Donald Trump, JD Vance, Peter Thiel, Elon Musk, Charlie Kirk, Stephen Miller… II. Dünya Savaşı sonrasındaki Amerikan siyasetinde şimdiye kadar görülmedik bir değişime öncülük eden bu isimlerin dünya sahnesine paraşütle bir anda indiğini sananlar yanılıyor. Bazen birbirlerinin ayaklarına bassalar da, bu isimlerin arkasında, temelleri 1970‘lere, yani kapitalizmin büyük krizine uzanan bir ittifak var.

Boston Üniversitesi‘ndeki Frederick S. Pardee Küresel Çalışmalar Okulu‘nda Uluslararası Tarih profesörü Quinn Slobodian, yayımlanan son kitabı Hayek‘s Bastards [Hayek‘in Piçleri] ve daha öncesinde yazdığı Crack-Up Capitalism‘de [Dağılan Kapitalizm] yeni Trump yönetiminin ve onların etrafında toparlanan MAGA ve Silikon Vadisi ekibinin ideolojik soykütüğünü analiz ediyor. 2008 krizinden sonra neoliberalizmin öldüğüne yönelik anlatının aksine, neoliberalizmin bir kolunun sağlam adımlarla yoluna devam ettiğini, üstelik küresel kapitalizmin son dönemdeki eğilimleri ile bir şekilde buluştuklarını vurguluyor. Slobodian, “milliyetçilik ve ulus-devlet, küreselciliğe ve müesses nizama karşı” analizinin doğruluğunu da sorguluyor.

Küreselciler kitabı Türkçeye de çevrilen Slobodian, önümüzdeki ilkbahar aylarında Elon Musk ve “Muskizm”i analiz eden yeni kitabının da yayımlanacağının haberini veriyor. Alt başlığı “Kafası Karışanlar İçin Bir Rehber” olan kitabın temel argümanı, Muskizm‘in teknoloji aracılığıyla egemenlik vaadi olduğu, fakat gerçekliğinin her zaman Musk’a daha fazla bağımlılığa dönüşmesi.

Aynı şeyi Nvidia, Peter Thiel ve Palantir için de söyleyebileceğimizi savunan Slobodian, Silikon Vadisi ideolojisinin özünü, „Size özerklik veriyormuş gibi yapıp aslında daha derin bir bağımlılık yaratmak,“ şeklinde tarif ediyor. 

Önce şu meşhur neoliberalizm terimi hakkında konuşalım, zira hem siyasette hem de akademide baskın olan anlatı, özellikle 2008 krizinden sonra hakim olan, neoliberalizmin sona erdiği ya da en iyi ihtimalle tökezlediği ve Brexit ve ikinci Trump yönetimiyle birlikte şimdi neoliberalizm sonrası bir dünyada yaşadığımız yönündeki . Siz Hayek‘in Piçleri kitabınızda, neoliberalizmin çok farklı kollarına ve taşıyıcılarına işaret ediyorsunuz ve bir anlamda, neoliberalizmin öldüğü anlatısını tersine çeviriyorsunuz. Bu konuda ne söylemek istersiniz? Neoliberalizm terimi bize aslında ne anlatıyor? Ve bugün Atlantik’in her iki yakasında da hâlâ neoliberaller tarafından mı yönetiliyoruz?

Evet, yani bu açıkça bazen “kaypak kelimeler” olarak adlandırılan, bir dizi bazen birbiriyle çelişen şekilde kullanılma eğiliminde olan sözcüklerden biri. Bu yüzden terimi en az dört farklı kullanım şekline ayırarak başlamanın her zaman faydalı olduğunu düşünüyorum. Bunları oldukça hızlı bir şekilde özetleyebilirim.

Birincisi, bir tür zaman dilimini tanımlamak için kullanılır. Yani insanlar neoliberal çağa girdiğimizi söyler ve sonra neoliberal çağın bitip bitmediğini sorarlar. Bu bazen 1970’lere veya Reagan ve Thatcher dönemine tarihlenir. Sonra soru şu olur: Büyük mali krizle mi sona erdi? Trump ve Brexit ile mi sona erdi? Ve saire.

Kullanıldığı bir diğer yol da bir tür politika paketini tanımlamaktır. Yani özelleştirme, liberalleşme, kuralsızlaştırma; genellikle Washington Uzlaşısı ile ilişkilendirilir ve insanlar neoliberalizmin bir ülkeye, diyelim ki sosyalizmden sonra veya yapısal uyum altında geldiğinden, sonra bazen neoliberal politikaların uygulanıp sonra geri çekilmesinden bahseder. Yani dünyaya bakıp, bu ülke şu ülkeden daha neoliberal diyebilirsiniz.

Terimin kullanıldığı bir başka yol da insanların kendileriyle ve başkalarıyla kurduğu bir tür ilişkiyi tanımlamaktır. Yani bu “kendi kendinin girişimcisi olma” fikri, takipçiler, servet, prestij vb. kazanarak kendini piyasada kullanılması ve değerlendirilmesi gereken bir varlıklar bütünü olarak görmek… Yani bu bir tür neoliberalizm zihniyeti veya öznelliğidir.

Dördüncü olarak, oldukça belirgin bir entelektüel hareket olarak neoliberalizm var. Yani 1930’lardan beri kendilerine neoliberal diyen ve solda sosyalizm ile sağda katı faşizm arasında bir siyaset felsefesi bulmaya çalışan bir grup insan var. Ve bu tartışmalar Friedrich Hayek, Milton Friedman gibi isimlerle ilişkilendirilir.

Bu insanlar periyodik olarak bir araya gelmiş ve kendilerini bir nevi Hayek ve Friedman‘ın soyundan görmüşlerdir. Bu dördüncü yol, benim konuya giriş biçimim. Yani küresel olarak neoliberalizmin ölümü hakkında büyük laflar etmeye çalışmak veya şu ya da bu politika değişikliğinin etkilerini anlamaya çalışmak yerine, kitaplarımda ve en son kitabım Hayek‘in Piçleri‘nde benimsediğim yaklaşım, konuya bir düşünce tarihçisi gibi yaklaşmaktır. Tıpkı birinin muhafazakâr düşünceyi, anarşist düşünceyi veya sosyalist düşünceyi incelemesi, ortodoksideki bölünmeleri, doktrindeki değişiklikleri bulması gibi. Ben de kendi çalışmamda bu yaklaşımı benimsedim.

Yani benim çıkış noktam bu. Muhtemelen konuyu çoğunlukla bu şekilde konuşacağız. Aksi durumda, genel olarak neoliberalizm hakkında daha büyük açıklamalar yapmaktan memnuniyet duyarım. Ve burada, yani çok kısaca özetlemek gerekirse, bence 2008’den sonra insanlar, kurallara dayalı iktisadi düzen fikrinin sona ermesini bekledi. Aslında ölmedi.

Belirli bir tür çok taraflılığın, merkez bankası güdümlü iktisadi yönetişimin, eşitlik yerine iktisadi özgürlüğe odaklanmanın yeniden doğuşunu gördük. 2016’da, sanırım Trump ile serbest ticaret uzlaşısında ilk çatlakları gördünüz, ama az çok aslında iç politikada hâlâ oldukça liberteryen bir politika vardı. Bidenomics ve Biden, bence neoliberal ekonomi örgütlenme modellerinden oldukça açık bir şekilde kopma girişimiydi ve sonra Trump da bu süreci daha da hızlandırdı sanırım. Yani şimdi Trump‘ın iktisadi politika yürütme şeklinin, özellikle küresel sahnede, neoliberal doktrinle çok az ilgisi var; içeride politika kuralsızlaştırma, vergi indirimleri, gücü girişimcilerin eline vermek ve özel aktörlere devredip kamu otoritelerinden almak olarak kalsa bile.

Belki de, belki de takip etmemiz gereken nokta, 1970’ler civarında Silikon Vadisi elitleri,  yeni muhafazakârlar ve liberteryenler tarafından kurulan ittifaktır. Çünkü kitabınız bu akımların farklı akımlar olduğuna da işaret ediyor ama 1970’lerden sonra bir ittifak kuruyorlar. Bunlar Sovyetler Birliği’nin ve dünya komünizminin çöküşünü bir zafer olarak bile görmüyorlar. Çünkü temel endişeleri şöyle özetlenebilir: 20. yüzyılı gömmek. Sanırım Dağılan Kapitalizm kitabınızda, neoliberal düşünürlerin gurularından biri bu ifadeyi kullanıyor. Bu yüzyıla sadece Sovyet sosyalizmi değil, aynı zamanda Batı’nın refah devleti modeli de damgasını vurdu. Mises ve Hayek geleneğini takip eden bu yeni ittifakın, refah devleti ile alıp veremediği ne var? Aslında, bu konuda marjinal değil de ana akım neoliberalizm olarak kabul edilmeleri gerekmez mi?

Bence meselenin ne olduğunu veya neoliberal düşüncedeki temel fay hatlarını anlamanın faydalı yollarından biri, farklı anlarda kendinize “Kime karşı çıkıyorlar?” diye sormaktır. Bilirsiniz, piyasa düzenine, kapitalist istikrara, iktisadi özgürlüğe yönelik en büyük tehdit olarak kimi görüyorlar? Bu sorunun cevabı on yıldan on yıla değişiyor.

Yani 1930’larda, neoliberaller ilk bir araya geldiğinde, klasik anlamda liberalizm, yani siyasi özgürlüğü ve iktisadi özgürlüğü önceliklendiren liberalizm, gerçekten de tüm zamanların en düşük seviyesindeydi. Kolektivizm dünyanın her yerinde yükselişteydi. Yani kendilerini savunmada görüyorlardı ve farklı kolektivizm türlerine karşı savunmak için kullanabilecekleri bir siyaset felsefesi versiyonu bulmaya çalışıyorlardı. Komünistler ve faşistler vardı ve onlar, komünistlere karşı gerektiğinde faşistlerle ittifak kurmaya çok daha istekliydiler.

1960’lara gidelim, dünya sömürgecilikten kurtuluyor. Sömürgecilik sonrası ülkeler artık en büyük korku haline geliyor. 1970’lere gidelim… Küresel güney ülkelerinin yeni uluslararası iktisadi düzen kurma hamlesi büyük bir endişe kaynağı. Büyük bir işçi ayaklanmaları ve grevleri dönemi var.

