Bizi Takip Edin

SÖYLEŞİ

Prabhat Patnaik: Yeni bir mücadele dönemine giriyoruz

Yayınlanma

Hindistan’ın en önemli marksist iktisatçılarından ve Türkiye’de de eserleri yakından takip edilen Prabhat Patnaik ile bir röportaj yaptık. Prabhat Patnaik, Hindistan, Yeni Delhi’deki Jawaharlal Nehru Üniversitesi Ekonomik Çalışmalar ve Planlama Merkezi’nde fahri profesörü ve Haziran 2006’dan Mayıs 2011’e kadar Kerala Devlet Planlama Kurulu’nun başkan yardımcısı olarak görev yaptı. Patnaik’in Utsa Patnaik ile birlikte yazdıkları Sermaye ve Emperyalizm: Kuram Tarih ve Günümüz (Çev. Ata Türkoğlu, Kalkedon Yayınları, 2022, İstanbul) Türkçeye çevrilen tek kitabı.

Patnaik’e göre, Marx’ın Kapital’de geliştirdiği yeniden üretim şemaları, kapitalist üretimin kapalı bir sistem olarak varsayıldığı bir teorik çerçevenin ürünü ve Marx aslında bu varsayımı yazılarında reddetmişti. Hint yazar, neoliberalizmin bugünkü krizinin de dış uyaranların ortadan kalktığı bir dönemde yaşandığına dikkat çekiyor.

Hindistan’da yıl başında zafere ulaşan büyük köylü direnişini de hatırlatan Patnaik, günümüzde bir işçi-köylü ittifakının zemininin, Lenin’in zamanına göre daha sağlam olduğunu ileri sürüyor; zira her iki sınıf da küresel mali sermayenin saldırısı altındadır. Konuğumuza göre, Hindistan’daki köylü direnişi, neoliberalizme karşı siyasi bir karşı çıkış olması bakımından ilktir; bunun yanı sıra, sermaye karşısında güçsüzleşen ve uzun süreli eylemlerden uzak duran işçi sınıfının aksine, bir hayli uzun erimli bir mücadeledir.

Prabhat Patnaik, Rusya-Ukrayna savaşının çökmekte olan neoliberal düzenin bir semptomu olduğunu düşünüyor. One göre düzeni korumak için getirilen Rusya’ya yönelik yaptırımlar, sistemin çöküşüne neden olan etmenlerden biridir. Patnaik, bu durumun yalnızca “Küresel Güney” halkları için değil, “Küresel Kuzey” işçileri için de bir fırsat doğurduğunu düşünüyor. Avrupa’da olup bitenler tüm dünyayı ilgilendirmektedir; kış aylarında artan grevler, Patnaik’e göre bir işarettir: Artık genel bir mücadele dönemine girdiğimizin işareti…

‘DIŞ UYARAN YOKSUNLUĞU KRİZİN NEDENLERİNDEN BİRİ’ 

Kitaplarınız ve makalelerinin Türkiye’de yakından takip ediliyor. Utsa Patnaik ile birlikte yazdığınız son kitabınız Sermaye ve Emperyalizm: Kuram, Tarih ve Günümüz Türkçeye çevrildi. Şunu sorayım: Kapitalizmin kendi kendine yeten kapalı bir sistem olarak analizini reddediyorsunuz ve ayrıca kapitalizmin her zaman tarihsel olarak kapitalizm öncesi bir ortama yerleştiğini, hatta varlığının ve genişlemesinin ikisi arasındaki etkileşime bağlı olduğunu iddia ediyorsunuz. Yani, basit yeniden üretimin, dışsal bir uyaran olmaksızın genişletilmiş yeniden üretim yaratabileceği iddiasını kapitalist üretimin mantığı içinde reddettiğiniz çok açık, değil mi? Bu nedenle, sömürge oluşumu ve emperyalizm, kapitalizmin tarihinde “aşamalar” olarak nitelendirilemez, en başından beri kapitalist üretimin doğasında var olan niteliklerdir.

Evet, kesinlikle. Çünkü Marx, yeniden üretim şemalarını yazarken, üretken sermaye biçiminde tüketilen, biriktirilen –veya üretken sermaye biçiminde biriktirilen– artı değer ne olursa olsun, mallar için herhangi bir talep yaratmayacak şekilde, artı değerin para biçiminde biriktirilebileceğini varsaydı. Bu, Marx’ın yazılarında uzun süredir var olan bir şeydi. Marx, temelde arzın kendi talebini yarattığını, bu nedenle hiçbir zaman toplam talebin verimliliği sorunu olmadığını söyleyen Say kanunu adını verdiği şeyi reddetmiştir. Ama yeniden üretim planları üzerinde çalışırken, esas ilgisinin metaların dolaşım sürecinin tam olarak nasıl gerçekleştiğini göstermek olduğunu düşünüyorum.

Kapitalizmde işlerin gerçekte böyle olduğunu iddia etmek zorunlu değildir. Yeniden üretim şemaları temel olarak Say kanununun geçerli olduğu varsayımına dayanmaktadır. Fakat bu Marx’ın yazılarında reddettiği kanundur. Dolayısıyla, onun genişletilmiş yeniden üretim tasvirini, kapitalizm yönetiminde işlerin nasıl gerçekleştiğinin gerçekçi bir tasviri olarak düşünmemeliyiz. Birikimin para biçimini alabileceğini, paranın zenginliğin tutulabileceği bir biçim olabileceğini hesaba kattığımız an, o zaman elbette kapitalizmi sadece döngüsel olarak aşırı üretime tabi bir sistem olarak görmekle kalmayıp bir süre boyunca aşırı üretime tabi olabilecek bir şey ve böylece, bir dış uyaranın yokluğunda veya bir dış pazarın mevcudiyetinin yokluğunda zorunlu olarak genişletilmiş yeniden üretim yaşamadan basit bir yeniden üretim durumuna yerleşebilen bir şey olarak görmemiz mümkün olur. Sömürgeciliğin veya Rosa Luxemburg’un Sermaye Birikimi’nde öne sürdüğü gibi kapitalizm öncesi piyasaların bu rolü oynadığına inanıyorum. Kapitalizm öncesi piyasaların tükenmesinden sonra, açık ki tükendiler, bence devlet müdahalesi de benzer bir rol oynadı. Ve ben şu anda, neoliberalizmde her iki dış pazar da az ya da çok tükendiğinden ve devlet müdahalesi neredeyse tamamen dışlandığından, kapitalizmin dışsal bir uyarandan yoksun olduğunu, bu nedenle mevcut krizi yaşadığınızı savunuyorum.

Yani Nikolay Buharin’in Rosa Luxemburg’a yönelik dış pazar eleştirisini ve sermayeler arası rekabet vurgusunu da reddediyorsunuz.[1] Para için zenginlik talebinin birikim için de kullanılabileceği konusunda ısrar ediyorsunuz.

 Evet. Rekabet, kapitalistleri sermaye biriktirmeye zorlar. Fakat sermaye birikimi birçok farklı biçim alabilir. Biri, para cinsinden birikimdir. Rekabetin kapitalistleri fiilen sermaye malları biçiminde biriktirmeye zorlaması için hiçbir neden yoktur ve bu temel olarak benim işaret ettiğim şeydir. Birikimin para biçimini alabileceği gerçeği bir kez kabul edildiğinde, dışsal bir uyarana duyulan ihtiyaç oldukça açık hale gelir.

Kitabınızda üç dış uyaran sayıyorsunuz: kapitalizm öncesi piyasalar, devlet harcamaları ve inovasyon. Küresel kapitalizmin bugünkü ortamını bu uyaranlar açısından nasıl değerlendiriyorsunuz? Neoliberalizm çağında bunlara sahip miyiz? 

Literatürde genel olarak tartışılan üçünden, inovasyonun gerçekten ciddi bir dışsal uyaran olmadığını düşünüyorum. Bu noktada benim argümanım, çalışmalarına çok itimat ettiğim Michael Kalecki’nin argümanından farklı olacaktır. Çünkü inovasyonlar tam olarak piyasalar büyürken ortaya çıkar. Yani büyümenin olduğu bir dönemde inovasyon devreye girer. Ve bu, Büyük Buhran döneminde çok açık olarak görülen bir şeydir. Pek çok icat ortaya çıkmıştı, fakat hiçbiri üretim sürecine inovasyon olarak dahil edilmedi ve aslında uygulanmak için savaş sonrası kapitalist patlama dönemini beklemek zorunda kaldılar. Otomobil patlaması aslında ABD’yi durgunluktan veya 1930’ların Büyük Buhranından çıkarmaktan çok uzaktı. Aslında buhran nedeniyle bunlar saklandı. Bu nedenle, inovasyonların gerçekten otantik bir dışsal uyaran sağladığına inanmıyorum. Hangi yatırıma karar verilirse verilsin, bu yeni süreçlerin biçimidir fakat yeni süreçlerin kendileri daha büyük miktarda yatırımı teşvik eder – işte bu konuda şüphelerim var.

Açıktır ki, eğer devlet harcamaları emekçilerin zararına değil de kapitalistlerin vergilendirilmesiyle veya daha genel olarak yüksek gelirlilerin vergilendirilmesiyle finanse edilirse, bunun dışsal bir teşvik olabileceğini düşünüyorum. Çünkü bu durumda vergilerin bir kısmı onların tasarruflarından gelecek, dolayısıyla net bir uyaran var. Ya da devlet harcamaları bütçe açığı ile finanse edilebilir. Ama mesele şu ki, neoliberalizm koşullarında, kapitalistleri veya fazla kazananları vergilendirmeye, küreselleşmiş finansal sermaye genellikle karşı çıkar. Mali açığa da öyle, bu yüzden çoğu ülkede mali sorumluluk mevzuatı var. Bu nedenle, neoliberalizmde tekil ulus-devlet politikalarının küreselleşmiş mali sermayeye uyması gerekir, aksi halde sermaye ülkeyi terk eder, başka bir yere gider.

Dolayısıyla, çoğu hükümet kendilerini ekonomiyi gerçekten canlandıramayacakları bir konumda buluyor, her iki yoldan da ekonomiyi tek başlarına canlandıramazlar. İşte neoliberalizmin kapitalizm öncesi pazarlara erişiminin olmamasının ya da kapitalizm öncesi pazarların şimdilerde kapitalist iktisadi canlılığı teşvikteki ağırlığını artık kaybetmesinin nedeni budur. İkincisi, neoliberalizm altında devlet bu rolü üstlenemez. İşte bu nedenle neoliberalizm dönemi, 2008’den sonra kapitalist dünyaya yerleşen genel bir durgunluk dönemiyle ilişkilendirilir.

‘ENFLASYONUN NEDENİ YÜKSEK KÂRLAR’

Yani Yeşil Enerji, Endüstri 4.0 vb. konularda şüpheci misiniz?

Bu konuda çok şey konuşuluyor. Ama aslında hiçbirinin herhangi bir ekonomiyi uyardığını görmüyorum. Demek istediğim, şu anda dünya çapında oldukça ciddi bir durgunluğa giriyoruz. Bu dünya çapındaki durgunluğun, bahsettiğim daha uzun vadeli faktörlerle hiçbir ilgisi olmadığını söyleyebilirsiniz. Bunun bir şekilde daha uzun vadeli faktörlerle ilgisi olduğuna inanıyorum. Bu faktörler şunlardır: Temelde ekonomiyi neoliberalizmin parametreleri içinde canlandırmak için, hükümetler, özellikle Amerika Birleşik Devletleri ve Avrupa, çok uzun bir süredir neredeyse sıfır faiz oranları ve ekonomiye devasa miktarlarda likidite sağlayan parasal genişleme politikası izliyorlar ki bu gerçekten çok büyük bir risk oluşturuyor. Biliyorsunuz, mevcut enflasyon aslında yükselen kar marjları tarafından teşvik edildi. Artan kar marjlarının aslında çoğu kapitalist ekonomide likidite risklerini gerçekten büyük ölçüde azaltan bu muazzam miktardaki likiditenin dalgalanması tarafından kolaylaştırıldığına inanıyorum. Karşı karşıya kalacağı ciddi likidite riskleri ise handikap olacaktır. Fakat bu muazzam miktarda likiditenin mevcudiyeti ve neredeyse sıfır faiz oranları, likidite risklerini, birçok şirketin kar marjlarını yükseltmeyi şekillendirebileceklerini hissettikleri bir noktaya kadar azaltan bir şeydir. Ve bunun enflasyonun başlangıcı olduğunu düşünüyorum. Artık kapitalist dünyanın her yerindeki hükümetler, ücretleri kısmak için fiilen faiz oranlarını artırıyorlar. Dolayısıyla bu dünya ekonomisini ciddi bir resesyona itiyor.

