötü, kimin iyi adam olduğunu dikte etmeye çalışıyoruz fakat diplomasi yoluyla ortak bir zemin, müşterek çözümler bulmak için yeterince çaba sarf etmiyoruz.

Avrupa’nın Rusya veya Çin ile olan ilişkilerine baktığımızda, özellikle de ikinci Trump yönetiminden önceki NATO toplantılarında, bu ülkelerin genel Batı nizamı için birer hasım olduğu hep iddia edilirdi. Fakat şimdi, bilhassa Avrupa ile Amerika Birleşik Devletleri arasındaki bağların kopma noktasına gelmesiyle birlikte, birçok AB üyesinin Çin ile kurulabilecek güvenlik alternatifleri aradığına şahitlik ediyoruz. Özellikle İspanya Başbakanı’nın Çin ziyareti, Emmanuel Macron’un benzer çıkışları ve Keir Starmer’ın Xi Jinping ile görüşmesi bu duruma örnek. Genel olarak bakıldığında, Çin’i Amerika Birleşik Devletleri’ne bir alternatif olarak görüyor musunuz? Sizce Avrupa rotasını Doğu’ya çevirir mi?

Ben tarafsız bir ülke olan İsviçre’den geliyorum. Biz düşman edinmemeye gayret ederiz. Çok küçük bir ülkeyiz; kendimizi savunabilmek mecburiyetindeyiz. İsviçre dünyaya sonuna kadar açıktır; herkesle çalışırız. Hatta son yıllarda tarafsızlığımız bir nebze zedelendi; zira Avrupa Birliği, Rusya’ya yönelik yaptırımlara iştirak etmemiz, hatta Ukrayna’ya silah göndermemiz için İsviçre’ye çok baskı yaptı. Bereket versin ki silah gönderme işine asla girmedik. Hukuki manada katı bir tarafsızlık sergiledik. Ancak yaptırımlar sebebiyle o mutlak bitaraflığımızı bir parça kaybettik. İsviçre dünyaya tamamen açık bir ülke. Bence pek çok Avrupa ülkesi de bu yolu izlemeli ve kendilerini bu tür çatışmacı dünya görüşlerine hapsetmemeli. Elbette başka çıkarlar da söz konusu olabilir. Baltık ülkelerinin Sovyetler Birliği ve Rusya ile olan geçmişlerine bakarsanız durumun çetrefilli olduğunu görürsünüz. Polonya’nın farklı bir geleneği var; onlar kendi yollarını kendileri tayin edecek. Fakat genel olarak söylemem gerekirse, günümüz dünyasında güçlü ikili ilişkilere yatırım yapmalıyız. Avrupa ülkeleri elbette Amerika Birleşik Devletleri ile işbirliği yapmalı, hakeza Çin ile de Rusya ile de. Rusya, Avrupa’nın komşusu; ama Avrupa dediğimiz nedir ki? Avrupa, farklı tarihlere ve farklı ulusal çıkarlara sahip küçük ve orta ölçekli ülkeler topluluğudur. AB ise bu çıkar çokluğunu yönetmek için fazla hantal kalan bir yapı. Bu yüzden İsviçre perspektifinden şunu ısrarla savunuyorum: Rusya ile bir an evvel barışın. Çin ile savaşa ya da çatışmaya girmeyin. Başkalarına ahlak dersi vermeyi, üstten bakıp himayeci bir tavır takınmayı bırakın. Artık büyük güç siyasetinin bir parçası olmayan küçük bir ülkeler grubu olmaya çalışın. Bırakın başkaları “büyük güç” olsun. Bizler büyük ekonomik güçler, bilimsel güçler, diplomasi ve uzlaşı güçleri olabiliriz; dünyanın geri kalanını ise bu gezegende var olan o büyük yırtıcı güçlere bırakabiliriz. Elbette büyük güçlerin büyük dertleri olur. Biz ise daha küçük dertleri olan daha küçük ülkeleriz.