Dolayısıyla örgütlü emek, neoliberaller için yine bir endişe kaynağı. 1990’lara gelindiğinde, sizin de belirttiğiniz gibi Soğuk Savaş’ın sona ermesiyle, o eski düşmanların birçoğu yenilgiye uğratıldı. Yani Komünist Parti artık 1990’larda bir endişe kaynağı değil. Neden çabanızı resmi, parti tarzı komünizm hakkında endişelenerek harcayasınız ki? Dünyanın dört bir yanında, İtalya gibi yerlerde bile, 20. yüzyılın derinliklerine kadar varlıklarını sürdürmüşlerdi. Ama 1990’lara gelindiğinde, artık siyasi bir faktör değillerdi. Temelde aynı şey Fransa için de geçerli.

Peki kimden endişe ediyorsunuz? Düşman kim? Analizlerine bu şekilde başladıklarını söyleyebilirim, düşmanın kim olduğunu soruyorlar ve analiz oradan devam ediyor.

Düşmanı yeni toplumsal hareketlerde görüyorlar. Yani feminist hareketlere, ırkçılık karşıtlığına ve pozitif ayrımcılık taleplerine dönüşen sivil haklar hareketinde. Gerçekten de benim için sürprizlerden biri de buydu. Aslında bu, bulmak için yola çıktığım bir şey değildi ama kelimenin tam anlamıyla bir keşifti. 1990’ların başlarındaki haberleri okurken, çevre hareketi ve ekoloji hareketi konusunda çok endişeli olduklarını gördüm.

Bu fikir oldukça yaygındı. Bunu örneğin, Hayek ve diğerleri tarafından entelektüel hareketin taşıyıcısı olması için kurulan Mont Pelerin Cemiyeti‘nin Sovyetler Birliği’nin dağılmasından sonraki ilk toplantısını konu alan bir Wall Street Journal makalesinde görüyorsunuz.

Neden  çevrecilikten ve sera etkisi ile küresel ısınma karşıtı hareketlerden endişeliler? Oradaki korku, düşmanın kırmızıdan yeşile dönmüş olması ve şimdi bu düşmanı etkisiz kılmak için yeni muhalefet ve karşı seferberlik biçimleri bulmak gerektiği. Bui Hayek‘in Piçleri‘nde anlattığım ana hikayenin bir parçası; yani neoliberallerin Soğuk Savaş’ın sonunda yeni tehditleri nasıl gördüğü.

Bunun bir kısmı, 70’lerden gelen ve daha fazla kitle desteği kazanmış olan yeni toplumsal hareketlerdi. Diğer şey de, sizin de refah devletine yaptığınız atıfla belirttiğiniz gibi, Margaret Thatcher’ın iktidarda olmasına, Ronald Reagan’ın iktidarda olmasına, Washington Uzlaşısı’nın küresel güneyde uygulanmasına rağmen, refah devletinin sanayileşmiş dünyada fiilen var olmaya devam ettiğini gözlemlemeleriydi. Yani Birleşik Krallık’taki Ulusal Sağlık Hizmeti hâlâ var, Sosyal Güvenlik, Medicare, Medicaid ABD‘de hâlâ var.

Ve devlet bütçesinin, GSYİH’nin devlet tarafından harcanan yüzdesi aslında azalmıyordu. Böylece bu şeyler arasında bir bağlantı görmeye başladılar. 60’lar sonrası toplumsal hareketler ile sosyal devletin devamlılığı arasında bir bağlantı vardı. Bunlar, Sovyet tarzı komünizmin sona ermesinden sonra bile varlığını sürdüren aynı tür bir kompleksin parçası. Sorunun özüne, kökenine inmek için kökünden sökülmesi gereken şey de bu.

Sanırım refah devletini ve sivil haklar hareketlerini, refah devletinin ırksallaştırılması arasında bir bağlantı olarak ve aynı zamanda aile değerlerinin, beyaz aile değerlerinin de çöküşü olarak gördüler. Refah devletinin, beyaz Protestan Amerikan aile değerlerini baltaladığını ve bu değerlerin de kapitalizmin özü olduğunu iddia ediyorlar.

Evet, bu doğru. 1960’ların toplumsal hareketleri ile yeni tür refahçılık arasında bir bağlantı görmekte haksız sayılmazlardı.

Lyndon B. Johnson’ın 1960’ların sonundaki Büyük Toplum programları, gerçekten de ABD‘de oy haklarının genişletilmesinin iktisadi tamamlayıcısıydı. Yani, “ABD‘de eşitlik istiyorsak, bu sadece herkesin oy hakkına sahip olmasıyla olmaz, zira herkes çok eşitsiz başlangıç noktalarından geliyor,” deniyordu. Ne kadar asgari düzeyde olursa olsun, herkes için bir sosyal güvence ağı sağlamanın bir yolunu bulmalısınız.

Neomuhafazakârların ve neoliberallerin zihninde, bekar annelere sosyal yardım sağlamak veya insanların örneğin anlaşmalı boşanma yapmasına izin vermek, doğum kontrol hapları veya kürtaja erişim yoluyla üreme haklarının yayılması… Bu şeyleri hem ahlaki hem de mali tehlikeler olarak gördüler. Yani hem erkek odaklı çekirdek ailenin dokusunu baltalıyorlardı hem de kendi akıllarınca, hükümeti nüfusun bir kısmının serbest cinsel ahlakını finanse etmeye zorlayarak devlet bütçesi üzerinde daha fazla baskı yaratıyorlardı.

Şimdi, onların orantı anlayışı her zaman çok yanlıştı, değil mi? Bekar annelere giden fonların bir şekilde temel bütçe sorunu olduğu kesinlikle doğru değildi. Aslında, mesele daha ziyade askeri harcamalar ve gazilere yapılan harcamalar ve bu tür şeylerdi.

Ama onlar bunu hastalığın, toplumsal hastalığın özü olarak gördüler. Böylece o sorunu çözmeniz gerekiyordu ve o zaman diğerlerinin hepsini de çözmüş olurdunuz.

Eğer entelektüel kökenini takip edersek, hem Dağılan Kapitalizm‘de hem de Hayek‘in Piçleri‘nde incelediğiniz figürler benzer bir entelektüel yörüngeyi, Aydınlanma karşıtı bir geleneği takip ediyor gibi görünüyor. Yani daha ziyade, aşağı yukarı Burke veya Herder tarzı bir düşmanlık veya Nietzsche tarzı bir aristokratik isyan gibi. Irksal, cinsel ve sınıfsal eşitliğe ve evrensel fikirlere karşı düşmanlıkları, entelektüel yörüngelerinde belirleyici bir tema. Buna karşılık, bir tür kültürel tikelciliği ve biyolojik ırkçılığı veya genetiği savunuyorlar ya da doğaya dönmeyi savunuyorlar. Irksal, coğrafi, cinsel ayrımcılığı ve aynı zamanda bir tür neo-kolonyalizmi savunuyorlar. Sadece Dünya’yı kolonileştirmek istemiyorlar, aynı zamanda Mars veya Ay gibi uzayı da kolonize etmek istiyorlar. İkinci Dünya Savaşı’ndan sonra dışlandığı veya dışlandığına inanılan bu fikirlerin bugün Batı’da nasıl yeniden moda olduğunu düşünüyorsunuz?

Evet, bence şunu görmek önemli: Eğer sadece neoliberal entelektüellere bakma perspektifini kullanırsanız, diyelim ki 1930’lardan 1990’lara kadar aralarında şaşırtıcı bir birlik düzeyi vardı.

Ortak düşman olduğu için, yani içerideki sosyalistler ve dışarıdaki sosyalistler, bir tür birleşik cephe oluşturma isteği vardı. Herkes gerçek kötü adamların kim olduğunu biliyordu; Moskova’da, Havana’da oturuyorlardı, genellikle Amerikan üniversitelerinin sosyoloji ve tarih bölümlerinde oturuyorlardı.

Fakat Soğuk Savaş’ın sona ermesiyle birlikte, bir „yönelim bozukluğu“ anı yaşanıyor; “Gerçekten kazandık mı?” sorusu soruluyor neredeyse. Eğer öyleyse, sosyalizmin sonunun gerçekten gelmesiyle birlikte sosyal düzenden ne bekleyebiliriz?

Veya daha yaygın olarak, hissettikleri şey şuydu: aslında belki de kazanmadık ve düşman sadece şekil değiştirdi. İşte bu ana tepki olarak, neoliberal harekette oldukça ciddi bir bölünme yaşanıyor.

Birinci grup aslında kurallara dayalı bir düzenle çalışmaya istekliydi ve zaferi olduğu gibi kabul etti. Yani belki de örneğin Dünya Ticaret Örgütü‘nü kullanabilir, yatırım hukukunu kullanabilir, hükümetin kontrolünü kullanarak iş dünyası için daha iyi, yoksullar için daha kötü, ama inovasyon için iyi, üreticiler için iyi ve alıcılar için daha kötü bir durum yaratabilirsiniz. Neoliberallerin birçoğu aslında Clinton ile ortaklıklar gördü, Bush ile ortaklıklar gördü, hatta Obama gibi insanlarla bile ortaklıklar gördü.

Şimdi bu izleğin son ürününü ABD‘deki “bolluk hareketi” gibi şeylerde görüyoruz; burada liberteryenler ve neoliberaller aslında hâlâ popülistlerden, ırkçılardan son derece endişeliler. Neoliberalizmi bir tür teknokratik yasa yapma, düzenleme, tasarım projesi olarak sürdürmek istiyorlar; sosyal refahçılık gibi şeylere hiç dikkat etmeden, iklim değişikliğinden bahsetmiyorum bile. Yani bu bir yaklaşım…

Ama bu son zamanlarda hakkında kitaplar yazdığım yaklaşım değil. Hakkında yazdıklarım sizin tarif ettiğiniz, diğer taraf olan ve “Hayır, şimdi o kurumların, BM, DTÖ, mahkeme sistemi olsun, ABD‘deki Enerji Bakanlığı, Eğitim Bakanlığı, her neyse, hükümetin şimdi yeni sosyalistler tarafından ele geçirileceğinden endişeliyiz,” diyen taraf. Yani ilericiler şimdi düzenin mimarisini, iktisadi özgürlüğün çıkarlarına karşı işleyecek yeni bir küreselleşme biçimini bir Truva atı olarak ortaya çıkarmak için kullanacaklar diye düşünenler.

Öte yandan şunu söylemek gerekir ki, bu tamamen bir fantezi değil. 1990’larda BM’ye bakarsanız, ne hakkında konuşuyorlar? İnsan haklarından, kadın haklarından, çevrecilikten bahsediyorlar. Yani eğer sağdan bir kişiyseniz, güçlü bir neoliberal iseniz, endişelenmek ve “uluslararası sistem şimdi sola kaydı ve şimdi ekonomik özgürlüğün peşine düşecek” diye düşünmek için bir nedeniniz olabilir, özellikle Kyoto, Paris Anlaşmaları gibi şeylerle, akıntının beklemedikleri bir şekilde değiştiğinden endişelenmeleri için nedenleri var.