Kitabınızda, sömürge çevrenin sanayisizleştirilmesinde metropol merkezin rolünü vurguluyorsunuz. Küçük üreticiler ve işgücü rezervleri okyanusu, merkeze ve yerel toprak sahiplerine hizmet eder ve ayrıca kapitalistler, ücretlerin neredeyse sabit bir payı olsa bile paranın değerini sabitleyebilirler. Fakat onlarca yıldır emperyalist ülkelerde sanayisizleşme ve eski sömürgelerde bir tür sanayileşme yaşandı. Bu dönüşü nasıl açıklıyorsunuz? Kaldı ki, tüm ileri kapitalist ülkelerde reel ücretler giderek azalmaktadır. Bu eğilimi nasıl açıklıyorsunuz?

 Önce bir şeyi belirteyim. Üretimde sermaye göçü olmasına rağmen, malların dolaşımı olmasına rağmen üretimdeki sermaye Küresel Güney’in birkaç ülkesine, özellikle Güneydoğu Asya’ya ve belki de bir dereceye kadar Güney Asya’ya taşındı. Fakat sermayenin bu hareketine rağmen, bugünün kapitalizminin bu anlamda sömürge döneminde olduğundan çok farklı olduğu doğrudur. Sömürge döneminde dünya ekonomisi parçalara ayrılmıştı. Küresel Güney’den gelen emeğin Küresel Kuzey’e taşınmasına izin verilmiyordu – hala serbestçe hareket etmesine izin verilmiyor. Küresel Kuzey’den gelen sermaye, yasal olarak Küresel Güney’e taşınmasına izin verilmesine rağmen, gerçekte bunu yapmadı. Mesele şu ki, ikinci kısım artık doğru değil. Küresel Kuzey’den gelen sermaye, en azından belirli faaliyet dönemlerinde, Küresel Güney’e kayıyor. Bunun, Küresel Güney’de bulunan ve sömürgeciliğin bir mirası olan emek rezervlerini tüketeceği düşünülebilirdi. Fakat bu olmuyor. Ve aslında Küresel Güney’deki işgücü rezervleri, sermayenin Küresel Kuzey’den Küresel Güney’e hareket etmesine rağmen iş gücünün tamamına nazaran artıyor. Bunun nedeni, bu tür sermaye hareketlerinin getirdiği teknolojik ilerleme oranlarının gerçekten çok yüksek olmasıdır. Dahası, emek rezervleri tükenmezse, ücretler emek verimliliği artarken geçimlik düzeyde kalır, artıktan alınan pay yükselir ve yüksek gelirliler istihdam yoğunluğu daha az olan metaları tercih ederler.

Yani gelir dağılımındaki değişim istihdamı azaltmada da etkili olur. Ve tabii ki emek üretkenliğindeki çok yüksek büyüme oranları. Birçok ülkede istihdamdaki büyüme, bırakın işgücü rezervlerini emmesi, işgücünün doğal büyüme hızından bile daha azdır. Dahası, emek rezervleri de yenilenir çünkü neoliberalizmde zorunlu olarak küçük üreticilere ve köylülere yönelik bir saldırı vardır. Bütün fikir, tüm sektörü sermayenin gaspına açmaktır. İşte bu nedenle Küresel Güney’deki birçok ülkede planlama döneminde küçük üretim sektörü fiilen korunmuştur: birçok ürün için asgari fiyatlamalar, sübvansiyonlar… Hindistan’da, mevcut hükümetin geri almaya çalıştığı tahıllar için fiyat koruması hâlâ var. Fakat bu fiyat korumasının geri çekilmesine karşı bir yıl boyunca köylü ajitasyonu yapıldı.

‘HİNDİSTAN’DA KÖYLÜ DİRENİŞİ NEOLİBERALİZME İLK SİYASİ KARŞI ÇIKIŞTI’

Emperyalist sermayeye karşı bu köylü direnişini sormak istiyorum. Çünkü genişleme yoluyla birikim ile gasp yoluyla birikim arasında bir ayrım yapıyorsunuz. Bugünün emperyalizminin sadece artı değeri emmekten ziyade sürekli ilk birikime [primitive accumulation] ve mülksüzleştirmeye ihtiyacı var gibi görünüyor. Buna katılıyor musunuz? Özellikle Hint Yarımadası, Güneydoğu Asya ve Kuzey Afrika’da köylüler ve küçük üreticiler hâlâ önemini koruyor. Görünüşe göre Asyalı ve Afrikalı köylüleri mülksüzleştirmek emperyalizmin ana hedeflerinden biri.

 Evet, tabii ki, kesinlikle. Ve aslında bu neoliberalizmin getirdiği bir şey. Savunduğum şeylerden biri de, ilk birikimin sadece kapitalizmin kökenleriyle sınırlı bir şey olmadığıdır. Bahsettiğim dışsal uyaran aslında ilk birikimin bir parçasıdır. Aslına bakılırsa, Marx gitgide bunun farkına vardı. 1881’de Danielson’a, değerin Hindistan’dan İngiltere’ye akışından bahsettiği bir mektup yazdı. Devasa rakamlar. Hindistan’dan akan değerin, Hindistan’daki 60 milyon tarım ve sanayi işçisinin gelirine denk olduğunu söylüyor. Bu gerçekten sadece bir ikincil [epiphenomenal] olarak ele alınamayacak bir şey. Bence Marx’ın kendisi de normal birikimle eş zamanlı olarak meydana gelen bir ilk birikim süreci olduğunun farkındaydı. Bu fikri geliştirmek için zamanı olmadı. Dolayısıyla ilk birikim, neoliberalizm altında Küresel Güney’de bir ilk birikim sürecini empoze etmek için özellikle çaba harcanan bir şeydir. Bu da birçok köylünün ve küçük üreticinin işini kaybetmesi ve iş aramak için işgücüne katılması anlamına gelir, fakat elbette bunun için yeterli istihdam yaratılmadı. Dolayısıyla işgücü rezervleri artar, bu nedenle Küresel Kuzey’den Küresel Güney’e bir dizi faaliyette kayma olsa da, bu Küresel Güney’in ücretlerini yükseltmezken Küresel Kuzey’deki ücretleri aşağıda tutar.

Öyleyse Hint köylü direnişinin önemi nedir?

Akılda tutulması gereken birkaç şey var. Bu temelde, köylülüğün artık küreselleşmiş sermaye, uluslararası tarım ticareti vb. ile karşı karşıya olduğu anlamına gelir. Lenin işçi-köylü ittifakından bahsederken, bu ittifakın temelinde işçilerin feodal beylere karşı demokratik bir devrim başlatması ve bunun da köylüleri özgürleştirmesi yatıyordu. Ama köylüler, feodal beylerden kurtulduktan sonra, o zaman elbette işçi-köylü ittifakının temeli ortadan kalkar. Elbette, bir bütün olarak köylülük ile işçiler arasında olmaz. Sovyet sanayileşme tartışması buydu. Buharin-Preobrajenskiy tartışması buydu.[2] Ve bence, Stalin’in tüm soruna zorunlu kolektifleştirme yoluyla çözümü, sosyalizmin gelişiminde bir iz bıraktı, yani, gelişen tüm o otoriter yapı vb. Tüm bunlar o kolektifleştirme döneminde şekillendi, Sovyetlerdeki zorunlu kolektifleştirme nedeniyle tasfiyeler [recisitums] yaşandı.

Şimdi çok farklı bir dünyada yaşıyoruz, işçi-köylü ittifakının temelleri gerçekten çok daha sağlam, çünkü her ikisi de artık küreselleşmiş sermayeyle karşı karşıya. Dolayısıyla, kulakların sosyalist düzene karşı kapitalist bir tehdit oluşturması söz konusu değil. Çünkü ekonomi, onları kontrolünde tutmak isteyen uluslararası tarım ticaretinin gaspına açıksa, köylüler kapitalist bir sınıf olarak gelişemezler. Yani bu aslında zengin köylü sınıfından yerli kapitalizmin gelişimine bir kısıtlama getiriyor. Öte yandan bir bakıma posaları çıkarılıyor. Sanayi işçileri ile ortak bir dava oluşturmakta gerçek çıkarları var. Başka bir deyişle, bugün bir işçi-köylü ittifakının temeli, Lenin’in günlerindeki herhangi bir türdeki ittifaktan daha güçlüdür.

Bence Hint köylü mücadelesinin önemi, neoliberal düzene siyasi düzeyde ilk meydan okuma olmasında yatıyor.[3] İşçi sınıfı, hem Küresel Kuzey’de hem de Küresel Güney’de büyük ölçüde zayıfladı. Greve giderseniz sermaye başka yere kayar ve fabrikasını başka yere kurar. Bu tür bir korku, genellikle işçi sınıfına boyun eğdirecek bir şeydir. Bir günlük grev olur, iki günlük grev olur ama uzun süreli eylem olmaz. Dolayısıyla, Hindistan’daki köylü eylemi ilk uzun süreli eylemdi. Ve kelimenin tam anlamıyla, köylü direnişini kırmak için devletin elindeki her araç kullanıldı. Fakat başarısız oldular. Köylülere karşı akla gelebilecek her yolu seferber ettiler ama hükümet başarılı olamadı.

‘NEOFAŞİZM, NEOLİBERALİZMİN OLASI İŞÇİ MİLİTANLIĞINA YANITI’ 

Son krizin ana sonuçlarından birinin neofaşizm olduğunun altını çiziyorsunuz. Neofaşizm, neoliberalizme ve mali köleliğe karşı olduğunu iddia ediyor gibi görünse de, bu hareketin yeni bir sanayi politikası ve kamu harcamaları ile ulusötesi finansal akışları kesmeye veya işçilerin tüketimini artırmaya çalıştığına dair bir emare yok. Bence Hindistan’da Narendra Modi bu eğilimin en iyi örneklerinden biri. Peki, neoliberalizmden kaçış yok gibi mi görünüyor? Modi, Erdoğan, Orban gibi liderler, Batı hegemonyasına direndiklerini ve ülkelerini bağımsız kıldıklarını iddia ediyorlar. Bu mümkün mü? 

Hiç de mümkün değil. Modi durmadan küresel sermayeye, gelip burada fabrikalar kurması için yalvarıyor, tüm slogan “Hindistan’da üret.” Bence neofaşizm, olası işçi sınıfı militanlığına neoliberalizmin yanıtı: şu anda Avrupa’nın büyük bir bölümünde tanık olduğunuz ve Küresel Güney’de bile her türden tehdit oluşturabilecek bir militanlık. Asya’nın çoğunda bu militanlık kendini gösterecek. Sri Lanka’nın iyi bir örnek olduğunu düşünüyorum. Neoliberalizmin bu ülkeyi ittiği ekonomik kriz, şimdi işçi sınıfı direnişi ve genel kentsel direniş anlamında patlayacak.

Mesele şu ki, neoliberalizmin krizi onu, alternatif bir siyasi destek sütununa ihtiyaç duymadan devam edemeyeceği bir duruma getirdi. Neofaşizm bu siyasi desteği çeşitli şekillerde sağlar. Birincisi, o elbette otoriterdir. Ve sadece devlet otoriterliği açısından otoriter değil, aynı zamanda etrafta dolaşan ve insanları terörize eden haydut ve holigan ordusuna da sahiptir. İkincisi, işçi sınıfını etnik köken, din vb. çizgiler üzerinden böler. Üçüncüsü ve en önemlisi, söylemi değiştirir. Modi artık iktisadi canlanma getirdiğini, istihdam sağlayan işler yarattığını iddia etmiyor, tapınak inşa ettiğini iddia ediyor. Yani söylemi değiştirdiler. Neofaşizmin neoliberalizm için yararlı olmasının nedeninin bu olduğunu düşünüyorum. Fakat tüm faşizmlerden farklı olarak neofaşizm, neoliberalizmin iktisadi krizine herhangi bir çözüm sağlayamaz; askeri bir çözüm bile.