İlk Trump döneminde hâkim olan bir görüş vardı; eğer Avrupa ülkeleri mümkün olduğunca dişini sıkarsa, sonunda Avrupa ile yeniden çalışmaya hevesli bir lider gelecekti; ki o isim Joe Biden oldu. Joe Biden seçildiğinde ise Ukrayna savaşı patlak verdi ve ardından Avrupa ülkelerinin NATO çatısı altında yeniden kenetlendiğine şahit olduk. Ancak şimdi ilişkilerdeki gerilim o kadar şiddetli ki, işler bir daha eskisi gibi olmayabilir. Yine de pek çok uluslararası toplantıda, California Valisi Gavin Newsom gibi -ki kendisi ABD’nin bir sonraki başkanı olabilir- isimlerin “2028’e kadar dişinizi sıkmanız gerek” dediğini duyuyoruz. Sizce bir Demokrat ya da Amerikan yerleşik düzenine daha yakın bir isim başkanlık koltuğuna oturursa, o “kolektif Batı” mefhumu geri döner mi? Avrupa ve ABD ilişkileri eski günlerine kavuşur mu?

Doğrusunu isterseniz, bu manada Trump öncesi döneme dönülmemesini temenni ediyorum. Zira Donald Trump -ki kendisi Amerikan Başkanı’dır- bana göre vakti çoktan gelmiş bir şeyi yaptı: “Rusya ile yeniden konuşmalıyız, diplomasiye yönelmeliyiz” dedi. Biden döneminde diplomasi namına hiçbir şey yoktu. Eğer Gavin Newsom ikinci bir Biden olmak niyetindeyse -yani Rusya ile diplomasiye kapalı, “Batı ve diğerleri” diyerek bizleri dünyanın geri kalanına karşı konumlandıran o kolektif Batı anlayışını sürdürecekse- bunun geleceği fethedebilecek bir felsefe olduğunu düşünmüyorum. Elbette Amerika Birleşik Devletleri devasa bir ülke; adeta bir Godzilla. Ve böyle bir devin çok fazla sorunu vardır. Çin bölgesinde Tayvan ile, Japonya ile bir sürü ittifakı ve angajmanı söz konusu. Kolay değil. Küresel çıkarlarınız olduğunda neler yapabileceğinizi iyi hesaplamanız gerekir. Bence realiteyi domine eden asıl eğilim -ki Trump bunu fark etti- Amerika Birleşik Devletleri’nin tek taraflı tahakküm kurduğu dönemin artık kapanmış olmasıdır. Bu, 1990’da Sovyetler Birliği’nin yıkılışından sonra geçerliydi. O zaman Ruslar yere serilmişti; Çin ise Mao Zedong sonrası hâlâ çok zayıftı, daha yeni toparlanıyordu. Şimdi bambaşka bir dünyadayız. Ekonomik olarak temelde bir numara olan bir Çin var. Çok hızlı büyüyen bir Hindistan var. Rusya toparlandı. Rusya, kendi güvenlik kaygılarının hiçe sayılmasını, NATO’nun doğuya doğru genişlemesini hazmetmiyor. Bunu anlayabiliyorum. Ruslar “Hayır, bunu istemiyoruz” diyorlar. Amerikalılar, Rus veya Çin askeri yapılarının Kanada veya Meksika’da bulunmasına asla müsamaha göstermezdi. Başkan Putin gibi sekiz yıl beklemezler, böyle bir şey olduğunda sekiz saat içinde müdahale ederlerdi. Dolayısıyla Trump, Amerika’nın dünyanın tek hâkimi olacak kadar güçlü olmadığını idrak etti. Bu yüzden kendi birincil nüfuz alanlarına; yani Güney Amerika’ya ve petrolün merkezi olan Ortadoğu’ya odaklanmaya başladı. Çin ile bir rekabeti var ama Trump en nihayetinde bir pragmatisttir. Muhtemelen İran konusunda kendine gereğinden fazla güvendi; bunu anlayabiliyorum. İran’ın nükleer silahlara sahip olması durumunda ne ABD’nin ne de İsrail’in çıkarlarını koruyamaz, bunu istemez de. Bu yüzden bir şeyler yapmak zorundaydılar; ancak belki de güçlerini gözlerinde fazla büyüttüler. Göreceğiz, bilemiyorum ama çok kutuplu bir dünyanın inşa edildiğine tanıklık ediyoruz; bu yüzden de bolca diplomasiye ve pragmatizme muhtacız. Trump’ın pragmatist biri olduğunu düşünüyorum. Biden için aynı şeyi söyleyemem. Gavin Newsom da bir pragmatist gibi durmuyor. Bilemiyorum. Bu yüzden, kim olursa olsun; diplomasiyi ve diyaloğu terk eden, o eski Batı üstünlüğü taslayan tavırlara dönmeyen liderler göreceğimizi umuyorum. Bu durum ne Batı için ne dünyanın geri kalanı ne de hiç kimse için iyi bir şey.

