Financial Times Deutschland’ın kurucularından, Alman iktisatçı Lucas Zeise Harici’ye konuştu: “Eğer giderek daha büyük bir bölüm savunma sanayisine harcanıyorsa, bu aslında bir kayıptır. Çünkü bu faaliyet, yalnızca yıkım için var olan bir üretimdir. Bu genel anlamda bir gerileme işaretidir ve aynı zamanda felakete giden bir yolun göstergesidir.”

Lucas Zeise, 1944 doğumlu, finans gazetecisi. Felsefe ve ekonomi (iktisat) eğitimi aldı. Meslek hayatı boyunca Japonya Ekonomi Bakanlığı, Alman alüminyum sanayisi, Frankfurt merkezli “Börsen-Zeitung” ve kurucularından biri olduğu “Financial Times Deutschland” gibi çeşitli kurum ve yayınlar için çalıştı. Son olarak, Alman Komünist Partisi’nin (DKP) haftalık gazetesi “UZ”’nin 2017 yılına kadar genel yayın yönetmenliğini yaptı. Günümüzde “Junge Welt” gazetesinde düzenli köşe yazıları yazmakta ve çeşitli yayınlar için makaleler kaleme almaktadır.

Lucas Zeise, Alman sanayisi ve ekonomisi üzerine tartışmalar ve küresel gelişmelerle ilgili Tunç Akkoç’un sorularını yanıtladı.

Öncelikle, sanayisizleşme bir gerçek mi?

Evet, bence öyle, ama elbette bu uzun süren bir gerçeklik. Sanayisizleşme, genel anlamda kapitalist gelişime denk düşen bir süreçtir. Sanayi, tüm ülkelerde kapitalizmin temel artı-değer üretim unsuru olmuştur ve bazı daha gelişmiş ülkelerde, özellikle de İngiltere’de, sanayisizleşme daha ileri seviyeye ulaşmıştır. İngiltere, tam anlamıyla gelişmiş ilk kapitalist ülke olduğu için burada bu süreç daha erken başlamıştır.

Ekonomistler, bu süreci genellikle üçüncül sektör (tertiary sector) olarak adlandırır, yani genel anlamda hizmet sektörü. Kapitalist ülkelerde hizmetlerin ekonomi içindeki payı giderek artmaktadır. Bu, her yerde gözlemlenebilen genel bir eğilimdir ve özellikle de gelişmiş ülkelerin sermaye ihracatı yaparak sanayilerini aşama aşama başka bölgelere, özellikle de Güneydoğu Asya’ya kaydırmasıyla ilgilidir. Bu bölgelerde sanayileşme yaşanırken, gelişmiş ülkelerde sanayisizleşme süreci hızlanmıştır.

Buna ek olarak, finansallaşma süreci de hız kazanmış ve finans sektörü giderek güçlenmiştir. Ancak finans sektörü de bir hizmet sektörüdür, sanayi değildir. Yine de, tüm bu hizmet sektörleri sanayinin güçlü kalmasına bağlıdır. İngiltere’yi incelediğimizde, ülkenin diğer bölgelere kıyasla göreceli bir gerileme yaşadığını görebiliriz. Örneğin, Almanya sanayileşme sürecinde İngiltere’yi geride bırakmış ve hatta Birinci Dünya Savaşı’ndan önce İngiltere’yi geçmişti. Aynı şekilde ABD de sanayi açısından İngiltere’yi geride bıraktı.

Bu, uzun vadeli bir trenddir. Ancak Almanya ve Japonya gibi iki büyük sanayi ülkesi, bu sürece uzun süre direnmeyi başarmıştır. Son dönemde yaşanan ekonomik şoklar ise Almanya’nın sanayisizleşme sürecini hızlandırmış ve bu da kaçınılmaz bir krizi beraberinde getirmiştir. İşte bütün meselenin özü budur.

Avrupa Birliği’nde Mario Draghi gibi bazı etkili kişiler, Almanya’nın otomobil endüstrisinden uzaklaşarak yapay zekâ gibi yeni teknolojilere yatırım yapması gerektiğini savunuyor. Bu tür yapısal değişiklik önerileri hakkında ne düşünüyorsunuz?