Batı yaptırım rejiminin dünya ekonomisini neoliberal düzenden bir dizi ad hoc [geçici, plansız, özel bir amaca yönelik] düzenlemeye ittiğini ve emperyalist egemen düzenin altını tamamen oyduğunu söylediniz. Buna hâlâ inanıyor musunuz? Bu geçici düzenlemeler bizi kanlı bir dünya savaşına mı çekiyor? Ayrıca, Rusya henüz herhangi bir yabancı sermayeyi veya Rus sanayisini devletleştirmedi ve Sovyet tarzı bir ekonomi veya sosyalist önlemlerden kesinlikle kaçınıyor. Görünen o ki, neoliberal dönem ve emperyalist tek kutupluluk sona erdiğinde, bu, Batı ile çekişen tek tek ülkelerin otomatik olarak yeni ve sosyal bir ekonomik politika benimsemeleri anlamına gelmiyor.

Buna katılıyorum. Sosyalizm gizlice gelmez. Bence Ukrayna savaşı kesinlikle küresel kapitalizm için muazzam bir kriz. Neoliberalizm dünyaya bir düzen dayatıyor, bu gerçekten emperyalist bir düzen çünkü tüm ülkeleri metropol sermayesinin nüfuzuna açtı. Savaş sonrası dönemde her yerde dirigiste[4] hükümetler vardı. Sanayiyi devletleştirdiler, bir tür planlama getirdiler ve yerel kaynaklarını kontrol ettiler. Emperyalizmin yıkmaya çalıştığı şey buydu. Tekil eylemlerle yıkmaya çalıştı. İnsanlar bana sık sık, evet 1950’lerde ve 60’larda emperyalizm vardı ve bugün yok, diyor, ama gerçek tam tersi. 1950’lerde ve 60’larda emperyalizm zayıfladı, bu yüzden Musaddık, Allende vb.’ye saldırdılar. Bu rejimleri devirmek için temelde emperyalist askeri müdahaleler gerekiyordu. Bugün, bu tür herhangi bir askeri müdahale gerçekten gerekmiyor. Bir ülkenin düzeni tehdit etmeye çalışması dışında.

Mesele şu ki, neoliberalizmin krizi nedeniyle rejime karşı gerçekten bir tür tehdit oluştuğuna inanıyorum. Bu tür bir tehdide sahip olduğunuzda, o tehdidi kontrol etme çabaları aslında krizi daha da şiddetlendirir.

Bir örnek vereyim. Rusya, Çin, yeni yükselen ülkeler tek kutuplu dünyaya açıkça başkaldırıyorlar. Rusya kesinlikle sosyalist bir ülke değil, oligarkların kontrolünde. Ama oligarkların Rus-Ukrayna savaşına karşı olduklarını unutmamak gerekir. Ve Çin, kendisini sosyalist bir ülke olarak adlandırırken, bununla ilgili her türlü tartışma ve çekişme var. Ama temelde, bugün karşı karşıya olduğunuz şey, bu nedenle, emperyalist düzen için bir sosyalizm tehdidi değil, çok kutupluluk tehdididir.

Bu Rusya’ya karşı yaptırımlar uygulanarak karşılanmaya çalışılıyor. Yaptırımlar neyi başardı? Yaptırımlar aslında Hindistan dahil her çeşit ülkeyi Rusya ile ikili anlaşmalar yapmaya itmek gibi ters bir etkiye sahip. Ve eğer ikili bir anlaşmanız varsa, o zaman –en azından bu sınırlı ölçüde– küresel düzenin dışında kalmayı seçersiniz. Yani savunulması birincil hedef olan küresel düzen, aynı savunmayla baltalanıyor. Mevcut bağlamda emperyalizmin ve neoliberalizmin semptomu budur.

Suudi Arabistan gibi bir ülke Çin ile ilişkiler ve bir tür ikili görüşmeler geliştiriyor. Amerika’nın isteklerine karşı günlük petrol üretimini kısmak için OPEC+’ta Rusya ile birlikte hareket ediyor. Bunlar bir şeylerin habercisi. Bunlar çökmekte olan bir düzenin semptomları. Suudi Arabistan, kimin aklına gelirdi? Bence emperyalizmin dayattığı küresel düzen çöküyor.

‘AVRUPA’DA OLUP BİTENLER TÜM DÜNYAYI İLGİLENDİRİYOR’

Yani Küresel Güney’in emekçi halklarının bu fırsatı kullanabileceğini düşünüyorsunuz. 

Evet, elbette Küresel Güney’deki halklar bu fırsatı kullanabilir. Ama Küresel Kuzey’de olanların oldukça ilginç olduğuna inanıyorum. Neticede İngiliz işçiler, Alman işçiler… İtalyan işçiler gerçekte Ukrayna savaşına karşı çıkıyor. Örneğin, İtalyan neofaşist hükümeti aslında [neoliberal] çizgiyi koruyor. Neoliberalizm ve neofaşizm, İtalya’da bir kez daha korkunç bir ittifak oluşturdu.

Avrupa’da olup bitenler tüm dünyayı olduğu kadar kapitalizmin geleceğini de yakından ilgilendiriyor. İşçilerin sosyalist bir mücadele içinde olduklarını söylemiyorum, işçiler ekonomik bir mücadele içinde. Fakat kapitalizmin parametreleri içindeki ekonomik mücadele gerçekten çok başarılı olmayacak. Yani mesele, işçilerin bundan sonra ne yapacaklarını görmek. Tabii o zaman siyasi meseleler gündeme gelecek. Ve inanıyorum ki, bir kez Avrupalı ​​işçiler grev ve eylem yollarına girince, bunların Küresel Güney üzerinde de büyük etkisi olacaktır. Genel olarak bir mücadele dönemine girdiğimize inanıyorum.


Dipnotlar:

[1] Rosa Luxemburg, Sermaye Birikimi isimli kitabında, emperyalizmin nedeninin, kapitalizmin kapitalist olmayan pazarlara mahkumiyeti olduğunu ileri sürüyordu. Luxemburg, Marx’ın Kapital’de gündeme getirdiği basit yeniden üretim şemalarının, kendiliğinden, kapitalist üretimin kendi bağrından, genişletilmiş yeniden üretime geçiş yapamayacağını düşünüyordu. Nikolay Buharin, Rosa’ya verdiği yanıtta, kimi matematiksel hesaplamalardan da yararlanarak, kapitalizmde, kitle tüketimine yönelik meta üretiminin dışında bir sermaye malları üretimi olduğunu da vurgulayarak, kapitalist üretimin kendi iç devinimi ile genişletilmiş yeniden üretime ulaşabileceğini kanıtlıyordu. (editörün notu)

[2] 1920’li yıllara, yani NEP’e ve sonrasında sanayileşme-kolektifleştirme süreçlerine damga vuran bu tartışma özetle şuydu: Nikolay Buharin, işçi-köylü ittifakını sürdürebilmek için köylülere taviz verilmesini, köylülerin ürünlerini pazarda satmalarının önünün açılmasını ve zenginleşmelerini savunuyordu. Ona göre, sosyalizm kağnı hızıyla da kurulabilirdi. Başını Yevgeniy Preobrajenskiy’in çektiği acil sanayileşmeciler ise Sovyetler Birliği’nin acilen sanayileşmesi gerektiğini, sosyalizmin kurulması için “tüketim”e değil, “üretim”e önem verilmesini, sanayileşmenin gerektireceği “sosyalist ilk birikim”in faturasının ise köylülere çıkarılması gerektiğini savunuyordu. 1920’lerde Buharin ile ittifak kuran Stalin, 1928’e gelindiğinde kentlerin feci durumu ve köylülerin mal istiflemesi nedeniyle makas değiştirdi ve Buharincilerle ittifakı sonlandırarak Preobrajenskiy’in savunduğu “sol”a yönelerek SSCB’nin en büyük atılımlarından olan tarımda kolektifleştirmenin düğmesine bastı. (editörün notu)

[3] Hindistan’daki köylü direnişi ile ilgili bkz. Hindistan’daki Köylü Direnişinden Dersler, https://ermancete.substack.com/p/hindistandaki-koylu-direnisinden. (editörün notu)

[4] Dirijizm, yani iktisat politikalarını devlet müdahaleleri ve teşvikleriyle belirlemek. İkinci Dünya Savaşı sonrasında eski sömürge ülkelerin devlet eliyle kalkınma politikaları kastediliyor. (editörün notu)

SÖYLEŞİ

‘BRICS, ASEAN ülkeleri de dahil olmak üzere bölgede çok şey başardı’

Yayınlanma

Asya İşbirliği Diyaloğu Genel Sekreteri Pornchai Danvivathana Harici’ye konuştu: “BRICS’in benim geldiğim yer olan ASEAN da dahil olmak üzere çok şey başardığını düşünüyorum. Ben Taylandlıyım.”

Asya İşbirliği Diyaloğu (AİD), 35 üyesiyle Asya’nın en geniş katılımlı diyalog ve danışma forumu olarak biliniyor.

Asya ülkeleri arasında işbirliği sağlamak ve ASEAN, SAARC ve Körfez İşbirliği Konseyi gibi ayrı bölgesel örgütlerin entegrasyonuna yardımcı olmak amacıyla 2002 yılında kurulan bir uluslararası örgüt olan AiD’in “bağlantısallık”, “bilim, teknoloji ve inovasyon”, “eğitim ve insan kaynakları gelişimi”, “gıda, enerji ve su güvenliği ilişkisi”, “kültür ve turizm”, “kapsayıcı ve sürdürülebilir kalkınmanın desteklenmesi” başlıklı 6 iş birliği sütunu bulunuyor.

Birliğin Genel Sekreteri Dr. Pornchai Danvivathana, Küresel Güney’deki işbirliği mekanizmaları, uluslararası örgütler arasındaki bağlantısallık, Asya ve Batı örgütleri arasındaki rekabet tartışmaları üzerine sorularımızı yanıtladı.

Asya’nın tamamını kapsayan ilk uluslararası organizasyonsunuz. Asya’nın sosyal, ekonomik, teknolojik vb. alanlardaki hızlı yükselişi dünyanın dikkatini bu coğrafyaya çevirdi. Asya’daki işbirliği platformlarını nasıl değerlendiriyorsunuz? Bölgede daha fazla inisiyatif örgütü kurulabilir mi?

Yükselişte olduğunu düşünüyorum, çünkü karşılıklı bağımlılık açısından, özellikle sınır ötesi meselelerle veya yeni zorluklarla baş etmek için başkalarına ihtiyaç duyulduğunda, burasının diyalog platformu olduğunu düşünüyorum. Aynı zamanda Antalya Diplomasi Forumu’nun teması olarak da diplomasi teşvik edilmişti.

ASEAN ve Körfez İşbirliği Örgütü gibi bazı bölgesel kuruluşlar sıklıkla ABD-Çin rekabetinin ortasında yer alıyor. Bu değerlendirmeye katılıyor musunuz? Bölgesel örgütler çok kutupluluk ve çok taraflılık bağlamında nasıl konumlandırılmalıdır?

Peki, siz bunu rekabet olarak tanımlasanız da tanımlamasanız da ben buna dünyanın her yerinde her zaman olan bir rekabet olarak bakmak isterim. İşbirliği yaptığımızda elbette rekabet de oluyor. Bu kötü bir fikir değil çünkü ekonomi açısından bakmak isterseniz, rekabetçiliği teşvik ettiğimizi ve ayrıca karşılaştırmalı üstünlüğü başkalarıyla rekabeti teşvik etmeye yardımcı olabilecek faktörlerin bir parçası olarak değerlendirdiğimizi kendiniz görebilirsiniz. O halde hangi ülke katkıda bulunmak isterse diğerlerine dahil olmak isterse, bunu olumlu bir işaret olarak görürüm; çünkü ortaklığı teşvik etmek istiyorsak bu sıfırdan başlar. Karşılığında hiçbir şey olmadan büyük bir katkı bekleyemezsiniz.