Peki ne yapıyorlar? Sizin tarif ettiğiniz türden şeyler yapıyorlar: Yani diyorlar ki, tamam, düzeni istikrara kavuşturmak ve bu müdahale biçimlerine karşı yeni bir muhalefet yaratmak için ne tür kaynaklar var? İnsanlarla, onların duygularına, derin kimlik duygularına hitap edecek ve onları şimdi tepeden inme ilerici, bilirsiniz, “woke” küreselliğe karşı direniş projelerine çekecek temel bir düzeyde nasıl konuşabiliriz?

Yani, kelimenin tam anlamıyla, insanların ırksal kimliklerine bağlılıklarının, uluslarına bağlılıklarının (ki önceki neoliberal kuşaklar bunu bir sorun olarak görmüştü) olduğunu söylemeye başlıyorlar. Daha önceki neoliberaller, insanların uluslarına ve ırklarına çok bağlı olduklarını söylüyordu. Onları küresel piyasa aktörleri olmaları için eğitmemiz gerektiğini düşünüyorlardı.

Şimdiyse toprağa, deriye, aileye olan bu bağlılık kaynaklarına başvurabileceğiniz ve bunu tepeden inme düzene karşı yeni bir direniş olarak kullanabileceğiniz hissi var. İşte bu, 1990’lardaki „Paleo“ hareketinin projesiydi. Bu videoyu izleyen herkes yeni muhafazakârlığı duymuştur ama muhtemelen Paleo muhafazakârlığı duymamıştır. Aradaki farkı bilmek çok önemli.

Soğuk Savaş’ın bitiminden sonra yeni muhafazakârlar, Sovyetler Birliği’nin öldüğünü ama Amerikan misyonunun devam ettiğini söylediler. Artık mesele demokrasiyi teşvik etmekti. Artık mesele Amerika’nın kaynaklarını küresel olarak güvence altına almaktı. İnsan haklarını güvence altına almaktı. Balkan savaşları, Somali, Birinci ve İkinci Körfez Savaşı, Afganistan ve Irak ve terörle savaş. İşte yeni muhafazakârlık budur.

Aynı zamanda, Amerikan sağında bunun yanlış olduğunu söyleyen küçük ama önemli bir grup insan vardı. Amerika Soğuk Savaş’ı yaptı ve kazandı. Şimdi Amerika kendi sınırlarına dönmeli ve asıl olarak içerideki düşmana odaklanmalı.

Mevcut Amerikan dış politikasında bu paleo muhafazakâr pozisyonun çok, çok güçlü yankıları var ki bu bence yeni muhafazakârlıktan önemli ölçüde farklı, çünkü evrensel bir egemenlik peşinde değil.

Bu görüş diyor ki, “Putin’in oralarda kendi etki alanı olabilir”, “Xi Jinping’in orada kendi etki alanı olabilir ve biz de kendi içimizdeki tehlikeleri yok etmeye odaklanmalıyız.” Yani liberteryen ve neoliberal hareketin içinde, bunun savaş sonrası, Soğuk Savaş sonrası dönemin doğru bir yorumu olduğunu düşünen ve onlar da artık özgürlük için küçük ölçekli koşulları güvence altına almaya daha fazla odaklanmak isteyenler vardı.

Küreselliğe odaklanmak yerine, sözleşmeye dayalı topluluklar inşa etmek gibi şeylere odaklanılıyordu. Mesela Amerika’nın güneybatısındaki etrafı çevrili siteler gibi. Evet, iktisadi düzenin sağlandığı küçük alanlar. Bunlar, bankacılık sisteminden ayrılmaya, kendi aileni korumaya, kendi çocuklarını eğitmeye dayanıyordu. Uzun zamandır Amerikan sağının belirli bir paranoyak kanadı için yaygın olan şeyler, şimdi liberteryen sağın bazı kesimleri için de çekici hale geliyordu.

Evet, anlaşılan o ki onların gelecek vizyonu, kapitalizme dair bir nevi karamsar bir gelecek vizyonları ve dünyaya dair eskatolojik bir bakış açıları var.

Evet, bence en ilginç şey, Soğuk Savaş’ın sonuyla ilgili en şaşırtıcı ve sezgilere aykırı olan şey buydu: Küresel düzenin artık kalıcı olarak güvence altına alınacağını varsaymak yerine, Soğuk Savaş’ı kazanmış gibi görünen pek çok kişinin, küresel ölçeğin aslında artık terk edilmesi gereken bir şey olduğunu ve tam, gezegen çapında evrensel bir özgürlük bekleyemeyeceğimizi söylemesi.

Bunun yerine, daha çok modern öncesi, feodal bir coğrafi düzene geri dönelim; öyle ki, iktisadi güvenlik ve özgürlük adalarınız olsun ve bunlar diğer güvenlik ve özgürlük adalarıyla alışveriş ve bağlantı içinde olsun. Böylece toplumun büyük bir kısmını kendi haline terk ederek 20. yüzyılın sorununu bir nevi çözmüş olursunuz.

Artık refah devleti olmaz. Eğer “yoksullara karşı sorumluluğumuz yok, taşraya karşı sorumluluğumuz yok” derseniz… Bu, bence dünya seviyesinin altındaki coğrafyanın, sağ için yeniden bölüşümcü sosyalizmin süregelen zorluklarına karşı çözümlerden biri haline geldiğini görmek önemli.

Silikon Vadisi’ne geri dönmek ve kitabınızdan bir alıntı yapmak istiyorum. “Verimlilik, istikrar ve düzen pahasına eşitsizliğin giderilmesine yönelik ısrarlı talepler karşısında şaşkına dönen neoliberaller, ırk, zekâ, toprak ve para konularında doğaya yönelirler. Bunu, ilericilerin artan taleplerine karşı bir siper oluşturmanın ve toplumsal değişimi geri alarak, hem gelenekte hem de genetikte kök saldığını hayal ettikleri cinsiyet, ırk ve kültürel farklılık hiyerarşisine geri dönmenin bir yolu olarak görürler.” Bana öyle geliyor ki Silikon Vadisi ve „tech bro“ denilen kesim, kitabınızda bahsettiğiniz tüm bu “sert” şeylerin vücut bulmuş hali. Yani donanım (hardware), sağlam para (hard currency), genetik… Bunlar maço tipler, IQ takıntıları var, servete ve kapitalizme inançları, eski hiyerarşilere özlemleri, aristokratik isyanları, aklınıza ne gelirse onlara sahipler. Bu durumda, Silikon Vadisi sermayesinin veya Silikon Vadisi teknoloji elitlerinin, aslında liberteryenlerin ve özellikle de Elon Musk ve Peter Thiel’i düşünürsek, Yeni Sağ’ın ihtiyaç duyduğu maddi gücü sağladığını söylüyorsunuz.

Bence bu soruya cevap vermenin birkaç yolu var. Silikon Vadisi’ndeki inanç sistemleri ile, Friedrich Hayek gibi birinin inanç sistemlerinin nasıl örtüştüğünü sorarsanız, aslında ikisi arasında oldukça büyük bir çatışma veya çelişki olduğunu düşünüyorum.

Hayek’in çok ilgilendiği şeylerden biri, bilimle bir tür geçici ve inanca dayalı olmayan bir ilişkimiz olması gerektiğini iddia etmesiydi. Yani bilimsel deney ve keşif sürecine çok, çok sıkı bir şekilde inanıyordu. Aslında neoliberalizmin bir bakıma, bilim insanlarının bir laboratuvarda, bir keşif ve deney alanında birbirleriyle kurdukları ilişkiyi genişletme girişimi olduğunu söyleyebilirim.

Ama o her zaman bu keşiflerin hiçbirinin kalıcı olmayacağını, geçici olarak kabul edilmeleri ve her zaman yerlerine yenilerinin geleceğini varsayardı ve toplumsal bir düzeni başlı başına bir laboratuvar deneyi gibi tasarlamaya çalışmamanız gerektiğini düşünürdü. Yani, toplumsal sorunlara bir bilim insanı gibi yaklaşmanız gerekirken, bilimin toplumsal düzenin planını sunacağını varsaymamalısınız; zira bireycilik, özgürlük gibi şeyler onun için iyi yaşamın ön koşullarıydı.

Bunları laboratuvarda asla kanıtlayamazdınız. Bunun Silikon Vadisi düşüncesinden ve Elon Musk gibi birinin düşüncesinden ayrıldığı nokta, onların gerçek birer teknokrat olmalarıdır. Onlar toplumu mühendislik yoluyla tasarlayabileceğinize ve tasarlamanız gerektiğine inanıyorlar. İktisadi özgürlük ya da kişisel özgürlük onlar için aslında birincil bir ilke ya da müdahalelere karşı savunulması gereken bir değer değil. Aslında verimlilik ve üretkenlik, hürriyet ve özgürlükten daha önemli.

Bu yüzden kitabın adı Hayek‘in Piçleri. Zira bence farklı şekillerde, ister Murray Rothbard’ın ırkçılığı olsun, ister Elon Musk’ın teknokratik mühendislik zihniyeti, Friedrich Hayek gibi birinin düşüncesinde tüm değeriyle yer alan o temel bireycilikten bir tür vazgeçiş söz konusu.

Bununla birlikte, bence, Amerikan ekonomisinin son 25 yıldır tamamen Silikon Vadisi inovasyonları, ürün ve hizmet yaratımı temelinde geliştiği oldukça bariz. Borsa değerlemeleri tamamen teknoloji sektöründeki nispeten az sayıda şirkete bağlı. Yani maddi olarak, ABD‘nin gücü teknoloji dünyasıyla tamamen iç içe geçmiş durumda.

Bu dünyadaki en zengin ve önde gelen insanların iktisadi ve kültürel sermayelerini bu mega projenin arkasına koymaları bence son derece önemli ve orada, sizin de belirttiğiniz gibi, daha başarılı bir dönüştürücü proje için maddi temeli sağladılar.

MAGA (Amerika‘yı Yeniden Büyük Yap) ile birlikte mesele, bu ittifak içinde onu uzun vadede savunulamaz kılacak bazı çelişkiler olup olmadığı. Emin değilim, bence bu ucu açık bir soru, ama belirtmek istediğim nokta şu ki, Silikon Vadisi-Trump ittifakını öncelikle belirli bir felsefe veya ideolojinin örtüşmesine dayalı olarak görmüyorum. Bunun her iki taraf için de daha çok pragmatik bir ittifak olduğunu düşünüyorum ve bence sonuçta ikisinin de şimdilik örtüşen farklı öncelikleri var.