İlk yanıtınızda dini çatışmalardan biraz bahsetmiştiniz. Benim anladığım kadarıyla, Trump ile Papa arasındaki o ufak sürtüşmeye atıfta bulunuyordunuz. Geçtiğimiz hafta bu durum kontrolden çıktı; her iki taraftan gelen açıklamalar oldukça sertti. Donald Trump ve bilhassa Katolik olan J.D. Vance, Papa’ya teolojik meseleler hakkında konuşurken dikkatli olması gerektiğini söyledi ki bu başlı başına ilginç bir durumdu. Sizce bu durum, Donald Trump’ın kendine yönelik eleştirileri hazmedememesinden mi kaynaklanıyor, yoksa arka planda mezhepsel bir çatışma mı görüyorsunuz? Çünkü Palantir’den Peter Thiel gibi figürlerin Roma’da toplantılar yaptığını, Papa ve Deccal hakkında konuştuklarını biliyoruz. Hatta Steve Bannon, Papa Francis’i devirmekten ve Vatikan’ı alaşağı etmekten bahsediyordu. Amerikan popülist sağında Vatikan ile derdi olan pek çok isim var. Genel olarak ne dersiniz; bu bir mezhep meselesi mi?

Aslında ilk cevabımda bir başka İncilî çatışmaya, yani İsrailoğulları ile İsmailoğulları arasındaki kadim kavgaya telmihte bulunmuştum; hani şu büyük peygamber İbrahim’e, medeniyetin o ulu atasından doğan iki büyük kavme dayanan o mesele… Ve tabii ki İslam’ın dünyadaki hükümranlığı döneminde de büyük imparatorluklardan biri olan İran ve diğer tarafta “Tanrı’nın seçilmiş halkı” olan Yahudiler… Dinin Ortadoğu siyasetinin çok büyük bir parçası olduğunu söyleyebilirim. Ancak bu boyutu Batı siyaseti için de dile getirmeniz çok yerinde oldu. Benim tavsiyem, Trump’ın her söylediğini lafzıyla değil, ama onu ciddiye alarak değerlendirmenizdir. Onun kampından veya diğer taraflardan gelen her çıkışı mutlak bir ciddiyetle ele almaya hacet yok. Ben bir Protestanım ama teolojiye ilgi duyarım. Vatikan ile yaşanan bu sözel güreşi, bu ağız dalaşını biraz şaşkınlıkla izledim; ardından Amerikan Başkanı Donald Trump’ın kendini adeta İsa gibi resmettiği o absürt fotoğrafları gördük. Benzer şeylere daha evvel de tanık olmuştuk. Trump’ın aklını yitirdiğini düşünenler var; bunun bir emaresi olmamasını umuyorum. Bilemiyorum, bunu Amerikalıların kendilerinin çözmesi gerek. Ancak bu benim için -ve umarım yanılıyorumdur- Ortadoğu’da işlerin planlandığı gibi gitmediğini fark eden Amerikan liderliğindeki o sinirlilik halinin absürt bir göstergesinden ibaret. Amerikan Başkanı, Ukrayna’daki savaşı bitireceğini söylediği için kendini azımsanmayacak bir baskı altına soktu; savaş ise hâlâ sürüyor. İsrail için bir vizyonu var, Ortadoğu için bir vizyonu var; muazzam bir başarı olan İbrahim Anlaşmaları var ancak bunlar şu an pek de gündemde değil. İran ile bir savaş görüyorsunuz, bir son, bir acil çıkış kapısı bulamıyor gibi. Muhtemelen bu söz düelloları yaşadığı stresin bir semptomu. Öte