Şanghay İşbirliği Örgütü ve BRICS gibi Asya ve Küresel Güney merkezli kuruluşlar ile G20 ve Avrupa Birliği gibi Batı merkezli kuruluşlar arasında sıklıkla karşılaştırmalar yapılıyor. Bu kuruluşlar birbirinin alternatifi olabilir mi? Yoksa Batı ve Doğu merkezli uluslararası kuruluşlar arasında işbirliği mümkün mü?

Evet, bu da mümkün. Aslında ben eğitim almış bir avukatım. Bölgesel düzenlemeleri barışı ve güvenliği teşvik edecek bir mekanizma veya araç olarak destekleyen BM Sözleşmesine bakarsanız, ASEAN, BRICS, AİD (Asya İşbirliği Diyaloğu) gibi alt-bölgesel veya bölgesel mekanizmaların barışı teşvik etmede çok hayati bir rol oynayabileceğini görürsünüz; tıpkı Türkiye’nin diplomasi dahil olmak üzere güvenlik konularında kaydettiği ilerlemeler gibi…

Türkiye’nin Yeniden Asya Girişimi’ni nasıl değerlendiriyorsunuz? Bu girişim daha aktif nasıl kullanılabilir?

Bu yaklaşımı başından beri şahsen ve resmi olarak memnuniyetle karşılıyorum çünkü bu, birçok ülkenin odaklandığı bir yaklaşım. Bakın, Asya’daki ülkelerin işbirliğini ve ortaklığı teşvik etmesinin yapı taşları. AİD de diğerleri arasında yer alıyor. AİD’nin kendisi siyasi olmayan konularda işbirliğini teşvik etmek için bir diyalog platformu olarak hizmet vermektedir. Dolayısıyla Türkiye’nin yaklaşımının AİD’nin vizyonunu ve değerlerini tamamlayıcı nitelikte olduğuna inanıyorum.

Çin’in Kuşak ve Yol girişimini Asya’daki bağlantı açısından nasıl değerlendirirsiniz? Bir yandan ilgili ülkelerin borçlanmasına neden olduğu için eleştiriliyor. Diğer yandan da çok verimli bulunuyor. Yani biraz karmaşık değerlendirmeler var. Bu konuda görüşünüzü ayrıntılı bir şekilde anlatır mısınız?

Aslında bu tür bir soru, geçen yıl Çin medyasında bana soruldu. Buna tepkim şu şekilde: Her şeyden önce bağlantı, AİD’nin öncelikli alanlarından biri. Bağlantı söz konusu olduğunda Kuşak ve Yol Girişimi, kayıp halkanın daraltılmasına yardımcı olan bir girişimdir. Bunu inkâr edemeyiz. AİD vizyonu Kuşak ve Yol girişimine de yer verdi, ancak bazılarının bunu olumsuz bir şekilde görebilmesi de söz konusu oluyor. Genel Sekreter olarak, konuyu ele almanın en iyi yolunun, genel resme bakmak ve bazı ülkelerin Kuşak ve Yol Girişimi ile ilgili olarak karşılaştıkları avantaj veya dezavantajlara odaklanmak olduğunu düşünüyorum. Bu durumun nasıl çözülebileceğini Çin ile tartışmak ülkelerin kendilerinin ilgilenmesi gereken bir konu. Bu konuyu sorgulamak ya da yorum yapmak bana düşmez ama AİD söz konusu olduğunda Kuşak ve Yol Girişimi, AİD içindeki bağlantının olumlu bir şekilde çalışmasına yardımcı olan mekanizmalardan biri olarak kabul edilmiştir.

Asya dünyasının iki büyük gücü olarak Çin ve Hindistan arasındaki rekabet son dönemde tartışılıyor. Bu rekabetin aslında diğer ülkelerin ekonomiye katkısı açısından kümülatif olarak daha verimli olmasını sağladığını mı düşünüyorsunuz? Yoksa adil paylarından fazlasını mı alıyorlar?

Sadece Asya’da değil, başka yerlerde de ülkeler kendi içlerinde veya ülkeler arasında ikili çatışmaların olduğunun farkındayım. Bu her zaman olur. Bazıları buna rekabet diyebilir, bazıları ise çatışma diyebilir. Ancak 35 üyeli AİD, üye ülkelerin hepsinin birlikte tartışması ve çatışmaları önlemenin yolunu açması ve ayrıca rekabeti her ne şekilde olursa olsun azaltması için bir fırsat penceresidir. Şu ana kadar 2002’den bu yana faydalı bir platform olduğunu kanıtladık. Dolayısıyla ikili ilişkiler açısından, AİD söz konusu olduğunda, bu, bir kenara bırakılabilir. Bu yüzden siyaset dışında her şeyi tartışıyoruz. Biz siyaset dışı bir platformuz.

Londra’da faaliyet gösteren çok tanınmış bir ekonomist olan Timothy Ash, bir röportajda “BRICS neyi başardı ki?” diye eleştiride bulundu. Doğudaki ekonomik ittifakların batılı ekonomik ittifaklarla asla rekabet edemeyeceğini iddia eden bir yaklaşım var. BRICS ve bu batılı yaklaşım hakkında ne düşünüyorsunuz?

Bu sizin bakış açınıza, konulara nasıl baktığınıza ve nerede durduğunuza bağlıdır. Bu benim ilk noktam. İkincisi, bana göre hiçbir şey imkansız değildir. Eğer Doğu-Batı işbirliğinden ya da bölgeler arası işbirliğinden bahsediyorsanız, AİD’nin amacının da bu olduğunu düşünüyorum. Çünkü AİD kapsamında bölgesel, alt-bölgesel ve aynı zamanda uluslararası işbirliklerini teşvik ediyoruz. Ve 35 ülke için ileriye giden yolu keşfetmeleri ve birlikte çalışmaları için kendimize bir kez daha bir fırsat penceresi sunmaya çalışıyoruz.

Peki BRICS’in bugüne kadar neyi başardığını sorsam sizin cevabınız ne olur?

Benim geldiğim yer olan ASEAN da dahil olmak üzere çok şey başardığını düşünüyorum. Ben Taylandlıyım (gülüyor). Evet, biraz veya çok zaman alabilir ama yıllar geçtikçe sadece iş birliğini değil, aynı zamanda insanlar arası bağlantıyı veya anlayışı da tesis ettik. Altını çizmek istediğim şey bu. Kamu diplomasisi olmadan yapamayız ve bu, AİD’nin ayakta kalmasına yardımcı olabilecek rasyonalitelerden biridir. 

Azerbaycan’ın Karabağ bölgesinde karayolu ve demiryolunu Türkiye’ye bağlayan Zengezur Koridoru’nun inşa edilmeye çalışıldığını eminim biliyorsunuzdur. Yeni bir ticari lojistik rotasını birbirine bağlayacak. Zengezur Koridoru’nun bölgesel barışa ve Asya’nın ekonomik büyümesine nasıl katkıda bulunabileceğini düşünüyorsunuz?

Buna hiç şüphe yok. Çünkü ben, üye ülkelerime danışmadan kendi adıma, bağlantının sadece AİD içinde değil, ötesinde de sınırlı olmaması gerektiğini söyleyebilirim. Yalnızca kurumsal bağlantıyı değil aynı zamanda insanlardan insanlara bağlantıyı da teşvik etmek istiyoruz. Ve konu insanlara gelince, bu daha da ötesine geçiyor. Benim anlayışıma göre bağlantı sınır tanımıyor. Ancak her ülkenin gereksinimlerine uyduğundan nasıl emin olunacağı başka bir konudur. Elbette her milletin egemenliğine ve toprak bütünlüğüne saygı duyuyorum, bu yüzden bunun tartışılması ve araştırılması gerekiyor.

Zengezur Koridorunun Ermenistan’ın sınırlarına ve toprak bütünlüğüne saygılı olması gerektiğini söylüyorsunuz. Bu doğru mu? 

Bu dikkat etmemiz gereken bir konu ama elbette bir diplomat olarak hiçbir şeyin taşa kazınmadığını düşünüyorum. Tartışabilir, keşfedebilir ve elbette herkes için dostane veya kabul edilebilir bir çözüme ulaşabiliriz. 

Son olarak Türkiye’nin Asya’da, özellikle de Türk dünyasında giderek etkili olması hakkında bir şeyler söylemek ister misiniz?

Sadece Yeniden Asya girişimini takdir etmekle kalmıyorum, aynı zamanda Türkiye’nin, özellikle olumlu yönde ilerlerken, Kovid-19 ile karşı karşıya kaldığımız şu dönemde, 2 yıl boyunca AİD paydaşı olarak hizmet vermeye karar vermesini kişisel ve resmi olarak takdir ediyorum.

Okumaya Devam Et

SÖYLEŞİ

‘ABD’nin ateşkes planı uygulanabilir değil’

Yayınlanma

ABD Dışişleri Bakanlığı Eski Başdanışmanı Vali Nasr, Harici’ye konuştu. Bu aşamada BMGK’da kabul edilen ateşkes planının uygulanabilir olmadığını söyleyen Nasr, “çünkü İsrail’in tutumu en iyi ihtimalle geçici bir ateşkes istedikleri yönünde, böylece rehineleri serbest bıraktırıp savaşa geri dönmek istiyor” dedi.

Johns Hopkins Üniversitesi’nde Uluslararası İlişkiler ve Orta Doğu Çalışmaları alanında profesör olan Nasr, özellikle İslam dünyasındaki politik gelişmeler üzerine yoğunlaşmaktadır. İran kökenli bir Amerikalı olan Nasr, ABD-İran ilişkileri ve ABD’nin Orta Doğu politikaları konusunda fikirlerine danışılan ve bu alanda öne çıkan isimlerden biridir.

Bir dönem ABD Dışişleri Bakanlığı’nın Dış İlişkiler Politikası Kurulu üyesi olan Nasr, 2009-2011 yılları arasında ise ABD’nin Afganistan ve Pakistan Özel Temsilcisi Büyükelçi Richard Holbrooke’un Kıdemli Danışmanı olarak görev yapmıştır.

ABD dış politikasında etkili kuruluşlar olan Atlantik Konseyi’nin ve Dış İlişkiler Konseyi CFR’nin kıdemli araştırmacısı Nasr, The Dispensable Nation: American Foreign Policy in Retreat, The Shia Revival ve How Sanctions Work: Iran and the Impact of Economic Warfare kitaplarının yazarıdır.

Vali Nasr, Gazze’de ateşkes, iki devletli çözüm, ‘ertesi gün’ tartışmaları ve diğer bölgesel ve küresel gelişmeler üzerine gazeteci Dr. Esra Karahindiba’nın sorularını yanıtladı.

‘İsrail rehineleri serbest bıraktırıp savaşa geri dönmek istiyor’

Gazze, şu anda dünyanın her yanında bir numaralı konu. İnsanlar bir ateşkes bekliyorlar. Başkan Biden’ın önerdiği üç aşamalı ateşkes BMGK’da kabul edildi. Ancak aynı zamanda İsrail’in Refah’taki Filistinlilere yönelik saldırıları da devam ediyor. Beyaz Saray sözcüsü ise bunu askeri bir operasyon olarak görmediklerini söyledi. Pek çok farklı parametre var. Bu ateşkes planı bu denklemde nasıl uygulanabilir?

Ateşkese çok fazla odaklanıldığı konusunda size katılıyorum. Durumu sakinleştirmek ve Gazze’deki insani felaketi sona erdirmek için bu kesinlikle gerekli. Ama bu aşamada bunun uygulanabilir olduğunu düşünmüyorum. Çünkü İsrail’in tutumu en iyi ihtimalle geçici bir ateşkes istedikleri yönünde, böylece rehineleri serbest bıraktırıp savaşa geri dönmek istiyor. İsrail’deki mevcut hükümetin sağ kanadı geçici bir ateşkes bile istemiyor. Sadece savaşı sürdürmek istiyor ve rehineleri savaş yoluyla serbest bırakmak istediğini savunuyor. Diğer yandan, Hamas ise kalıcı bir ateşkes istiyor. Yani ateşkesin savaşın sonunun başlangıcı olmasını istiyor. Ateşkesin ne anlama geldiğine dair pozisyonlar bile birbirine yakın değil. Uygulanma ihtimalinin çok zayıf olduğunu düşünüyorum.