Ama, bilirsiniz, zorlanırsa, aslında çatırdamaya başlayabilir. Son 10 ayda bile bu ittifakın sallantıya girdiği pek çok momente şahit oldunuz.

Bunu şunun için soruyorum, kitaplarınızı okurken bana öyle geliyordu ki bu liberteryen veya neoliberal düşünürler siyasete pek yatkın değillerdi ve Soğuk Savaş’tan sonra belki de, bazı siyasi bağlantılar kurmaya başladılar. Fikirleri için bir kitle tabanı oluşturmaya veya bu yönde bir bahis oynamaya başladılar. Öyle görünüyor ki şimdi Trump 2.0 yönetimi, bu kitle tabanlı örgütlenmeyi gerçekleştirmeye başladı. Yani MAGA ve teknoloji liberteryenleri ve benzerleriyle… Örneğin 2022’deki Ohio seçimlerinde, Charlie Kirk hareketi ve Peter Thiel el ele verip J.D. Vance’in senatör olmasını desteklediler. Yani verimli bir ittifak gibi görünüyor.

Evet, kesinlikle. Yani J.D. Vance, Thiel’in adayıydı. Biliyorsunuz, onun şirketinde çalışıyordu ve şimdi başkan yardımcısı.

Yani bir düzeyde işe yaradı. Bence Trump yönetimindeki sosyal muhafazakârların paleo değerleri ve belirli türdeki düzenleyici kontrole karşı duydukları antipati, Silikon Vadisi’nin vizyonundaki girişimciler için daha fazla serbestlik vizyonuyla da örtüşüyor.

Ama bence bunu ne kadar ileri götürdüğünüze bağlı. Sadece ticaret politikasıyla değil, aynı zamanda diyelim ki bir Hyundai fabrikasındaki tüm mühendisleri toplamak gibi şeyler yaparak yaratılan belirsizlik… Bir tür kendini yok etme biçimi ve bu, teknoloji insanlarını bir noktada rahatsız etmeye başlayabilir.

Ama ilk sorunuza gelirsek, neoliberallerin bir kitle tabanına odaklanması meselesi, bence bu, Hayek‘in Piçleri kitabında kesinlikle işaret etmeye çalıştığım bir şey. Sadece doktrinsel açıdan bakarsanız, neoliberaller ne yapmak istediklerini söylüyorlar diye bakarsanız, 1930’lardan itibaren, temel olarak kitle siyasetine karşı bir güvensizlik görürsünüz. 1930’lar, 40’lar, 50’lerde „eğer insanlara oy hakkı verir ve fikirlerini aracısız bir şekilde ifade etmelerine izin verirseniz, o zaman sosyalizmi seçme eğiliminde“ olacaklarına dair bir inanç görürsünüz. İnsanlar bir nevi, ister kıskançlıktan ister atavistik, kolektivist değerlerden dolayı, doğaları gereği komünist olma eğilimindedirler onlara göre. Siyasetin amacı da, liberallerin uzun zamandır düşündüğü gibi, yeterince koruma mekanizması koymak ve siyasi ifade alanını yeterince daraltmaktır ki, insanlar doğal komünist eğilimlerini ifade edemesinler.

Hayek’in sahip olduğu tutum kesinlikle  buydu. Bu yüzden pek çok denge ve denetleme mekanizmasına ihtiyacınız olduğunu düşünüyordu, bu yüzden yasama organının sürekli olarak halktan gelen hamleleri yavaşlatabilecek bağımsız kollarına ihtiyacınız olduğunu düşünüyordu. O, Carl Schmitt gibi, mevzuat ile hukuk arasında bir ayrıma dayanıyordu. Yani mevzuat, hükümetler aracılığıyla gelen şeyler anlamına geliyordu ve hukuk ise her şeyin üzerinde duran ve korunması gereken nihai değerleri temsil eden şeylerdi.

Bunun değişme şekli, özellikle Amerikan popülizminin etkisi altında, 1980’lere gelindiğinde, ve 90’larda, neoliberal hareketin Amerikan kolu, Amerikalıların doğal otorite karşıtı duygusunu ve kendi toprağını işleme ruhunu modern düzenleyici devlete ve modern vergi toplayan devlete karşı kullanmanın yollarını bulmaya çalışmaya başladı.

Amerika‘daki anlamıyla, sadece rahat bırakılmak isteyen insanlar ile özel aktörlere daha fazla güç vermek ve bunu düzenleyici otoritelerin elinden almak isteyen insanlar arasında bir ittifak kurabileceğinizi düşündüler. Kitapta anlattığım zaman, 1990’larda, bu adamın, Murray Rothbard’ın, başkanlığa aday olan Pat Buchanan’a danışmanlık rolü üstlendiği zaman. 1992’de Cumhuriyetçi Parti’nin adaylığı için yarışıyordu ve olaylara çok farklı bir şekilde yaklaştı. “Amerika küresel bir süper güçtür, tüm dünyada bir sorumluluğumuz var ve ayrıca temel düzeyde insan hakları ve sivil haklar normlarına saygı duymalıyız,” demek yerine (ki bu, Reagan döneminde bile Cumhuriyetçi Parti’de ortaya çıkan bir tür uzlaşıydı), “Hayır, işgal ediliyoruz. Amerika üçüncü dünya ülkesine dönüştürülüyor. Dünyanın geri kalanına ne borcumuz var? Önce Amerika. Kendilerini sürekli kötü adam olarak gösterildiğini hisseden genç beyaz erkeklerin taleplerine dikkat etmeliyiz,” dedi.

Yani o, Buchanan ve Rothbard, el ele vererek, bu söylemin yayılmasına yardımcı oldular ki bu söylem şimdi tabii ki Cumhuriyetçi Parti’deki baskın söylem. Bu söylem paradoksal bir şekilde, özellikle beyaz erkekleri modern dünyanın en büyük mağdurları olarak görüyor ve görünüşe göre onları güçsüzleştirmeye çalışan herkese karşı savunulmaları gerektiğini söylüyor. Bu kesinlikle Hayek gibi birinin 1950’lerde siyaset olarak önereceği bir şey değildi.

Neoliberal siyasetin çoğu hukuk sistemleri tasarlamak,  temelde insanların ellerinin-kollarının bağlanacağı ve piyasa sürecine müdahale edemeyecekleri her türlü yolu tasarlamakla ilgiliydi. Bir Javier Milei’nin veya belirli şekillerde Bolsonaro’nun neoliberal popülizmi, insanları kemer sıkma odaklı bir programa çekmek için belirli türdeki sosyal meseleleri kullanmaktır ki bu program sonuçta onlar için maddi olarak işleri daha da kötüleştirecektir.

Dağılan Kapitalizm kitabınızda, ulusal egemenliğin perforasyonu [delik açma] kavramını tartışıyorsunuz. Vergilerden, sendikalardan, siyasetten ve seçimlerden kaçış ya çok sayıda küçük devletçik, veya devletler içinde devletin egemenliğini zayıflatan yerleşim bölgeleri yaratmak. Belki de bugün dünyadaki en acil konu olan Gazze hakkında sormak istiyorum, zira biliyorsunuz, Donald Trump tarafından ilan edilen Blair-Kushner planı, aslında Filistin’in iktisadi bölgelere bölünmesini öngörüyor ve bu bölgelerin istihdam yaratacağı, egemenliğin ise uluslararası bir vesayete devredileceği varsayılıyor. Ve kitabınızın tamamında, bu neoliberallerin ve Silikon Vadisi elitlerinin devletlerden, egemenliklerden kaçtığını analiz ediyorsunuz. Dubai’yi seviyorlar, Singapur’u seviyorlar, Hong Kong’u seviyorlar, Honduras’ta veya hatta Somali’de serbest bölgeler yaratmak istiyorlar. Peki, bu sermayenin, bu Silikon Vadisi sermayesinin ve neoliberal liberteryen fantezilerin ulusal egemenliği ortadan kaldırma arzusu, bugün Gazze planı veya Gazze durumu açısından Amerikan jeopolitik hedefleriyle nasıl bu kadar iç içe geçebiliyor? Üstelik, Gazze en son örnek olsa da, kitabınızda da incelediğiniz gibi, tek örnek değil. Zira belirttiğiniz gibi, kitabınızda sanırım yüzlerce ulusal egemenlikten kaçan iktisadi bölge var dünya çapında.

Dağılan Kapitalizm’i kısmen, 2016’dan beri küresel düzen sorununa dair verimsiz olduğunu düşündüğüm bir çerçevelemeye müdahale etmek için yazdım. Brexit ve Trump’tan beri, sürekli olarak bir yanda küreselciliğin diğer yanda milliyetçiliğin olduğunu ve bu ikisinin birbirine alternatif olduğunu duyduk. Küreselleşme döneminin sona erdiği ve sarkacın uluslara geri döndüğü söylendi. Bazı insanlar bunu kutladı, diğerleri eleştirdi, ama benim hissim, bunun Soğuk Savaş’ın sonundan beri küresel siyasi iktisadın örgütlenmesiyle ilgili çok temel bir şeyi gözden kaçırdığıydı.

Berlin Duvarı’nın yıkılışından beri, sadece uluslar ve dünya olmadı; bölgeleri saymıyorum bile, ama aslında yüzlerce değil, binlerce özel iktisadi bölge yaratıldı. Şu anda dünya genelinde 6 binden fazla özel iktisadi bölge var. Bunlar ulusların içinde, farklı yasalara, farklı vergilendirme politikalarına, genellikle farklı iş ve çevre düzenlemelerine sahip küçük nüfuz bölgeleri. Bunlar devlet iktidarından veya ulusal iktidardan kaçış alanları değil. Aslında, çoğunlukla uluslar tarafından mobil sermayeyi çekmek ve onlara daha çekici koşullar sunmak için kullanılıyorlar.

Yetkililerden, düzenlemelerden daha az denetim vb. söz konusu ama Soğuk Savaş’ın sonundan beri, dünya aslında bu galaksi gibi farklı türdeki iktisadi bölgeler tarafından delik deşik edildi. Eğer son on yılın bazı ünlü sağcı popülistlerine bakarsanız, Viktor Orban’a, Matteo Salvini’ye veya Giorgio Meloni’ye; ülkelerine ne yapıyorlar? Bir yandan evet, sınırları sıkılaştırıyorlar ve düzensiz göçe karşı daha agresif hale geliyorlar, ama aynı zamanda özel iktisadi bölgeler yaratıyor ve yabancı sermayeyi çekiyorlar.