yandan, Trump’ın şimdiye dek o kadar çok tuhaf şey söylediğine şahit olduk ki, bunu fazla ciddiye almazdım. Elbette Papa’nın vazifesi eleştirmektir; savaş çıkaran güçleri eleştirmek onun görevidir. Ve Tanrı’yı siyasi emellere alet etmenin bir suç olduğunu söylerken de yerden göğe kadar haklıdır; ki bu sadece Hristiyanlar için değil, günümüzün diğer tüm dinleri için de geçerli. Bazı güçler siyaset yapmak için Tanrı’yı kullanıyorlar. Bu her daim tehlikelidir ve bence en büyük kutsala saygısızlıktır. Bir Protestan olarak şunu söyleyebilirim; Tanrı’dan bahsederken aslında kendinden bahseden o güruh çok tehlikeli bir türdür. Bu adamlara karşı ihtiyatlı olmalıyız. Papa bunu söylerken haklı. Trump da elbette kendi argümanını ortaya koymak istiyor. Buna çok fazla kulak asmazdım. Peter Thiel… Roma’daki o konferanslara katıldım, onları dinledim. Evet, oradaydım; gizli toplantılardı, bu yüzden bir şey anlatmam doğru olmaz. Ancak gazetelerde onun ne söylediğine dair çıkan haberleri okuyunca gülümsüyorum. Babam da Katolikti. Peter Thiel’ın Vatikan anlayışı, orayı “Deccal” olarak görmek üzerine kurulu değil. Kendi gazetem için onunla yaptığım mülakatta Deccal ile neyi kastettiğini izah etmişti. Deccal’in, gücü elinde toplayan ve insanların gözünü boyayan küresel bir bürokrasi olduğunu söyledi; “Sizi kıyametten, Armageddon’dan, iklim felaketinden biz kurtaracağız; ebedi barışı biz getireceğiz” diyen bir yapı. Yani Peter Thiel Vatikan’a veya başka bir şeye karşı değil. O, çalışmaları ışığında İncil’in “Deccal” olarak tesmiye ettiği o küresel bürokratik devletten endişe duyuyor. Tabii bu tanımı kabul etmeyecek pek çok ilahiyatçı var; onların Deccal tanımı çok daha dar. Fakat fevkalade ilginç ve entelektüel düzeyi çok yüksek bir konferanstı. Peter Thiel’ı eleştiren pek çok politikacının kendisinin böyle bir konuşma yapabileceğini sanmıyorum. Bu yüzden onu dinlemek benim için çok ufuk açıcıydı.

Son bir soru. Türkiye hakkında olacak. Daha spesifik olarak, bölge genelinde şahit olduğumuz son gelişmeler, Türkiye ve İsrail’in bölgenin yeni rakipleri haline geldiği yeni bir durumu ortaya çıkarıyor. İran biraz daha geri planda kalmış görünüyor. Artık bu durum hem Türkiye hem de İsrail tarafından kabul edildiği için üslup da giderek sertleşiyor. Dün Sayın Tom Barrack buradaydı ve kendisine tam da bu soru sorulduğunda, bunun sadece söylemden ibaret olduğunu ifade etti. Bu ülkelerin savaşmak zorunda olmadığını, savaş yolunda olmadıklarını söyledi. Fakat kendisi bu meselede tabii ki bir taraf ve haliyle bu iki ülkenin böyle bir kavgaya tutuştuğunu görmek istemez. Siz bu konuda ne dersiniz? Yakın gelecekte Ortadoğu’da İsrail ile Türkiye arasında bir çatışma bekliyor musunuz?