‘Amerika’nın ateşkes sonrasına dair hiçbir planı yok’

Öte yandan Başkan Biden’ın önerdiği ateşkes planı Gazze’de ateşkes sonrası yönetimle ilgili bir öneri sunmuyor. ABD’nin bu konudaki tutumu nedir? Çünkü İsrail, tek bir Hamas üyesinin bile Gazze’de kalmasını istemiyor. Peki, ateşkes ya da savaş sonrasında Gazze’de Hamas’sız bir yönetim düşünülebilir mi?

Çok önemli bir konuya parmak bastığınızı düşünüyorum. Bölgede herkes sadece ateşkesi değil, ateşkesin ertesi gününü de düşünüyor. Ateşkesin ertesi günü halkın güvenliğini sağlamak gerekiyor. Sağlıktan eğitime, çöp toplamadan hizmet vermek anlamına geliyor. Bu aynı zamanda halka sağlık ve insani hizmetlerin sağlanması demek. Bunların hiçbiri Amerika’nın planında yok.  Amerikalılar yalnızca ateşkesin kendisini bir amaç olarak düşünüyor.  Ancak ateşkesten sonra ne olacağına dair hiçbir şey yok. Mevcut ateşkesin başarılı bir şekilde uygulanabileceği fikrinin gerçekleşmesini görmek bu yüzden çok zor.

‘Oslo süreci çerçevesinde iki devletli çözüm artık mümkün değil’

Peki ya iki devletli çözüm konusu? Hala bunun hakkında konuşabilir miyiz?

İsrail’in şu anki tutumu iki devletli çözümü kabul etmeme yönünde.  İsrail halkının çoğunluğu bunu desteklemiyor. İsrail’deki mevcut hükümet de iki devletli çözümü kabul etmeyeceğini çok açık bir şekilde ifade etti.  Başbakan Netanyahu’ya göre hiçbir zaman desteklemediler. Başbakan Netanyahu’nun en önemli koalisyon ortaklarından birine göre, Batı Şeria’yı tamamen İsrail’e ilhak etmeye kararlılar. Bu nedenle iki devletli çözüm fikri herkes tarafından paylaşılmıyor. Bu, Amerikalıların, birçok Arap ülkesinin ve birçok Filistinlinin kabul ettiği ancak İsrail’in kabul etmediği bir fikir. Peki bu iki devletli çözüm ne anlama geliyor? Muhtemelen Oslo süreci çerçevesinde artık mümkün değil.  Çünkü İsrail’de çok fazla yerleşim birimi inşa edildi. Ve eğer iki devletli bir çözüm olacaksa, Batı Şeria’da, Filistinlilerin daha fazla kazanması veya kaybetmesi gerekmeden, yerleşim yerlerinin geri çekilmesi olmadan, nüfusların yan yana yaşamaya devam ettiği bir tür ortak egemenliğe sahip olmanın yaratıcı bir şekilde düşünülmesi gerekiyor. Ancak İsrail egemenliğiyle bir tür Filistin egemenliğinin mutlaka karışacağı kesin. Fakat biz hala bu fikirlerden çok uzağız, çünkü bırakın iki devletli çözümü, ateşkese bile ulaşamıyoruz.

‘Beklentim, İran’ın daha orta ama daha pragmatik bir muhafazakar adaya kayacağı yönünde’

Tabi ki Gazze bölgedeki en önemli konu ama farklı başlıklarımız da var. İran’da pek çok bürokratın yanı sıra üst düzey liderleri Cumhurbaşkanı Reisi ve Dışişleri Bakanı Abdullahiyan hayatını kaybetti. İran’da Reisi sonrası dönemi nasıl görüyorsunuz? 28 Haziran’da yapılacak Cumhurbaşkanlığı seçimlerinden beklentileriniz neler? Size göre en güçlü aday kim? Ve bu başkanlık seçimlerinin sonuçları İran’ın dış politikasını nasıl etkileyebilir?

Cumhurbaşkanı Reisi’nin en önemli rolü iç siyasetteydi. Özellikle İran’ın yaşadığı protestoların ardından ekonomiyi yönetmek, ülkeyi istikrara kavuşturmak, halkın koşullarını iyileştirmek için oradaydı. Dış politikada büyük bir rolü yoktu. Dış politika konusunda bir geçmişi yoktu. Çok güçlü bir dış politika görüşü de yoktu. İran ile Azerbaycan, Suudi Arabistan ve BAE gibi komşular arasındaki ilişkilerin geliştirilmesinde dışişleri bakanı çok önemliydi. Ancak onun politikaları artık sınır ötesinde İran’ın politikaları olarak temelde kabul edildi. Başkan Reisi’nin ölümünün İran’ın dış politikasının yönünü ne Gazze’ye ne bölge ne ABD ile ilişkiler ne de nükleer meselesi açısından doğrudan etkilemediğini söyleyebilirim. Onun en önemli etkisi yurt içindeydi. Cumhurbaşkanı Reisi’nin yönetiminde ciddi anlamda memnuniyetsizlik vardı. Ve gelecek yılın Haziran 2025’inde yapılacak başkanlık seçimleri beklentisi şimdiden gelişiyordu. Dolayısıyla asıl mesele, Başkan Reisi’nin etrafındaki ekibin başkanlığı sürdürüp sürdüremeyeceğidir. Ve bunu zor buluyorum çünkü şu anda aday olmak için kayıt yaptıran eski cumhurbaşkanı Mahmud Ahmedinajad’dan başka çok güçlü bir adayları yok. Ancak İran’da iç siyaseti istikrara kavuşturabilecek deneyime sahip, çok daha yetkin, tecrübeli, daha ılımlı, daha ılımlı muhafazakâr bir başkanlık getirilmesi konusunda İran’da en üst düzeyde bile önemli bir baskı var. Ve aralarında eski meclis başkanı ve Kıdemli Devlet Adamı Ali Laricani’nin de bulunduğu bazı büyük isimlerin şu anda kayıt yaptırmış olanları var. Tahran’ın belediye başkanı olan (Muhammed Bakir) Kalibaf da aday olacak. Sanırım sadece başkanlık seçiminin şeklinin ne olduğunu bileceğiz. Anayasa Koruma Konseyi tüm bu başvuruları inceledikten sonra hangilerini onaylayıp hangilerini reddedeceğine karar verir. Mesela İran’da Cumhurbaşkanı Ahmedinejad’ın adaylığının onaylanmayacağı yönünde büyük bir beklenti vardı. Geçen sefer de onaylanmamıştı ve bu kez de onaylanmadı. Dini liderin tiyatro oyununda (onun adı) ilan edilmeyecek. Ahmedinejad’ın cumhurbaşkanı olduğu dönem de onun için bir sorundu. Benim beklentim, olursa, daha orta, muhafazakar bir başkana kayış olacağı ama daha pragmatik bir muhafazakar, Laricani ya da Kalibaf gibi birisinin İran’ın cumhurbaşkanı olacağı yönünde. Yurt içinde idare etmek için daha iyi bir konumdalar, ancak bu kişilerin aynı zamanda İran’ın dış politikasında ABD’nin Amerika ile Gazze ve bölgesel konulardaki ilişkilerinde sadece tecrübeleri ve aynı zamanda duruşları nedeniyle daha büyük ses çıkarmaları muhtemeldir. Örneğin Başkan Ruhani’nin yaptığı gibi İran’ın dış politikasını etkilemeye çalışma olasılıkları daha yüksek.

ABD, İran’la gerilimi azaltmaktan yan’

Uluslararası Atom Enerjisi Kurumu toplantısında Avrupa ülkelerinin İran’ı kınamak istediği ancak Biden yönetiminin Avrupa ülkeleri nezdinde bu girişimi engellemeye çalıştığı belirtildi. Biden yönetimi İran’la yeni bir krizden kaçınıyor mu?

Evet, Biden İran’la bir krizden kaçınmaya çalışıyor. Biden yönetiminin son bir yıldaki politikası Ortadoğu’nun genelinde gerilimi azaltmak, Ukrayna’ya odaklanmak ve Çin’e odaklanmak, seçimlere odaklanmak zorunda. 7 Ekim, ABD’ye yönetim açısından Orta Doğu’da hoş karşılanmayan bir ilgi ve hareketlilik getirdi. Nisan ayının ilk 10-12 gününde füze takası ve İran’ın Şam Konsolosluğu’na saldırı nedeniyle İran ile İsrail doğrudan çatışmaya çok yaklaşınca çok endişelendiler. Biden yönetiminin çıkarı İran’ın sahip olduğundan daha fazla uranyum zenginleştirmemesi; İsrail ile gerilimin artmaması; Suriye ve Irak’taki Amerikan personeline yönelik saldırıları artırmaması… (Biden yönetimi) kriz yaratmak istemiyor. Avrupalılar ise farklı bir çizgide ilerliyor.  Ancak protestolara karşı aldıkları tutumdan sonra gerçek şu ki Avrupa birçok açıdan İran’la her türlü ekonomik ilişkiyi kesti. İran, aslında Avrupa’nın ABD’den aslında bağımsız bir dış politikası olmadığını anladığı gerçeğine dayanırsa sonuçta İran ve Orta Doğu’ya gelince karar verici ABD’dir ve İranlılar temelde Amerikalarla görüşmelerine odaklanıyor, Avrupalılarla değil. Başkan Reisi’nin ölümünden birkaç gün önce Umman’da, Beyaz Saray’daki Orta Doğu’nun en üst düzey yetkilisi Brett McGurk ile o dönemde İran Dışişleri Bakanlığı’ndan sorumlu olan ve (bugün Bakanlığa vekalet eden) Bakan Yardımcısı Ali Bagheri arasında bir toplantı vardı. Bölgede gerilimi azaltma konusunda, nükleer meselede, Gazze’de, İsrail’de, Irak ve Suriye konusunda anlaşmalar yapıldı. Ve ABD temelde Umman’da yapılan anlaşmaya uymak istiyor ve Avrupalılar Umman’daki anlaşmanın bir parçası değildi.

‘Suudiler artık İran’a karşı Arap-İsrail ittifakı ile ilgilenmiyor’

Biden Yönetimi, İran meselesini bir kenara bırakırsak, İsrail’i de denkleme dahil ederek, aynı zamanda Suudi Arabistan’la ilişkilerini güçlendirerek Ortadoğu’daki varlığını dengelemeye çalışıyor. Yani Suudi Arabistan ve İsrail’in dengelemesi ve İran’la olan krizden kaçınmaya çalışması gerekiyor. Bu politikayı nasıl yorumluyorsunuz?