Orban, Çin ve Kore’den yatırım çekmek için yeni özel iktisadi bölgeler oluşturdu. Salvini ve Meloni de aynısını yaptı, İtalya’nın tüm güneyini özel iktisadi  bölgelere dönüştürdüler. Polonya‘da sağcı PiS [Hukuk ve Adalet] partisi altında özel iktisadi bölge yarattı.

Yani benim demek istediğim, genellikle küresel kapitalizme karşı bir tepki olarak tanımlanan şeyin, yüksek küreselleşmenin araçlarından bazılarını kullanarak sıfır toplamlı rekabet biçimlerini hızlandırdığı: Bazı durumlarda mobil yatırımcılar için daha fazla hak verirken, aynı zamanda sosyal muhafazakâr bir oyun oynamak.

Ve bu tür yüksek neoliberalizm araçlarının kalıcılığı, bence çatışma sonrası Gazze için yapılan planlar gibi bir durumda epey bariz. Eğer bunun bir olasılık olduğundan bahsedebiliyorsak tabii.

Ama önerilere bakarsanız, Netanyahu, Trump, Tony Blair ve Boston Consulting Group’un temelde aynı şey üzerinde anlaştığını görürsünüz: Burası „tek kişi, tek oy“ demokrasisiyle yönetilen bir yer olamaz. 1919’da Woodrow Wilson’dan gelen bu ilkeler, sözde modern dünyanın ilkeleri, tartışılmıyor bile.

Burası bir sanayi parkı veya özel bir yatırım bölgesi gibi işletilecek bir yer olacak. Yönetim, dışarıdan gelen CEO’lar ve kamu görevlileri gibi olacak ve sahada mümkün olduğunca çok yatırım çekmek için koşullar yaratılacak. Ve odak noktası gerçekten altyapı, malların ve sermayenin serbest dolaşımı olacak ve sözde barış dünyası dışında çok az vurgu yapılacak.

Apollo CEO’su, Mısırlı bir milyarder ve Trump’ın bazı milyarder arkadaşları gibi isimler öneriliyor. Yani bu, tam olarak sizin söylediğiniz şey.

Bu iki şey tabii ki bir arada var olabilir ve şaşırmamalıyız. Yani, ABD içinde yeni bir kan ve toprak [blood and soil] dili olabilir, ki kesinlikle var, aynı zamanda bu girişimci maceracılık ve yeni toprakların açılması vizyonu; bunlar ne ulusal egemenlik fikrine ne de eski imparatorluk fikrine uyan şekillerde yeniden biçimlendiriliyor ve yeniden tanımlanıyor. Grönland bunun başka bir iyi örneği. Gayriresmi bir şekilde ilhak edilebileceği ve sonra muhtemelen uydu indirme istasyonları ve madencilik endüstrileri için deneylerin yapıldığı bir yere dönüştürülebileceği fikri. Sonra belki de imtiyazlı şehir [charter city] tarzında metalaştırılmış yeni kolektivite biçimleri.

Bence, siyasi coğrafyanın sadece uluslardan oluşan bir dünyaya geri dönerek daralmasını değil, aksine bu belirsiz ve heterodoks teritoryal örgütlenme biçimlerinin çoğalmasını beklemeye devam etmeliyiz ki bunlar her zaman olduğu gibi, içlerindeki en yoksulları en çok güçsüzleştirme eğilimindedir.

Az önce Avrupa’dan bahsettiniz. Son olarak, Avrupa’ya dönelim çünkü, biliyorsunuz, bu yeni füzyonla bağlantılı görünüyor. Almanya‘da AfD, Hollanda’da PVV gibi partiler ve Viktor Orban gibi isimler illiberal veya popülist olarak görülse de, kitabınızda bu hareketlerin iktisadi programlarına işaret ediyorsunuz ve aslında neoliberal oldukları aşikâr. Yakın zamanda Angelos Chrysogelos’un milli muhafazakârlık üzerine bir makalesini okudum ve o da bu süreci neoliberalizmin teritoryalleştirilmesi olarak tanımlıyor. „Avrupa’da yükselen aşırı sağ“ hakkındaki gazete manşetleri hakkında, neoliberaller üzerine yapılan tartışmalar bağlamında ne söylersiniz?

İlk kitabım, Türkçeye de çevrilen Küreselciler, neoliberalizmin özünün bir tür küresel piyasa düzenini yeniden kurma girişimi olduğu konusunda oldukça güçlü bir argüman sunuyordu. 1930’lardan itibaren, serbest ticaretin ve sermaye hareketinin maksimum düzeyde korunduğu, kurallara dayalı çok taraflı bir düzenlemeye ihtiyacımız olduğunu söyleyen güçlü bir çaba vardı.

Neoliberalizmin bu versiyonunun artık çok az savunucusu var. Yani, birincil talebi serbest ticaretli küresel bir düzenin yeniden yaratılması olan neredeyse kimseyi bulamazsınız.

Sağda ve solda bu fikir itibarını yitirdi. Gerçekten hiç savunucusu yok. DTÖ, Cenevre’de oturan ölü bir ördekten farksız. O zaman soru şu: Neoliberalizmi, o küresel kısmını çıkarıp sadece Çinli yatırımcılar ile Macaristan’daki yerel parti elitleri arasındaki ikili bağları sağlamak olarak yeniden tanımlayabilir misiniz? Bu konuda biraz kararsızım.

Yani, neoliberalizmin mücadelesinin her zaman küresel düzeyde olduğunu öne sürmeye daha yatkınım. Eğer küresel düzey artık devre dışı bırakıldıysa, o zaman bu terimin artık ne kadar yardımcı olduğundan emin değilim. Bence bu yüzden bir yozlaşma, bir mutasyon var.

AfD’den Alice Weidel, partisini liberteryen muhafazakâr bir parti olarak tanımlıyor. Bu onun kendi tanımlama şekli. Ve bir bakıma bunu neoliberalden daha doğru bir tanım olarak buluyorum çünkü orada liberteryen kısmının aslında refah karşıtı, iş dünyası yanlısı, kemer sıkma yanlısı, sağlam para yanlısı olduğunu itiraf ediyor. Muhafazakâr kısmı ise, diğer her şeyi cezalandırıcı göçmen karşıtı politikalarla, sanırım hafriyatçılığı [extractivism] hızlandırarak, sömürü yoluyla işçilerin verimliliğini artırarak finanse edeceklerini söylüyorlar.

Onların kendi dilini takip ederseniz, belki de neoliberal yaftası son bir kez daha diriltmeye çalışmaktan daha çok, şimdiki anın özgüllüğüne daha yakın olabilirsiniz. Bence neoliberalizmin uzun süre etkili olan muhalif niteliği belki de gücünü kaybetmeye başlıyor. Buraya nasıl geldiğimizi anlamak ve sonra hangi terimlerin şimdiki zamanı daha iyi anlamamıza yardımcı olduğunu bulmak daha yararlı olabilir.

Bahsetmeye değer bir başka şey de şu: Avrupa, birleşik bir bölge değil açıkçası. Eğer şu anki zorlu Avrupa iktisadi darboğazını en etkili şekilde kimin yönettiği sorusunu sorarsanız, şu anda cevap, sosyalist bir hükümet altındaki İspanya’dır. Neden? Kısmen göçü memnuniyetle karşıladıkları için (özellikle Latin Amerika’daki İspanyol kökenli insanlardan gelenleri), kısmen Çin yatırımını memnuniyetle karşıladıkları ve yapabildikleri yerde bundan faydalandıkları için, ve kısmen de, biliyorsunuz, daha fazla kurumsal hesap verebilirlik seviyeleri aracılığıyla insanların taleplerine yanıt verdikleri için, aynı zamanda iş dünyasının çıkarlarını sosyal ajandayla uyumlu hale getirerek.

Bence, kuzey Avrupa’da ne yapabilecekleri konusunda çok fazla inkar var. Her zaman yaltaklanmaya alışkın oldukları Amerikalılar ile çekici buldukları ama şimdi çalışmalarına izin verilmediğini hissettikleri Çinliler arasında sıkışmış durumdalar. Oysa İspanyol sosyalistleri gibi ideolojik olarak kendi alanlarını yaratabilen ülkeler, bence şimdiki an hakkında pragmatik olmakta daha özgürler. Bu, neoliberal gibi terimlerin bu karmaşık zamanlarda yolumuzu bulmamıza belki de bir zamanlar olduğu kadar yardımcı olmadığı anlardan biri.

Komünist partilerin yönettiği, Himalaya eteklerinde yer alan 30 milyonluk Güney Asya ülkesi Nepal, tüm dünyanın gündeminde. Başbakanı deviren, sarayları yakan, gençlerin çoğunluğu oluşturduğu kitlesel protestolar yeni bir yol arayışında. Ordunun önderlik ettiği geçiş hükümeti tartışmaları belirsizlikler içeriyor. Kendisini “Z Kuşağı” olarak tanıtan protestocular arasında ise fikirbirliği yok. Kimileri komünist partiler içerisinde bir reform savunuyor, kimileri ise monarşiye geri dönülmesini. Ortak talepleri ise yolsuzluğun, kayırmacılığın son bulması. ABD, Çin, Hindistan jeopolitik rekabetinin tam ortasında kalan ülkelerden biri olan Nepal’de eylemlerin “dış güçler” tarafından kışkırtılıp kışkırtılmadığı da yine uluslararası basının gündeminde.

Tüm bunları ve ülkedeki son durumu Katmandu Hukuk Fakültesi’nde yardımcı doçent olan, Nepalli avukat Puja Silwal ile konuştuk.

‘Geçiş sürecini ordu yönetiyor’

Nepal’de tam olarak neler olduğunu özetleyebilir misiniz? Şu anda son durum nedir?

Protestolar 8 Eylül’de başladı ve 20 gencin ölümünün ardından şiddetlendi. Devletin öğrencilere karşı uyguladığı zulmü gösteren çeşitli videolar dolaşıma girdi. Bu masum gençlerin öldürülmesi grevi daha da şiddetlendirdi ve grev 9 Eylül’e kadar devam etti.

10 Eylül’den itibaren Nepal Ordusu kontrolü ele aldı. Ordu şu anda protestoyu yöneten Z Kuşağı ile müzakerelerde kilit bir rol oynuyor. 9 Eylül’de Discord’daki (online platform) Z Kuşağı üyeleri, geçici hükümetin kurulmasında liderlik yapması muhtemel eski Başyargıç Sushila Karki’yi önerdi.