Müdahil devlet adamlarının bazı beyanatlarına kulak kabarttığımda, ortada pek bir diplomasi göremiyorum; üslup oldukça çatışmacı. Dün Türk Cumhurbaşkanı’nı dinledik; Erdoğan görüşlerini son derece net bir biçimde ortaya koydu. Hakeza Türk Dışişleri Bakanı Hakan Fidan da fevkalade vakur ve derinlikli bir şahsiyet olmasına rağmen sert ifadeler kullandı. Korkarım ki şu an burada, İsrail ile muhtemelen Türkiye arasında hâlâ çok ciddi bir çatışma süreci içerisindeyiz. Bir İsviçreli olarak temennim, Cumhurbaşkanı Erdoğan idaresindeki Türkiye’nin -ki burada iç siyasetten bahsetmiyorum, buna karışmak istemem, Türkler kendileri için neyin uygun olduğuna kendileri karar verir- dışarıdan baktığımda, Türkiye’yi uluslararası diplomasinin ana aktörü olarak akıllıca konumlandırmış çok güçlü bir devlet başkanı görüyorum. Umuyorum ki Türkiye, kazandığı bu ağırlığı ve saygınlığı, İsrail’in meşru güvenlik kaygılarını da gözeten bir yol bulmak için kullanabilir. İsrail’i şu manada anlayabiliyorum; son seksen yılda pek çok savaş yaşadılar. Bu savaşları başlatan onlar değildi. İsrail, sorumluluğu Avrupalılara, bilhassa da Almanlara ait olan Holocaust gibi korkunç bir felaketin küllerinden doğdu. İkinci Dünya Savaşı’ndan sonra bu devleti kurdular ama Ortadoğu’daki bazı uluslar bunu kabul etmedi. Savaşlar çıktı; İsrail bu savaşları kazandı, toprak kazandı ve “barış için toprak” felsefesiyle bu toprakları geri verdi. Toprakları verdiler ama barışı alamadılar. Şimdiyse yeni ve daha sert bir siyasi ajanda var; “Hamas katliamından sonra strateji değiştiriyoruz, artık barış için toprağa inanmıyoruz; artık toprak barıştır” diyorlar. Bu bir nevi Rus perspektifine benziyor. Rusya defalarca saldırıya uğradı; kendilerini korumak için bir “güvenlik kuşağına” ihtiyaç duyduklarını söylediler ve meseleye kilometre kare hesabı üzerinden bakmaya başladılar. Sorun şu ki İsrail de aynı şekilde düşünmeye başladı. Ancak özünde yatan meşru güvenlik kaygılarıdır. İsrail’in Pakistan’dan Portekiz’e uzanan bir imparatorluk kurmak isteyen emperyalist bir güç veya devasa bir bölgesel oyuncu niyetinde olduğunu sanmıyorum. Fakat meşru güvenlik kaygıları mevcut. Ve Türkiye, bu dünyanın merkezinde büyük bir arabulucu, muazzam bir diplomatik güç olarak yer alıyor. Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın İsrail’i masaya oturtmanın bir yolunu bulacağını umuyorum. Suriye meselesinde gördüğüm kadarıyla diğer güçlerle büyük bir uzlaşı içerisindeler ve Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın geçmişteki başarılarına bakınca, buraya barış getirmek için eşsiz bir konumda olduğunu düşünüyorum. Fakat bu nasıl olur, bilemem. İsviçre’de biz Ortadoğu için “Bu bir İncilî çatışmadır” deriz; yani çözümü çok zordur. Bu çatışma sahasında yaşamadığımız için memnunuz. Avrupa’nın merkezinde yaşıyoruz; orada da pek çok savaş gördük ama Tanrı’ya şükür onlar geride kaldı. Umalım ki geri dönmesinler.

Eğer bu İncilî bir çatışmaysa, o zaman hepimiz hapı yutmuşuz demektir. Hiç iyi bir şey değil bu.

Hayır, eğer bu bir İncilî çatışmaysa hapı yutmuş sayılmayız; zira o zaman hepimizin Tanrı’nın çocukları olduğunu söyleyebiliriz ve Tanrı bu dünyayı insanlar sürekli savaşsın diye yaratmadı. Sadece bir yol bulmalıyız… Mutlaka bir çözümü olmalı, henüz onu bulamadık o kadar.

Birileri teoloji üzerine konuşurken dikkatli olunması gerektiğini söylemişti, sanırım burada durmalıyım.

Katılıyorum.

Teşekkür ederim.

Ben teşekkür ederim.