İran ile Suudi Arabistan arasındaki ilişkiler geçen yıl önemli ölçüde gelişti. Bu temelde Biden yönetiminin bölgede büyük bir krizin yaşanmaması çıkarına hizmet ediyor. Şimdi 7 Ekim’den önce İsrail ile Suudi Arabistan arasında normalleşmenin sağlanmasını umuyorlardı. Aynı zamanda bölgede barış için çok daha geniş bir alan yaratacaklardı. Buradaki sorun öncelikle İsrail’in Filistin meselesinde Suudi Arabistan’a hiçbir şey vermek istememesi. Ve 7 Ekim sonrası, Gazze savaşı sonrası, 50.000 Filistinli öldürüldükten sonra, Arap dünyasının ya da Türk halkının her gün Gazze ile ilgili gördüğü bunca fotoğraftan sonra, Suudi Arabistan’ın bunu yapması kolay değil. İsrail’den çok büyük bir şey almadan ilişkileri normalleştirecek; bu da ateşkes ve iki devletli çözüme giden çok inandırıcı bir yol anlamına geliyor. İsrail bunu vermek istemiyor. Yani bu konu sıkışmış durumda. Öte yandan İsrail, tüm Arap ülkeleriyle ilişkiler kurabildiğini söylemek için Filistinlilere hiçbir şey vermeden aslında sırf meşruiyet adına Suudi Arabistan’la normalleşmeyi istiyor. Bildiğiniz gibi Suudi Arabistan en önemli Müslüman ülkesi, Mekke ve Medine’yi bünyesinde barındırıyor. Ama aynı zamanda İran’a karşı gerçekten bir Arap-İsrail ittifakı yaratmak istiyor. Suudiler artık bu tür bir ittifakla ilgilenmiyor çünkü Çin’in de dahil olduğu İran’la ilişkilerini yönetmeye yönelik bir formül buldular. Ve ilişkiler istikrarlı. Bir İsrail-Arap NATO’su yaratıp, öfkeli İran’a karşı cephede yer alan bir devlet olmak istemiyorlar. Dolayısıyla İsrail ve Suudi Arabistan’ın bu anlaşmadaki stratejik hedefleri ABD açısından aynı değil. ABD açısından Biden Yönetimi’nin seçim öncesinde İsrail ile Suudi Arabistan arasındaki bu barışı kendisinin yarattığını iddia edebilmesinin iç siyasi avantajı var. Ama aynı zamanda Amerika ve Suudi Arabistan meselesinin İran’dan çok Çin’le ilgisi olduğunu düşünüyorum. Çünkü bu Suudi Arabistan ile ABD arasında çok yakın bir stratejik ortaklık. Bu aslında Çinlilerin Suudi Arabistan’da özellikle teknoloji ve diğer konularda pek çok yatırım yapmasına kapıyı kapatacaktır. Ve bu anlaşmada Amerika Birleşik Devletleri için farklı türde bir stratejik mantık var ve bu da Amerika-Çin rekabetinin Orta Doğu’ya daha önce olduğundan çok daha büyük bir şekilde ulaştığını gösteriyor.

‘Çin ve Rusya, Arapların konumunu açıkça destekliyor’ 

Evet, Çin liderliğinin İran’a önceden haber vermeden Suudi Arabistan’a yaptığı ziyareti dikkate alırsanız, bu çok beklenmedik bir şeydi. Hatta İsrail’in Gazze’ye ve tüm Orta Doğu ülkelerine ilk saldırdığı Gazze krizi sırasında bile Arap ülkeleri Çin’i bölgeye dahil etmek istedi. Ne düşünüyorsunuz? Araplar ilk aşamada Çin’in bir çözüm getirebileceğini umarak Çin’i kendi tarafına çekmek istediler. Ama şimdi görüyoruz ki İsrail saldırısının üzerinden neredeyse sekiz aydan fazla zaman geçti ama Çin’den de somut bir şey göremiyoruz.

Kimsenin Çinlilerin herhangi bir şeyi çözebileceğini beklediğini sanmıyorum. Bu sorunu çözmek için her iki tarafın da olması gerektiğini biliyorsunuz. Her iki tarafı da etkilemeniz gerekiyor. İsrail üzerinde ABD dışında nüfuzu olan hiçbir ülke yok. Ve bunun bile artık pek bir etkisi olmadığı görülüyor. Çinlilerin İsraillileri politikalarını değiştirmeye ikna edebileceği fikri hiçbir zaman gerçekçi olmadı. Çinliler, İran üzerinde etkili. Çinliler, Suudi Arabistan üzerinde etkili. Çin, iki ülke de gerçekten bir çözüm istediğinde aralarında dürüst bir arabulucu rolü oynayabilirdi. Çinlilerin her iki ülke üzerinde de nüfuzu var ve topu oynatabilirlerdi. Yani hayır, aslında öyle bir ülke olduğunu düşünmüyorum… Dünyadaki bütün ülkeleri bir araya getirirseniz 172 tanesinin de İsrail üzerinde etkisi olamaz. Etki sahibi olan tek ülke var. Ve bugünlerde aslında İsrail’in Amerika üzerinde nüfuzu, Amerika’nın İsrail üzerindeki nüfuzundan daha fazla gibi görünüyor. Yani aslında söz sahibi olabilecek bir dış güç yok ama önemli olan Çin’in Birleşmiş Milletler’deki Arap pozisyonunu diplomatik olarak desteklemesidir. Temel olarak İsrail’in daha fazla izole edilmesine yardımcı olan Arap pozisyonunu destekliyorlar. Böylece, Arap dünyası ve Müslüman dünyası, üç büyük güç olan Çin, Rusya ve ABD’den en az ikisini safına çekmeyi başardı: Çin ve Rusya, Arapların konumunu açıkça destekliyor.

‘ABD, Irak ya da Suriye’den çekilmeyecek, aksine varlıklarını genişletecek’

Pekala, ABD’nin Irak’tan beklenen ger, çekilmesinden bahsedelim. Irak’ta hâlâ binlerce ABD askeri var. Bu geri çekilmedeki gecikmeyi oyalanma olarak yorumlayabilir miyiz? Irak’ta aslında ABD’nin geri adım atmasını istemeyen bir grubun olduğu iddiasını nasıl değerlendiriyorsunuz?

Irak’ta kesinlikle ABD’nin geri adım atmasını istemeyen gruplar var; buna Kuzey’deki Kürtler de dahil, Irak hükümetindeki bazı unsurlar ve hatta Irak’taki merkezi hükümet de ABD’nin Irak’tan çekilmesini istemiyor. Ve ABD’nin artık Irak ya da Suriye’den çekileceğini düşünmüyorum. Aslında varlıklarının boyutunu artırmaya çalışacaklarını bekliyorum çünkü geçmişteki varlıklarının çoğu öncelikle IŞİD’le savaşmakla ilgiliydi ve daha sonra temelde her iki bölgede de İran’ın sahadaki konumunu kontrol altına almaya çalışmakla ilgiliydi, Irak’ta ve özellikle Suriye’de. Aslında Suriye’deki Amerikan varlığının artık IŞİD’le ilgili olmadığını düşünüyorum. Bence bu daha çok bir bahane.  İran’dan Lübnan’a, Suriye’den geçen bağlantıyı kırmak için var. İran’ın Irak üzerinden uçan tüm bu füzeleri fırlattığı ve Suriye’de de füze yetenekleri geliştirdiği göz önüne alındığında, ABD’nin bu bölgelerden çekilmesi ve Irak ve Suriye’nin kolaylıkla İran’ın, İsrail’e karşı operasyonları için üs haline gelmesine izin vermesi pek olası değil. İşte bu yüzden diyorum ki, aslında muhtemelen Suriye ve Irak’taki varlıklarını genişletmeye çalışacaklarını düşünüyorum. Amerikalılar, İran’ın insansız hava araçlarını ve füzelerini durduran tüm bu hava savunma sistemlerinin Suriye ve Irak’ta kalmasını isteyecek. Ve diğer mesele şu ki, Ukrayna savaşı artık Rusya’nın lehine ilerliyor. Benim beklentim Rusya’nın Suriye’ye geri dönmeye çalışmasıdır ve Ruslar Harkiv’e saldırıyor ve tansiyonda bir artış görülürken, Amerikalılar artık Ukrayna’ya verilen uçaksavar füzelerinin Rusya içinde Rusya’ya karşı kullanılmasına izin vermiyorlar. Ruslar Amerikalılar üzerinde baskı kurmanın bir yolu olarak Suriye’deki ayak izlerini genişletmeye çalışabilirler. Artık Suriye ve Irak’ın sadece terörle ilgili olmadığını düşünüyorum. Suriye ve Irak ise Rusya ve İran’ın daha büyük meseleleriyle ilgili. Ve ABD’nin yerinde kalmasının daha büyük bir stratejik gerekçesi var.

İran – İsrail misillemeleri…

İsrail’den bahsetmişken, İran’ın İsrail tarafına yaptığı hava saldırısına İsrail’den hala kayda değer bir yanıt gelmedi. Beklemede mi sizce?

Hayır, bence İsrail karşılık verdi. İran’ın merkezindeki İsfahan’da, İran’ın derinliklerinde bulunan nükleer tesislerin çok yakınında bulunan bir askeri üsse füze attılar. Muhtemelen Irak ve İran sınırındaki bir F-35 savaş uçağından fırlatılmıştı. ABD’nin İsrail’in daha fazlasını yapmayacağından emin olmak için çok uğraştığını düşünüyorum. Yani bir yanıt verdi.  Sanırım her iki ülke de hem İran hem de İsrail diğerine saldırma yeteneğini gösterdi, diğerine saldırmaya istekli olduğunu gösterdi. Ancak bu noktada aslında tam bir savaşın tırmanmasını istemediler.

Evet, bunu dikkate almadım çünkü bu büyük bir tepki olarak görülmüyor çünkü İsrail liderliği İran’dan intikamın nasıl alınacağı konusunda çok büyük laflar ediyordu.

Yani İranlılar da çok büyük laflar etti. Evet 300 füze fırlattılar ama İran’dan atmaya karar verdiler. Geleceklerini telgrafla bildirdiler. Aslında ABD’ye de bildirdiler, fırlatma başladığında dolaylı olarak da Mısır üzerinden İsrail’e anlattılar. Saldırının İsrail sınırlarına ulaşması altı saat sürdü ve bu da ABD ve İsrail’e onları vurmaya hazırlanmak için yeterli zaman verdi. Dolayısıyla İran’ın niyetinin mutlaka daha büyük bir savaş başlatacak bir şey yapmak olmadığını düşünüyorum; temelde İsrail’e şunu göstermekti: “Bakın, bunu artık kabul etmeyeceğiz, eğer yüzümüze yumruk atarsanız, şimdi biz de bunu yaparız”, “Sana karşılık vereceğim, bunu daha önce yaptın, insanlara suikast düzenledin, nükleer tesislere saldırdın, biz doğrudan saldırmadık.” İsrailliler de büyük bir saldırı başlatmadı ama yaptıkları saldırı önemliydi çünkü temelde daha az füzeyle ama İran’ın derinliklerinde, İran’ın ortasında ve nükleer tesislere çok yakın bir hedefi vurdular. Yani eğer onlar da mesaj verecek olsalardı, bu mesaj İran’ı çok etkili olabilecek yollarla vurma kapasitesine sahip oldukları mesajıydı ve de verildi. Yani bu durum açıkça iki ülke arasındaki hattı birbirine doğrudan saldırıya önemli ölçüde yaklaştırdı.

‘Kuzey Irak operasyonlarında asıl tehlike ABD ve Türkiye’nin karşı karşıya gelip gelmeyeceği’

Türkiye’nin “bu yaz Kuzey Irak’taki tüm terör unsurlarını temizleyeceğiz” dediği bir döneme girdik. Peki, ABD’nin hâlâ orada binlerce askerinin olduğu ve Ankara’nın hem Suriye’de hem de Kuzey Irak’ta terörist olarak gördüğü unsurları desteklediği göz önüne alındığında, Ankara’nın Kuzey Irak’taki terörle mücadele operasyonları nedeniyle ABD ile Türkiye arasında geçmişte olduğu gibi bir ayrılık yaşanacağını düşünüyor musunuz?

Mümkün. Bunu söylemek zor. Bu, Türklerin ne kadar derine ineceğine, ne kadar süreceğine, Kürt unsurlara karşı ne kadar saldırganlaşacaklarına bağlı. Ancak asıl tehlike Amerika’nın tepkisine bağlı olarak (ABD ve Türkiye’nin) birbirleriyle karşı karşıya gelip gelmeyecekleri.

‘Gazze savaşının seçimler üzerinde etkisi olduğu açık’

Biraz da ABD seçimlerinden bahsedelim. Birkaç ay sonra Kasım ayında seçime gideceksiniz. Ve Trump sus payı davasında suçlu bulundu. Bundan sonra ne olacak? Bu karar Trump’ın kampanyasını nasıl etkileyecek? Peki ABD başkanlık seçimlerinde Gazze katliamı da dahil olmak üzere ülkedeki son trendler sandıklara nasıl yansıyacak?