‘Yoksul Nepalliler, yöneticilerin lüks yaşamına karşı ayağa kalktı’

Protestoları ne tetikledi? Olaylar yeni mi başladı? Eylemlere yol açan sebepler neler? Protestocuların talepleri neler?

Sosyal medyada “Nepo Kids” etiketiyle birdenbire çok sayıda video dolaşmaya başladı. Bakanların lüks ürünler giyen çocuklarının yaşam tarzını gösteren TikTok videoları protestoları tetikledi. Bu videolar dikkat çekti ve gençler, kendi Instagram hesaplarından üst düzey bakanların çocuklarının fotoğraflarını ve lüks yaşam tarzlarını paylaşmaya başladı, bu da halkı öfkelendirdi. Yoksul Nepallilerle karşılaştırmalar da öne çıktı ve bazı yetkililerin, sıradan insanlar asgari yaşam standartlarının altında yaşarken, iktidarlarını kötüye kullandıkları ortaya çıktı. Hareket, ilk olarak güzellik kraliçesi Miss Nepal Shrinkhala Khatiwada ve geçmişte Sağlık ve Nüfus Bakanı olan babası arasındaki bağlantıyla dikkat çekti. Bazı kişiler Shrinkhala’nın özel fırsatlara, lüks yaşam stiline ve görünürlüğe bu siyasi bağlantısı sayesinde eriştiğini düşünüyor.

8 Eylül’de yolsuzluğa karşı protesto çağrısı yapan rastgele mesajlar dolaşmaya başladı. 7 Eylül’den itibaren, sosyal medyayı yasaklayan ek hükümet düzenlemeleri, o sırada hala erişilebilir olan TikTok’a daha fazla dikkat çekti. Aniden getirilen hükümet yasakları, bu videolarla birleşince gençlerin öfkesini daha da körükledi.

Protestolar başlangıçta barışçıl bir şekilde devam etti. Z Kuşağı, bunun hükümetin sert tepkilerini önleyeceğine inandığı için gençlerin üniversite üniformalarıyla gelmeleri çağrısında bulundu. Ancak durum hızla tırmandı. Saat 14:00-15:00 arasında öğrencilerin vurulduğu haberleri geldi ve İdari İşler Başkanı sokağa çıkma yasağı ilan etti. Gece boyunca polislerin gençleri vurması ve hastanelere saldırması videoları dolaşmaya başlayınca durum daha da kötüleşti.

Gençler yolsuzluğa son vermek istiyordu. Barışçıl protesto değişimi amaçlıyordu, ancak hükümetin otokratik eylemleri ve 20’den fazla gencin ölümü kitlesel öfkeyi tetikledi. Protesto, bakanların ve hatta başbakanın evlerini yakarak 9 Eylül boyunca devam eden bir isyana dönüştü. Sokağa çıkma yasağına rağmen durum o kadar kötüleşti ki, başbakan Nepal’den kaçmak zorunda kaldı ve eski başbakan saldırıya uğradı.

Bu protestoların önceki monarşi yanlısı gösterilerle herhangi bir bağlantısı var mı?

Protestonun monarşi yanlısı gösterilerle bağlantısı olup olmadığından emin değiliz. Bildiğimiz şey, Z Kuşağının eylemlerin sadece kendileri tarafından oluşturulmadığını, sahtekarların da içinde olduğunu iddia ettiği.

Eylemlere 14 ila 28 yaş grubu dahil oldu. Z kuşağı liderlik etti, ancak hareket gençlerin ölümünden sonra genişledi. Aileleri de katıldı ve birçok başka grup da fırsattan yararlandı.

‘Eylemlere liderlik eden birçok figür ABD tarafından finanse ediliyor’

Sizce bu protestolarda herhangi bir dış güç rol oynuyor mu? Örneğin, ABD, Hindistan veya Çin gibi güçlü aktörlerin eylemleri etkilediğini düşünüyor musunuz?

Benim hissettiğim, algoritmaların önemli bir rol oynadığı. TikTok’umda “nepo kids” ile ilgili videolar doluydu. Bir dereceye kadar bu beni öfkelendirdi bile, ama şimdi bunun beni ve diğer birçok genci etkileyenin algoritma olabileceğini anlıyorum. Bunun kasıtlı bir manipülasyon olup olmadığını bilmiyorum, ancak diğer ülkeler Nepal’de istikrarsızlık yaratan güçlerden fayda sağlayabilir.

Şu anda lider olduklarını iddia eden birçok Z kuşağı figürü, ABD tarafından finanse edilen uluslararası ve ulusal sivil toplum kuruluşlarıyla ilişkili görünüyor. Bu durum şüphe uyandırıyor. Durumdan emin değiliz ve yabancı güçlerin olası müdahalesini daha dikkatli bir şekilde değerlendirmemiz gerekiyor.

Nepal’de uyumsuzluk yaratmak, ABD’nin büyüyen ekonomiler olan Hindistan ve Çin’i daha güvenli bir konumdan izlemesini kolaylaştırıyor.

‘Ülke sorunları yerine, koltuk peşine düştüler’

Hükümet ülkenin bu noktaya gelmesine yol açan hangi hataları yaptı?

Başbakan KP Oli, gençlerin öfkeli olduğunun farkında değildi. Bunun olabileceğini hiç düşünmemişti. Gençler, yönetimin yolsuzlukla gerçekten mücadele etmek yerine, sadece birkaç yaşlı liderin başbakanlık koltuğunu kovaladığını gördü. Nepal’in sistemi bu yüzden başarısız oldu. Gerçek sorunları ele almak yerine, bir sonraki başbakanın kim olacağına dair siyasi bir oyun oynuyorlardı.

Hükümet ayrıca sosyal medyayı kontrol etmeye ve yasaları kendi lehine değiştirmeye çalıştı. Bu, gençler sessizce izleyip giderek daha fazla hayal kırıklığına uğrarken, öfkeyi yükselten ek bir itici faktör oldu.

‘Halkın komünistlere güveni azaldı’

Ordu protestolarda ve geçiş süreci planlamalarında nasıl bir rol oynuyor? Ne tür bir geçiş hükümeti kurulacak? Öne çıkan isimler var mı? Komünist partiler nasıl bir rol oynayacak?

Ordu durumu yatıştırmaya çalışıyor. Z Kuşağı ve diğer paydaşların yanında duruyorlar.

Gençlerin net bir lideri ve kesin sayıda temsilcisi olmadığı için, kendi aralarında çatışmalar çıktı. Henüz anayasayı deviremediler, bu da başkanın hala iktidarda olduğu ve Nepal ordusunun başkanın emri altında olduğu anlamına geliyor.

Gençler, eski başyargıç Sushila Karki’nin adını öne sürdü, ancak o liderlik için uygun değil. Birçoğu, kocası da aynı partiden olduğu için onun Nepal Kongre Partisi ile bağları olduğunu iddia ediyor. Ancak, açık sözlü cesareti nedeniyle Z Kuşağı onun adını öne çıkarmayı tercih etti.

Katmandu Belediye Başkanı Balen, geçici hükümeti yönetmek istemiyor. Sosyal medyasında, seçimlerden sonra başbakan olmak istediğini ifade etti.

Halk da Komünist Parti’den memnun değil. Komünist lider Pushpa Kamal Dahal’ın torununun lüks yaşam tarzı kısa süre önce ortaya çıktı. Bir kalabalık, Bharatpur Belediye Başkanı olan Dahal’ın kızının evini tahrip etti.

Halkın komünistlere olan güveni azaldı ve kriz doğru bir şekilde yönetilmezse, daha fazla isyan çıkabilir. Bu koşullar altında Nepal’deki durum daha da kötüleşebilir.

‘Yeni bir başlangıçla yeniden ayağa kalkacağız’

Eklemek istediğiniz, başka bir şey var mı?

Bu hareket, yolsuzluğa karşı barışçıl bir protesto olarak başladı, ancak Başbakan’ın görevden alınmasıyla sonuçlandı. Bu tarihi bir olay. Halkımızın neler yapabileceğini görmek için bekliyoruz. Fırsatçıların öfkeyi suistimal ettiğini de gördük; bazıları iş adamlarına ait fabrikaları ve evleri soyup yakıyordu. Öte yandan liderler ise evlerinde para destelerini saklıyorlardı; yozlaşmış liderlerin neler yapabileceğini de gördük. Bu tarihsel bir olay. Yeni bir başlangıçla yeniden ayağa kalkacağız.

Nepal protestolarına dair: Yolsuzluk, Z Kuşağı, NED fonları ve jeopolitik rekabet

ABD merkezli Quincy Enstitüsü’nün Avrasya Programı Direktörü Anatol Lieven, Washington’da sorularımızı yanıtladı: Trump-Putin zirvesinden anlaşma çıkar mı? “Soru, Trump’ın gelecekteki NATO genişlemesini gerçekten engelleyecek bir garanti konusunda ne kadar ileri gitmeye hazır olduğu. Ruslar ayrıca NATO’nun, Ukrayna’ya üyelik teklifini geri çekmesini de talep edebilir.”

Anatol Lieven, uluslararası ilişkiler ve jeopolitik alanında uzman bir akademisyen, gazeteci ve yazardır. Özellikle Rusya, eski Sovyet coğrafyası ve Orta Asya konularındaki derin bilgi birikimiyle tanınır. 1980’ler ve 1990’larda savaş muhabiri olarak Afganistan, Çeçenistan ve diğer çatışma bölgelerinde görev yaparak sahadan edindiği tecrübelerle analizlerini zenginleştirmiştir. BBC ve The Times gibi önde gelen medya kuruluşlarında çalışmış, Sovyet sonrası dönemin siyasi dönüşümlerine yakından tanıklık etmiştir.

Hâlen ABD merkezli Quincy Institute for Responsible Statecraft’ta Avrasya Programı Direktörü olarak görev yapmakta ve Rusya’nın dış politikası ile güvenlik stratejileri üzerine çalışmalar yürütmektedir. Lieven, akademik bakış açısını saha deneyimiyle birleştirerek hem akademik dünyada hem de politika yapıcılar arasında saygın bir otorite haline gelmiştir. Yazdığı kitaplar ve makaleler, Rusya’nın jeopolitik konumunu, iç dinamiklerini ve bölgesel etkilerini anlamak isteyenler için önemli kaynaklar arasında yer alır.

Anatol Lieven, Washington’da Quincy Enstitüsü’nde Harici’ye verdiği röportajda, Tunç Akkoç’un ve Sarp Sinan Hacır’ın sorularını yanıtladı:

AVANTAJ KESİNLİKLE RUSYA’NIN TARAFINDA

Önce sizden Ukrayna savaşı hakkında genel bir değerlendirme almak istiyorum. Sahadaki mevcut durum nedir? Kimin daha fazla avantajı var ve her iki tarafın dezavantajları neler? Durum nedir?

Şu anda Ukrayna’daki durum, Rusların ilerleme kaydettiği yönünde. Önemli bir kasaba ve üs olan Pokrovsk’u ele geçirmeye oldukça yakın görünüyorlar. Öte yandan, bu noktaya gelmeleri bir yıl sürdü. Ve elbette çok sayıda kayıp verdiler, çünkü artık klişe haline gelse de, çağdaş askeri teknoloji, Birinci Dünya Savaşı’nda olduğu gibi, ancak bu kez mayınlar ve dronlar şeklinde, savunma tarafını güçlü şekilde avantajlı kılıyor.

Yani mesele şu ki: Rusya kesinlikle daha fazla Ukrayna toprağı ele geçirebilir. Ancak bugüne kadar görülen kanıtlar, bunun uzun süreceğini ve çok pahalıya mal olacağını gösteriyor. Öte yandan, Birinci Dünya Savaşı’nın da gösterdiği gibi, yıllarca süren bir çıkmaz yaşanabilir ve ardından taraflardan biri çöker. Eğer taraflardan biri çökecekse bu Ruslar olmayacak, çünkü Rusların sayı üstünlüğü bakımından önemli bir avantajı olduğu açık.

Ayrıca, askeri ikmal güvencesi konusu da var; Avrupalılar ne söylerse söylesin, Batı’nın Ukrayna’ya desteğinin tamamen güvence altında olmadığı açık. Bu yüzden, iki tarafın da bir anlaşmaya varma motivasyonu olduğunu düşünüyorum. Rus tarafında daha fazla toprak kazanabilirsiniz, ancak ne kadar daha? Ukrayna’nın çökme ihtimali varken, bu kesin değil. Ukrayna açısından ise ne olursa olsun daha fazla toprak kaybı söz konusu ve tamamen çökme riski var.

Şimdiye kadar Rusya’nın sayı üstünlüğü o kadar belirgin değildi, çünkü Rusya iyi maaş alan gönüllü bir orduya güveniyordu, oysa Ukraynalılar çok sayıda genç erkeği zorunlu askerliğe tabi tutuyordu. Ancak artık Ukrayna’da halk arasında zorunlu askerliğe karşı büyük bir direnç var. Ve Gallup’un yaptığı son bağımsız kamuoyu yoklamalarına göre, Ukrayna halkının büyük çoğunluğu erken bir uzlaşma barışını istiyor; teslimiyet değil, tamamen vazgeçmek değil, ama bir uzlaşma sağlamak. Dolayısıyla şu anda avantaj kesinlikle Rusya’nın tarafında.

BİDEN YÖNETİMİNİN ‘1991 SINIRLARI POLİTİKASI’ ÖLDÜ

2022’de savaş başladığında, yalnızca ABD’de değil, tüm Batı dünyasında Biden dönemi politikası, savaşın temel amacının Ukrayna’yı 1991 sınırlarına döndürmek olduğu yönündeydi. Ancak o zamandan beri çok şey değişti. Yıllar boyunca Zelenski’nin 1991 sınırları hakkında konuşmaları oldu ama buna ulaşacak somut bir strateji görmedik. Özellikle ABD’ye gittiğinde, Cumhuriyetçiler, “Topraklarınızı geri almak istiyorsunuz ama bunu nasıl yapacağınızı anlatmıyorsunuz” diye sorguladı. Son iki-üç yıllık strateji ise en iyi ihtimalle belirsiz görünüyor. Peki Biden-Harris yönetimi 1991 sınırlarına dönmeyi nasıl hedefliyordu?

Açıkçası, bence yapmadılar ya da en azından 2023’ün sonlarına kadar yapmadılar. O döneme kadar, Ukrayna taarruzunun bir yarma harekâtı gerçekleştirip en azından kaybedilen toprakların büyük kısmını geri alacağı umudu vardı.

Ancak o zaman bile CIA, Ukrayna’ya Kırım’ı yeniden ele geçirmesi için yardım edilmesine kesin olarak karşı uyarılarda bulunuyordu; çünkü bunun nükleer savaşa yol açmasından, Rusların nükleer silaha başvurmasından korkuyorlardı. 2023’te Ukrayna taarruzunun başarısız olmasından bu yana ise, Ukrayna’nın kaybettiği toprakları geri almasının gerçekçi bir ihtimali kalmadı.

Sorun şu ki, bence Biden yönetimi ve Batılı hükümetler, kamuoyu önünde ve resmî olarak bu “toprak bütünlüğü meşruiyeti” ilkesine o kadar bağlandılar ki, bu politikanın fiilen ölü olduğu açıkça ortaya çıktığında bile değiştiremediler.

Nitekim dönemin ABD Genelkurmay Başkanı General Milley, 2023 sonbaharında, “Ukrayna’nın anlaşma yapması için en uygun an bu, bundan sonrası sadece daha kötü olur” demişti. Ve elbette, aşağı yukarı tam olarak da öyle oldu.

NATO KONUSUNDA TRUMP’IN RUSYA’YA VERECEĞİ GARANTİ ÖNEMLİ

Rusya ile ABD arasında büyük bir anlaşma olabileceği düşünülüyor. Batı medyasındaki bazı kaynaklar, önceki görüşmelerden farklı olarak bu anlaşmanın Donbass’tan Ukrayna’nın çekilmesini ve Rusya’nın resmen ilhak ettiği diğer oblastlarda referandum yapılmasını içerdiğini iddia ediyor. Ancak Rusya, bu dört oblastı anayasasına dahil ettiğinden, Putin’in bu konuda diplomatik manevra alanı sınırlı. Sizce böyle bir anlaşma Ukrayna’ya kalıcı barış getirir mi?

Uluslararası ilişkilerde hiçbir şey kalıcı değildir. Dünyanın 50 yıl sonra, bırakın 100 yılı, nasıl görüneceğini kim bilebilir? Ancak bence yine de bir şans var. Çünkü aslında Rusya, bu anayasa değişikliğinde bu bölgelerin sınırlarını hiçbir zaman tanımlamadı. Yani Rusya, “Şu anda elimizde tuttuğumuzla yetiniyoruz, elbette bu oblastların tamamını hâlâ talep ediyoruz, ancak bu gelecekte müzakereye açık” diyebilir. Ukraynalılar da aynı şeyi söylüyor: “Bu bölgelerin tamamını hâlâ talep ediyoruz, ama müzakere etmeye hazırız.” Ve muhtemelen, Kıbrıs örneğinde olduğu gibi, müzakereler sonsuza dek sürebilir.

Umut edilir ki, Kıbrıs örneğinde olduğu gibi, Keşmir örneğinin aksine, yeniden savaşa dönülmez. Eğer her iki taraf da kendi hayati çıkarları açısından ihtiyaç duyduklarının yeterince büyük bir kısmını elde etmişse ve savaşa dönmenin maliyeti fazla görünüyorsa, barış korunabilir. Ancak mesele sadece toprakla ilgili değil. Trump’ın bu toprak teklifini yapmaya istekli olduğunu duyduk ve bunun doğru olduğunu düşünüyorum; çünkü bu olmadan Putin’in müzakere masasına oturmayı kabul edeceğini sanmıyorum.

Bilmediğimiz şey, Trump’ın gelecekteki NATO genişlemesini gerçekten engelleyecek bir garanti konusunda ne kadar ileri gitmeye hazır olduğu. Çünkü Ruslar, yalnızca Trump’tan gelecek ve ileride başka bir Amerikan yönetimi tarafından geri çekilebilecek bir beyanla yetinmeyecektir. Zira 1990’larda Rusya’ya neredeyse tam olarak bu oldu. Şimdi çok daha resmi bir şey isteyeceklerdir. Bu da, Ukrayna anayasasına tarafsızlığın geri getirilmesini öngören bir anayasa değişikliği anlamına gelir. Ukrayna parlamentosunun bunu kabul etmesi için Washington’dan ciddi baskı gerekecektir.

Ruslar ayrıca NATO’nun, Ukrayna’ya gelecekte üyelik teklifini geri çekmesini de talep edebilir. Bu, NATO açısından son derece küçük düşürücü olur ve mevcut NATO Genel Sekreteri’nin görevde kalmasını zorlaştırır. Bu da Trump’tan büyük baskı gerektirir. Dolayısıyla bu konular hâlâ açık. Bir de Rusya’nın, ayrıntılarını hiçbir zaman netleştirmediği “silahsızlanma” talebi var. Bu noktada da uzlaşmaya açık geniş bir alan bulunuyor. Ancak Rusların tam olarak ne talep edeceğini ve Amerika’nın, hele ki Kiev’in, ne kadarına razı olacağını bilmiyoruz.

TARAFLARIN BARIŞ KONUSUNDA MOTİVASYONLARI VAR

Bir barış anlaşmasından bahsederken, işin ucu her zaman sahadaki duruma gelir. Ukrayna şu anda ciddi insan gücü sıkıntısı çekiyor. Zorunlu askerlik konusunda da durum iyi değil; Zelenski, askerlik yaşını 18’e düşürmesi yönünde baskı altında, ancak şimdilik direniyor. Ne kadar daha dayanacağı belirsiz. Bu tabloya bakıldığında, Rusların da Ukrayna ordusunun geleceğine dair benzer bir değerlendirme yaptığı söylenebilir. Eğer Ukrayna’nın önümüzdeki altı ay içinde askeri olarak çökeceğini düşünüyorlarsa, neden Ukrayna konusundaki ilk taleplerinden taviz versinler ki?

Görünüşe göre Rus generaller, Putin’e Ukrayna’nın altı ay içinde çökeceğini söylüyor. Ancak bu generaller, savaşın başından beri pek çok konuda yanıldılar ve sayısız felaketten sorumlular. Dolayısıyla, zeki ve aynı zamanda oldukça kuşkucu biri olan Putin’in, artık onların söylediklerine neden güveneceğini görmek zor.