Tamamen yeni bir alandayız. Demek istediğim, ilk belirtiler Trump’ı destekleyenlerin Trump’ı desteklemeye devam ettiği ve Başkan Biden’ın bu karardan henüz bir destek alamadığı yönünde. Ancak zaman geçtikçe neler olacağını ve Trump yüzünden seçimle ilgili fikrini değiştiren bazı bağımsızların olup olmayacağını göreceğiz.  Sorun şu ki, Başkan Biden ekonomiyle, popülariteyle ve yaşla birlikte kendi sorunlarıyla yüz yüze. Ancak Gazze savaşı aynı zamanda Demokrat Parti içinde kendisinden ve Gazze politikalarından son derece memnun olmayan önemli bir seçmen kitlesini de kızdırıyor. Bunlar gençler, azınlıklar arasında yer alan ilerici insanlar. Sonunda ona mı oy verecekler yoksa hiç oy vermemeye mi karar verecekler bilinmiyor. Ancak Gazze savaşının seçimler üzerinde etkisi olduğu açıkça görülüyor.

‘Amerikalılar bu seçimlerden memnun değil’

Ancak adaylar hakkında konuşurken diğerinden daha iyi bir seçeneğiniz yok.

İşte sorun bu. Sorun da tam olarak bu. Bu yüzden bu kadar öngörülemez. Çok sevilmeyen iki adayınız var. Her ikisi de Amerika’da çok yaşlı. Amerika genelinde insanlar genel olarak bu seçimlerden memnun değiller. Ancak insanların iki kötü tercihe nasıl tepki vereceğini tahmin etmek kolay değil. Çünkü her ikisi için de çekirdek tabanın dışında çok büyük bir coşku yok. Yani insanların coşkuyla Trump’a ya da coşkuyla Biden’a oy verdiğini bildiğinizi söyleyemezsiniz. Sorun hangisinin daha az popüler olacağı ve daha fazla sayıda insanın birine veya diğerine oy vermek yerine hiç oy vermemeye karar verip vermeyeceğidir.

‘Türkiye ya Rusya, Çin ve İran’la çalışarak ya da onlara karşı çalışarak Orta Asya’daki nüfuzunu genişletebilir’

National Interest’te bir makale okudum. Orta Asya ve Güney Kafkasya’daki Türk coğrafyasında artan Türk etkisini analiz ediyordu. Yazar, Türkiye etkisini Sovyet dönemindeki “Rusya dünyası” anlamına gelen “Russkii mir”e benzetmişti. Yani anladığım kadarıyla ABD’nin gözü Türkiye’de ve Türk Dünyasında olup bitenlerde. Analizde Türk Devletleri Teşkilatı’nın büyük önem taşıdığı gerçeği de yer aldı. Özellikle de Rusya-Ukrayna savaşı sonrasında önemli rol kazanan Orta Koridor nedeniyle… Ve koridor Çin’in Kuşak ve Yol Projesi’nin bir parçası da olabilir.  Türkiye’nin bölgede kayda değer bir role sahip olduğu göz önüne alındığında, ABD dış politikasının Türkiye’ye eskisinden çok daha fazla önem verebileceğini düşünüyor musunuz?

ABD bunu pekâlâ isteyebilir.  Yani Türkiye’nin Türk dünyası ile ilişkileri hem kültürel, hem de giderek ekonomik anlamda artıyor ve bu anlamda Sovyetler Birliği’nden farklı. Ancak aynı zamanda Orta Asya ve Kafkaslar’da, çeşitli yaptırımlar altında ABD ile anlaşmazlığa düşen  Rusya, Çin ve İran’ın, herhangi bir yaptırıma karşı ABD’nin bölgedeki varlığına yönelik çıkarlarını görmemeleri sorunu giderek artıyor. Yani Türkiye ya Rusya, Çin ve İran’la çalışarak ya da onlara karşı çalışarak Orta Asya ve Kafkaslar’daki nüfuzunu genişletebilir. Ve bunlar çok farklı dinamikler çünkü ABD, Rusya, Çin ve İran’ın çıkarları birbirinden çok farklı. Yani bugün Türkiye hâlâ Rusya’nın en büyük ticaret ortaklarından biri. Ancak bu, ABD’nin etkisine yardımcı olmaya çalışan bir ABD ajanı değil. Temelde Avrupa’yı ve ABD’yi doğuyla, Rusya’yla bağlarını koruyarak tanımlıyor. Dolayısıyla Türkiye’nin Türk Dünyası’nda çok önemli bir yere sahip olacağını düşünüyorum. Ancak Rusya, Çin ve İran’la savaş halinde olmayıp Asya’nın batı kesiminde ortaya çıkan jeo-ekonomik gerçekliğin ayrılmaz bir parçası olursa etkisi en büyük olacaktır. Bu gerçeklik Doğu Asya’ya kadar da uzanıyor.

Peki bu yeni gerçeklik nedir?

Gerçeklik şudur: artık İran, Rusya ve Çin’in Avrasya’da bir kara kütlesi oluşturduğu gerçeği ortada. Hepsi ABD ile çatışıyor. Batı Asya’nın en önemli iki bölgesi büyük yaptırımlar altında. Çin de giderek daha büyük yaptırımlara maruz kalıyor. Ve temel olarak Orta Asya ve Kafkasya’ya Avrasya kara kütlesinin bir parçası olarak bakıyorlar.  Ve Amerika’nın bu işin ortasına parmağını sokmaya çalışmasını hoş karşılamıyorlar. Göreceğimiz şey bu gerçektir. Yani Türkiye’nin zaten Rusya ve İran ile çok sıkı ilişkileri var, ticari ilişkileri de var. Ve bunu Orta Asya’ya ve Kafkasya’ya kadar genişletebilir ancak Amerikan dış politikasının işe yarayacağına inanmıyorum.

Okumaya Devam Et

SÖYLEŞİ

“Eylül ayındaki eyalet seçimleri AfD ve BSW için zafer olacak”

Yayınlanma

Yazar

Avrupa Parlamentosu (AP) seçimlerinin ardından Kıta’da yükselen sağa ilişkin analizler, AB’nin geleceğine ilişkin yapılan yorumlarda büyük bir kaplıyor. Fransa’da Marine Le Pen’in partisi Ulusal Birlik’in (RN) birinci çıkmasının yanı sıra, Almanya’da da Almanya için Alternatif (AfD), sosyal demokratları geride bırakarak ikinci parti haline geldi. Yine “müessen nizam” karşıtı Sahra Wagenknecht İttifakı (BSW) da katıldığı ilk seçimlerde %6 civarı oy alarak önemli bir çıkış yaptı.

Eski Sol Parti milletvekili ve siyaset bilimci Alexander S. Neu, AP’nin iç bileşiminde önemli bir değişiklik olmasa da özellikle Almanya’da göç, sosyal güvenlik ve Çin-Rusya ile ilişkiler bağlamında AfD ile BSW’nin öne çıktığını ve çıkmaya da devam edeceğini düşünüyor.

Uluslararası sistemde “tek kutuplu” dönemin geride kaldığını ve bu bağlamda “sağ-sol” ayrımından pek bahsedilemeyeceğini savunan Neu, bununla birlikte iç siyasette, özellikle de iktisat politikalarında BSW’nin solda, AfD’nin ise sağda yer aldığını, bu bağlamda bu ayrımların hâlâ geçerli olduğunu düşünüyor. Bizim ülkemizde de yalnızca göçe karşı tutumu ile bilinen AfD’nin iktisadi platform olarak tipik bir neoliberal parti olarak hareket ettiğini söylemesi de dikkate değer. Dahası, AfD ile BSW arasında seçmen geçişinin ne kadar mümkün olduğunu sorgulaması da önemli görünüyor.

Son olarak metindeki köşeli parantezler yazara aittir.

“ÖZELLİKLE DOĞU ALMANYA’DA İNSANLAR RUSYA’NIN TUTUMUNU ANLIYOR”

Avrupa seçimlerinin kıtadaki yankılarıyla başlamak istiyorum. Pek çok insan seçimlerden sonra Avrupa genelinde “aşırı sağ” olarak adlandırılan hareketlerin yükselişinden endişe duyuyor. Bu olgu hakkında ne söylemek istersiniz? Her şeye rağmen Avrupa Parlamentosu’nun “merkezi” sağlam kalmış gibi görünüyor.

Hem evet hem hayır. Evet, çoğunluk hâlâ muhafazakar parti, sosyal demokratlar ve liberallerde elbette. Fakat seçimlerin sonucu bir şeyi gösteriyor. Avrupa her zamankinden daha fazla sağa kayıyor.

Ve bizim iki farklı boyutumuz var. Bir tarafta AfD’ye karşı mücadele eden, Le Pen, Meloni gibi sağcı siyasi partilere karşı mücadele eden siyaset alanı ve medya alanı var. Diğer tarafta ise örneğin Almanya’da, ama sadece Almanya’da değil, tüm Avrupa’da göç konusunda giderek daha fazla endişe duyan ve yerleşik siyasi partilere “hayır, daha fazla göç istemiyoruz” şeklinde bir cevap vermeye çalışan bir nüfus var. Almanya’da, Fransa’da ve benzeri yerlerde çok sayıda suç bağlantılı eylem var. Bu kadar çok göç olmaması için Almanya ve Fransa üzerinde daha fazla kontrole ihtiyacımız var.

Örneğin Fransa’da AfD ya da Marie Le Pen gibi siyasi partiler var. Son birkaç aydır medya, hükümet ve sözde STK’lar tarafından yürütülen uzun ve çok sayıda AfD karşıtı kampanya vardı. Ancak sonuç yine de AfD için iyi.

Peki Avrupa’nın geleceği, örneğin Ukrayna savaşı, Yeşil Mutabakat ya da göç konusunda ne düşünüyorsunuz? Yeni Avrupa Parlamentosu bu politikalar konusunda rotasını değiştirebilir mi?

Çoğunluk hala Yeşiller, Muhafazakâr Parti ve Liberallerin elinde. Dolayısıyla büyük bir değişiklik olmayacak. Bununla birlikte, Ukrayna konusunda bu siyasi partiler için zemin giderek daralıyor. Giderek daha fazla insan Ukrayna ve Rusya arasındaki savaşın ve batının, örneğin Avrupa Birliği’nin, Almanya ve Amerika’nın müdahalesinin Almanya ve Avrupa’daki insanlar için iyi olmadığını görüyor. Giderek daha fazla insan bu savaşa dahil olmak istemiyor. Ve hatta bazı insanlar Rusya’nın tutumunu biraz olsun anlıyor. Almanya’da, özellikle de Doğu Almanya’da bu olguyu görebiliyoruz.

Yeşil Mutabakat. Hem evet hem hayır. Yeşiller ve diğer partiler yeni Yeşil Mutabakat için çok sert ve agresif bir kampanya yürüttüler. Pek çok insan bundan bıkmış durumda çünkü bu yüzden giderek daha fazla para kaybediyorlar. Ve Yeşiller Partisi iyi bir iş çıkarmıyor.

Dolayısıyla bazı siyasi partilerin ve Alman hükümetinin bu agresif tutumu nedeniyle yeni yeşil mutabakat gerçekten de tehlikede.

Ve göç, son soru. Evet, Almanya’da, ama sadece Almanya’da değil, İskandinavya’da, Fransa’da, giderek daha fazla insan, özellikle 2015’te yaşadığımız bu büyük göç konusunda çok öfkeli. Şubat ve Sonbahar 2015 arasında Suriye’den, Irak’tan, hatta Kosova’dan insanların göç ettiğini ve 1 milyondan fazla insanın Almanya’ya geldiğini muhtemelen hatırlıyorsunuzdur. Merkel o zaman “Bunu başaracağız, bunu becereceğiz,” demişti.

Ama hiçbir şey beceremedik. Çok fazla sorunumuz var. İş arayan, daha fazla ücret almak isteyen insanlar arasındaki rekabet, göçmen insanlarla rekabet, daire ve evler konusunda rekabet vb. Dolayısıyla Almanya’da ve sadece Almanya’da değil, Avusturya’da, Fransa’da, İtalya’da çok gergin bir atmosfer var. Bu nedenle gerginlik giderek artıyor. Alman hükümetinin dediği gibi, her şey yolunda ama hiçbir şey yolunda değil.

“ARTIK KİMSE SOSYAL DEMOKRATLARA İNANMIYOR”

Ama SPD hükümeti de göçe karşı tutumunu sertleştirmeye çalışıyor…

Sözel olarak evet ama operasyonel olarak hayır. Sosyal demokratlar ve Yeşiller göçe çok açıklar. Ve bu gerçek bir sorun.

İnsanlar bunu görüyor ve artık sosyal demokratlara inanmıyorlar. Son seçimlerde Sosyal Demokratların neredeyse %2, Yeşiller Partisinin ise neredeyse %9 oy kaybetmesinin bir nedeni de bu. Çünkü artık kimse onlara inanmıyor.

Seçimlerle ilgili en dikkat çekici şeylerden biri de Almanya’da AfD’nin yükselişi. Die Welt’te AfD’nin Almanya’daki yeni İşçi Partisi olduğunu iddia eden bir makale gördüm. Ayrıca AfD’ye oy veren Alman mavi yakalı işçilerle ilgili bazı istatistikler de var. AfD’nin yükselişini nasıl değerlendiriyorsunuz? Alman siyaseti artık aşırı sağ bir yükselişe doğru mu gidiyor? Ya da AfD hangi platformu temsil ediyor? Çünkü diğer bazı sağ partilerin, örneğin Fransız Ulusal Birlik’in AfD ile arasına mesafe koyduğunu biliyoruz.

Daha önce de söylediğim gibi, Alman hükümeti, STK’lar ve medya tarafından AfD’ye karşı büyük bir kampanya yürütüldüğünü gördük. Ancak yine de AfD hala güçlü ve beş yıl önceki AP seçimine göre, özellikle de Almanya’nın doğusunda daha iyi bir sonuç aldı. İnsanlar artık bu yerleşik siyasi partilere inanmıyor. AfD’ye daha çok inanıyorlar.

Bazı anketlere bakıyorum. Suç oranları. Almanya’ya çok fazla göçmen geldi. İnsanların ilgilendiği sorular bunlar. Ve AfD tam da bu soruyu kullanmak ve cevap vermeye çalışmak konusunda çok ama çok akıllı.

Benim için bu ilginç çünkü AfD neoliberal bir parti, tıpkı sosyal demokratlar, Yeşiller Partisi ya da Muhafazakâr Parti gibi.

Buna rağmen işçi sınıfı AfD’ye, örneğin Sahra Wagenknecht İttifakı’ndan bile daha fazla oy veriyor. En azından şu anda pek çok insan, işçi sınıfından insanlar, AfD’nin ekonomik ve sosyal sorularını ve konularını anlamıyor bile. Gördükleri ana konular göç, göç, göç. Ve AfD bunu sahip olduğu gündemlerle çözüyor.

“AfD NEOLİBERAL BİR PROGRAMA SAHİP”

Yani sonuçta işçi sınıfı kendi çıkarları doğrultusunda oy kullanmıyor. Çünkü AfD neoliberal bir parti. Zengin insanlar için bir parti. Yüksek akademik seviyeye sahip, parası olan insanlar için bir parti, vesaire vesaire. Manifestolarına göre gerçek bir işçi partisi değil.

Bu çok önemli çünkü Türkiye’de de pek çok insan AfD’nin ekonomik ya da siyasi duruşunu bilmiyor. Bildiğiniz gibi Türkiye’de de bir göç sorunu var ve şu anda Türkiye’de göç karşıtı bazı partiler kuruluyor. Ama yine de dediğiniz gibi liberal bir ekonomik platforma sahipler. Ve burada AfD’nin neoliberal ekonomik programından bahsetmeniz ilginç.

Evet, öyle. Alice Weidel tipik bir neoliberal kadın. Ve Batı Almanya’dan geliyor.

AfD’nin biraz ikiye bölünmüş olduğunu görmelisiniz. Doğu Almanya AfD’si ve Batı Almanya AfD’si. Batı Almanya daha neoliberal. Alice Weidel gibi. Doğu Almanya ise daha sosyal yönelimli. Eşbaşkan Tine Chrupalla daha sosyal yönelimli. Ancak yine de bu partinin manifestosu, programı tipik neoliberal.

Ayrıca Almanya’nın doğusunda, Almanya’nın müesses nizam partisi CDU, Hıristiyan Demokratlar şu anda ikinci parti konumunda ve tüm Almanya’da birinci parti oldular. Peki CDU’nun yükselişini nasıl değerlendiriyorsunuz? Çünkü Hıristiyan Demokratlar aynı zamanda Ukrayna yanlısı bir parti. Kiev’e silah göndermek istiyorlar ve Rusya’ya karşı savaşı sürdürmek istiyorlar. Ayrıca Merkel döneminin Rusya ve ucuz Rus enerjisiyle ilgili politikasını da kestiler. Aynı zamanda bir savaş partisi olan CDU’yu insanlar neden seçti?

Bu muhtemelen sorabileceğiniz en ilginç soru. Alman halkının şu ya da bu siyasi partiye oy verme konusundaki siyasi davranışını hiçbir zaman anlayamadım.

CDU, sosyal demokratların Ukrayna ve benzeri konularda yaptıklarının aynısını yapıyor. Amerika ile ilgili olarak, transatlantik pozisyonla ilgili olarak, CDU tıpkı Yeşiller gibi, liberal parti gibi aynı şeyi yapıyor. Ve insanlar diyor ki, tamam, trafik ışığı [koalisyonu], bıktık; CDU’ya oy veriyoruz. Bu bana insanların siyaseti okumak ve anlamakla gerçekten ilgilenmediklerini gösteriyor. Aksi takdirde başka bir partiye oy verirlerdi. Diyelim ki BSW’ye, hayvanları koruma partisine, AfD’ye, her neyse. Çok sayıda siyasi partimiz var. Almanya’da 40’tan fazla partiye oy verilebilir.

Bu trafik ışığı koalisyonu; işe yaramıyor. CDU bir sonraki hükümet olacak. İki yıl sonra CDU’yu desteklemeyeceğim. Bu yüzden yine sosyal demokratlara oy vereceğim. Yani bir partiden başka bir partiye, başka bir partiden ilk partiye zıplamak; ama gerçek bir alternatif yok.

Bu da bana insanların siyasi programlarla gerçekten ilgilenmediğini gösteriyor. Okumuyorlar, anlamıyorlar. Sadece, ah, geçen sefer bir parti var, şimdi aynısını yapmak daha iyi diyorlar. Gerçekten anlamadığım şey de bu. 

“ALMANYA’DA ERKEN SEÇİM OLACAĞINI DÜŞÜNMÜYORUM”

Peki sizce Almanya’da bir erken seçim olacak mı?

Hayır, sanmıyorum. Eylül 2025’te yapılacak bir sonraki seçime iki yıldan az bir süre kaldı. Parlamentoda bulunduğum süre boyunca anladığım kadarıyla insanlar parlamentoda olmayı, para kazanmayı, medyanın ilgisini çekmeyi ve benzeri şeyleri seviyorlar. Hayır, artık hiçbir şey başaramasalar bile trafik lambası koalisyonu olarak birlikte kalacaklar. Son güne kadar kalacaklar. Bu insani bir davranış, en azından Almanya’da. Trafik lambası koalisyonunun dağılacağını ve dönem sonundan önce biteceğini düşünmüyorum. Böyle bir şey olmayacak.

Eylül ayındaki eyalet seçimleri; Thüringen, Saksonya ve Brandenburg…

Bunlar Avrupa Parlamentosu seçimleri gibi gerçekten önemli göstergeler. Büyük olasılıkla 2025 yılında Almanya düzeyinde nasıl bir sonuç çıkacağına dair çok önemli göstergeler.

“AfD VE BSW AYRI SEÇMEN TABANINA SAHİP”

Yeni partiler hakkında konuşalım. Sahra Wagenknecht İttifakı, BSW. Seçimlerden sonra Wagenknecht, yeni partinin artık kendini kanıtladığını ve BSW’nin yeni hedefinin eylül eyalet seçimlerinde eyalet hükümetlerinde temsil edilmek olduğunu iddia etti. Bu partinin geleceğini nasıl görüyorsunuz? Özellikle Almanya’nın doğusunda AfD için bir alternatif olabilir mi?

Hayır, pek değil. BSW’ye en çok seçmen CDU ve sosyal demokratlardan geldi. Her iki partiden 1 milyon seçmen gelirken AfD’den sadece 140.000 seçmen geldi. Dolayısıyla BSW’nin AfD’den oy alacağını söylemek doğru değil, en azından bu seçimle ilgili olarak doğru değil.

Örneğin geçtiğimiz hafta sonu AfD’ye oy verenlerin %46’sı ilk konularının göç olduğunu ve sadece %17’si barışı kurtarmak olduğunu söyledi.

BSW ile ilgili olarak ise işler tam tersine dönüyor. Barışı kurtarmak %37’ydi. Göç ise sadece %25. Yani ortada gerçek bir rekabet yok. Farklı anlayışlara sahipler.

Yani iki parti şimdi iki ayrı seçmen tabanı oluşturuyor.

Evet. Bu seçimden sonra benim izlenimim bu yönde. Örneğin sosyal güvenlik, refah ve benzeri konuların etkisi BSW seçmenlerinde %22, AfD seçmenlerinde ise sadece %15.

BSW gerçekten de sol bir parti. Ve bu, orijinal Sol Parti’nin [Die Linke] bakiyesidir. Geçen yıl kasım ayında bu partiden ayrılana kadar üyesiydim. Pek çok insan Sol Parti’den ayrıldı ve Sol Parti aşağı yukarı öldü. Ve BSW giderek daha fazla Sol Parti’nin yerini alıyor.

Peki BSW’nin bazı eyalet hükümetlerinde temsil edilebileceğini düşünüyor musunuz?

Eylül ayındaki seçimlerden sonra, AfD’ye benzer bir durumla karşı karşıya kalacağız. AfD Doğu Almanya’da batı Almanya’dan çok daha güçlü. BSW de Doğu Almanya’da Batı Almanya’dan daha güçlü. Dolayısıyla bana göre Eylül ayında Thüringen, Saksonya ve Brandenburg’da yapılacak bu üç seçim BSW ve AfD için büyük bir zafer olacak.

“İÇ POLİTİKADA SAĞ VE SOL AYRIMLARI HÂLÂ GEÇERLİ”

Görünen o ki Die Linke’nin işi artık bitti…

Die Linke siyasi parti meselesi açısından bitmiştir. Ancak sol fikri bitmiş değil. BSW adıyla varlığını sürdürecek.

Ama biliyorsunuz, BSW liderlerinin açıklamalarını okuduğumda, siyasi yelpazeyi artık sol ve sağ olarak ayırmadıklarını görüyorum. Sahra Wagenknecht de seçimlerden sonra insanların sağ ve solla ilgilenmediğini söyledi.

Bence suç gibi iç meseleleri, iktisadi meseleleri ve toplumsal meseleleri ayrı tutmamız gerekiyor. Hâlâ sol ve sağ kategoriler arasında düşünülmesi gerekenler var.

Fakat Rusya, Ukrayna, Çin, ABD-Transatlantik ilişkileri gibi uluslararası meselelerde artık sağ ve sol diye bir kategori yok. Az çok sol partilerimiz ve muhafazakar partilerimiz tamamen transatlantik, tamamen ABD’ye bağlı, tamamen ABD’ye hizmet eden, kendi ulusal çıkarlarını kullanmayan partiler.

BSW ya da AfD gibi iç meselelerde tamamen farklı olan başka partilerimiz de var. Ama bazı uluslararası meselelerde aynılar. Örneğin BSW, Rusya ve Çin ile barış ve iyi bir ilişki istiyor. Yani yeni bir çağdayız. Tek kutuplu dünya düzeni sona erdi. AfD de benzer bir gelecek görüyor. Yani bu uluslararası bir mesele ve artık sol ya da sağ kategorileri yok. Ancak iç meselelerde hala [sol ve sağ] var.

O zaman şunu söyleyebiliriz: Eyalet seçimleri ya da Federal Meclis seçimleri gibi yaklaşan seçimlerde BSW iç politikada barış politikaları ve sosyal güvenlik politikaları izleyecek. AfD ise giderek daha fazla göç politikalarına yöneliyor.

Evet ama göç konusu AfD kadar güçlü olmasa da BSW için bile önemli bir konu. BSW de Almanya’ya ve Avrupa’ya göçü kontrol etmemiz gerektiğini söylüyor. Bu çok fazla. Kontrol etmemiz gerekiyor.

Okumaya Devam Et

Çok Okunanlar

English