Sayılar konusuna gelince, unutulmaması gereken kritik nokta şu: Rusya aslında ezici bir sayı üstünlüğüne sahip değil, çünkü Putin hiçbir zaman ülke genelinde kitlesel zorunlu askerlik başlatmaya cesaret etmedi. Bu da, Rusya’da Ukrayna’daki gibi yaygın bir halk hoşnutsuzluğu görülmemesinin başlıca nedenlerinden biri. Orduya giden askerler çok iyi maaş alıyor ve bu, geldikleri bölgelerin ekonomisinde ciddi bir canlanma yarattı. Putin özellikle Moskova ve Petersburg’dan asker toplamaktan kaçınıyor.

Asıl soru şu: Rusya, bu kadar yüksek maaşları ödemeye devam ederek daha ne kadar asker toplayabilir? Bunu yaparken de enflasyonu tavan yaptırmadan nasıl sürdürebilir? Rus ekonomisi de bu noktada önemli bir faktör; çünkü Rusya’daki bazı ekonomi yetkilileri, savaşın sürmesi halinde enflasyon tehlikesine dair kamuoyuna uyarılarda bulundu. Putin’in, Rus kamuoyunun desteğini kaybetmenin yaratacağı tehdidin fazlasıyla farkında olduğu açık.

Bu nedenle, eğer barışı Rusya açısından net bir zafer olarak sunabileceği bir şekilde elde edebilirse, Putin’in barış arayışında ciddi motivasyonları olduğunu düşünüyorum.

DONBAS’IN TAMAMINI ALABİLİRSE PUTİN ZAFER İLAN EDER

Askerî açıdan bakarsak, Rusya 2022’de Ukrayna’ya manevra savaşına dayalı bir işgal başlattı, ancak bu kısa sürede başarısız oldu. Sonrasında savaş doktrinlerini, yoğun topçu ateşi ve yavaş ilerlemeye dayalı Sovyet tarzına çevirdiler. Son 2-3 yılda o kadar çok zırhlı araç kaybettiler ki ordu neredeyse tamamen mekanize gücünü yitirdi. Yine de Rus ordusunun, yıpratma değil, stratejik olarak sahada fark yaratacak taktik bir zafer kazanmak isteyeceğini düşünüyorum. Ukrayna ordusundaki sorunlar devam ederse, sizce Ruslar yıpratma savaşından tekrar manevra savaşına dönebilecek mi?

Bu mümkün olabilir, ancak sizin de söylediğiniz gibi, Rusların artık böyle bir ihtimali güçlü kılacak sayıda tankı yok. Ayrıca dronlar, tankların savaş alanındaki önemini ve etkinliğini ciddi şekilde azalttı. Tanklar son derece savunmasız hale geldi. Bu nedenle bu konuda ciddi şüpheler olduğunu düşünüyorum.

Benim varsayımım ve Rus kaynaklardan da duyduğum kadarıyla, eğer Rusya Donbas’ın tamamını ele geçirebilirse, bunun Putin için zafer ilan etme fırsatı olabileceği yönünde. Çünkü bundan öteye gitmek, çok büyük kentsel alanları ele geçirmeye çalışmak anlamına gelir. Ve gerek eski Sovyetler Birliği’nde, gerek dünyanın başka yerlerinde bunun ne kadar zor ve maliyetli olduğunu defalarca gördük.

Bu, Sloviansk ve Kramatorsk gibi şehirler için de geçerli değil mi?

Onlar çok daha küçük şehirler. Burada 50 bin, 100 bin kişilik şehirlerden bahsediyoruz. Zaporijya ise 800 bin nüfuslu bir şehir. Harkiv’in nüfusu 2 milyonu aşıyor. Savaşın başında Mariupol’ün Rusya tarafından ele geçirilmesini düşündüğünüzde, bunun aylar sürdüğünü ve bu süreçte şehrin tamamen yok edildiğini görüyorsunuz. Herson’dan bahsedecek olursak, orası Dnipro Nehri’ni geçmeyi gerektiriyor. Ukrayna ordusu tamamen çökmedikçe, bunun Rusya’nın kapasitesi dahilinde olduğunu görmek zor.

Dolayısıyla, Rusya Donbas’ın tamamını müzakere yoluyla alabilirse, ki bundan şüpheliyim, Putin’in askeri bir zafer arayışında olduğunu sanmıyorum. Zaten askeri kökenli biri değil; eğer olsaydı, Rusya muhtemelen bu felaketi yaşamazdı. Ama elbette, halka sunabileceği bir zafer elde etmesi gerekiyor. Nihayetinde o yarı-diktatör konumunda; sosyal medyayı değil ama televizyon gibi kitle iletişim araçlarını kontrol ediyor. Yeterince kazanım elde ederse, bunu Rus halkına bir zafer olarak sunabilir.

Kamuoyu yoklamalarına bakarsanız, tıpkı Ukrayna’da olduğu gibi, Gallup’a göre, Ukraynalıların büyük çoğunluğu, kaybedilen toprakları geri alma ve belki de NATO üyeliği hayalinden vazgeçmek anlamına gelse bile, şimdi barış istiyor. Aynı şekilde, anketler Rusların çoğunluğunun da, Herson, Odessa gibi yerleri ele geçirme hedefinden vazgeçmek anlamına gelse bile, barış istediğini gösteriyor. Bu nedenle, eğer anlaşmanın şartları onun için yeterliyse, özellikle toprak ve NATO üyeliği konularında, Putin’in kendi şahin kanadına karşı durup bir anlaşmaya varma kapasitesine sahip olduğunu düşünüyorum.

BÜROKRASİ, HİNDİSTAN’A YAPTIRIM YERİNE UKRAYNA’DA ANLAŞMA İSTİYOR

Donald Trump seçim kampanyasında savaşı bir günde bitireceğini iddia etmişti, ancak bu gerçekleşmedi. ABD ile Rusya arasındaki haftalar süren müzakereler sırasında Kiev gibi önemli şehirlere uzun menzilli stratejik saldırılar düzenlendi. Bu, Trump’ı öfkelendirdi ve Medvedev’le sosyal medyada atışmasına yol açtı. Ardından nükleer denizaltıların gönderilmesi, Hindistan’ın Rus enerjisi alımı nedeniyle ABD’nin ek gümrük vergileri uygulaması geldi. Bugün ise kalıcı bir barış anlaşması için görüşmeler yeniden sürüyor. Peki Trump’ın nükleer denizaltı göndermesinin ve Hindistan’a ek gümrük vergisi koymasının amacı neydi?

Bence bu tamamen klasik Trump tarzı. Gösterişli bir hamle yaparsınız, çok sert görünürsünüz. Nükleer denizaltıların yer değiştirmesi tamamen boş bir jestti. Amerika’nın zaten Rusya’yı hedef alan, denizde daimi olarak devriye gezen nükleer denizaltıları var. Yani bunları “hareket ettirmek” hiçbir şey ifade etmiyor; tıpkı Medvedev’in açıklamalarının da bir anlam ifade etmemesi gibi. O başkan değil, Rusya’da gerçek bir yetkisi yok. Putin gibi yüksek perdeden konuşmasına izin veriliyor, ama bu Putin’i temsil ettiği anlamına gelmiyor.

Yani bu tam anlamıyla Trump: gürültü kopar, tehdit et, sonra bir anlaşma yapmaya çalış. Ancak mesele şu ki, Trump’ın ilk döneminde Kuzey Kore’de de bunu gördük; ardından süreç çöktü çünkü Trump’ın somut teklifleri yoktu. Detaylı bir anlaşma yapacak hazırlığı, belki de bilgisi bile yoktu. Şimdi Putin’le de aynı durum olabilir mi? Umarım olmaz. Bu konunun Trump için çok büyük önem taşıdığına inanıyorum ve umarım ne sunması gerektiği konusunda gerçekten iyi profesyonel tavsiyeler almıştır.

Bir diğer nokta ise Trump’ın, henüz yürürlüğe girmemiş olsa da, Hindistan’a Rus petrolü alımı nedeniyle ikincil yaptırımlar uygulayacağını açıklaması. ABD güvenlik bürokrasisinin büyük bir kısmı bundan kurtulmak için adeta çırpınıyor, çünkü Hindistan, Çin’i çevreleme stratejisinde ABD’nin Asya politikasının merkezinde yer alıyor. Ayrıca Hindistan’ın ABD içinde önemli bir siyasi lobisi var. Bu gümrük vergisi tehdidi, Hindistan kamuoyunu ve hükümetini öfkelendirdi; Modi’yi ise derinden utandırdı. Modi kendisini Trump’ın yakın dostu olarak lanse etmişti. Eğer bu yaptırımlar hayata geçerse Hindistan ekonomisine ve dolayısıyla ABD-Hindistan ilişkilerine ciddi ve kalıcı zarar verebilir. Bu yüzden birçok kişi, “Ukrayna’da bir anlaşmaya varalım ki Hindistan’a bu yaptırımları uygulamak zorunda kalmayalım” diyor. Bence bu önemli bir nokta.

TRUMP, AVRUPA’YI İSTENMEYEN UKRAYNA BARIŞINA ZORLAYABİLİR

Ukrayna konusunda Avrupa, ABD ile tam olarak aynı çizgide değil. Bazı Avrupa ülkeleri, kendi destekleriyle savaşın sürmesinden rahatsız olmayabilir. Ancak ABD ile Rusya bir anlaşmaya, bir barış anlaşmasına varamazsa ve ABD hem tüm müzakerelerden hem de askerî yardımdan tamamen çekilirse, sizce Avrupa bu savaşı tek başına yürütebilir mi?

Hayır, hayır. Teorik olarak, Avrupa ekonomilerinin toplam büyüklüğüne bakarsanız evet denebilir. Ancak ekonomik durgunluk, Avrupa’nın yeniden silahlanma maliyeti ve sosyal refah harcamalarını sürdürme gerekliliğinin bütçeler üzerinde yarattığı baskıya bakarsanız, hayır.

Ve tabii ki asıl mesele şu: Mevcut tüm Avrupa hükümetleri ve siyasi elitleri, sağdan ve soldan gelen popülist meydan okumaları arkalarına bakarak izliyor. Ukrayna’ya yardım etmek için sağlık hizmetlerini, emekli maaşlarını ve sosyal yardımları ciddi biçimde kısmaya kalktığınızda, bu durum kaçınılmaz olarak radikallerin zaferini garantileyeceğiniz anlamına gelir.

Sonuçta, Avrupa’daki siyasi elitlerin kendi siyasi varlıklarını korumayı tercih edeceğini düşünüyorum. Bu yüzden, Trump eğer Avrupa’yı, hoşlarına gitmeyecek bir Ukrayna barış anlaşmasına razı olmaları için tehdit ederse, bundan hoşlanmasalar bile, sonunda mecburen uyum sağlayacaklarını düşünüyorum.