Bence bu tür yapısal değişiklik önerileri bir yandan kendiliğinden gerçekleşecektir. Yani, bu süreç zaten doğal olarak ilerlemekte. Çin, Almanya’yı otomobil endüstrisinde zaten geçmiş durumda. Dolayısıyla, Mario Draghi’nin bu konuda verdiği tavsiye aslında ucuz bir öneri. Böyle bir şey önerip, sonra “Harika iş çıkardınız!” demek kolay.

Öte yandan, ekonomiyi bu şekilde yönlendirmenin mümkün olduğunu düşünmek gülünç olur. Yani, “Tamam, şimdi yapay zekâya büyük yatırımlar yapıyoruz ve böylece bu alanda öne geçeceğiz” demekle iş bitmiyor. Üstelik yapay zekânın gerçekten büyük bir devrim mi yoksa sadece geçici bir moda mı olduğu da tartışmalı. Yapay zekâ, aslında yarı iletken sanayisinin, yani mikroelektroniğin bir alt dalı gibi düşünülebilir.

Elbette, mikroelektroniğin gelişimi önemli ve bütün ülkeler bu alanda devlet destekli yatırımlar yapıyor. Avrupa Birliği ve Almanya da bunu zaten teşvik ediyor. Ancak, bu Almanya’ya özgü veya Almanya’yı diğerlerinden farklı kılacak bir şey değil. Bu alanda büyük ilerlemeler kaydetmek mümkün olsa da, bu tek başına bir sorunun nihai çözümü değildir.

Genel olarak Almanya’nın gelecekteki enerji tedarik stratejisini nasıl değerlendiriyorsunuz?

Açıkçası, bu konuda uzman değilim, bu yüzden gerçekten iyi bir değerlendirme yapmam zor. Ancak bana çok açık görünüyor ki, tüm devletler ekonominin bu kadar merkezi bir sektörüne dikkat etmek zorundadır.

Almanya, kendi petrol şirketlerine sahip olmamasıyla zaten farklı bir konumda bulunuyordu. Bu, tarihi bir gelenek haline geldi. Doğalgaz konusunda ise eskiden iki büyük merkez vardı: biri BASF etrafında yoğunlaşmıştı, diğeri ise Ruhrgas’tı. Bu iki yapı birbirine bağlıydı ve bir süre boyunca iyi işledi. Ancak zamanla bu sistem değişti ve enerji sektörünün diğer alanları, özellikle elektrik üretimi de yeniden yapılandırıldı.

Fakat bu durum, enerji sektörünün devlet tarafından yönlendirilmesi gerektiği gerçeğini değiştirmez. Enerji politikası bütüncül bir şekilde devlet tarafından yönetilmelidir. Avrupa Birliği’nde ortak bir enerji politikası geliştirmek zaten pek mümkün görünmüyor. Oysa bu kadar büyük bir ortak pazar için böyle bir politika zorunlu olmalıydı.

Bu noktada, Türkiye örneğine bakarsak, orada enerji sektörü nispeten daha merkezi bir şekilde ele alınıyor, yönetiliyor ve koordineli bir şekilde yönlendiriliyor. Almanya’da ve genel olarak AB düzeyinde ise bu konuda büyük bir eksiklik var. Devlet, enerji meselesini gerçekten yeterince sahiplenmiyor.

Öte yandan, Alman sanayisi giderek savunma sanayisine yöneliyor. Bazıları, ekonominin militarizasyonunda bir tür “yeniden sanayileşme” potansiyeli görüyor. Ukrayna savaşından sonra, giderek daha fazla Alman şirketi savunma sanayisine malzeme sağlama konusundaki tabuyu kırıyor ve askeri teçhizat sektörüne giriyor. Bu gelişmeyi nasıl değerlendirmeliyiz?

Bu belki de çok önemli ve büyük bir soru, bu yüzden üzerine tam olarak konuşmaya cesaret edemiyorum. Bir yandan, bu durum açıkça, hâlâ gelişmekte olan ve nispeten iyi işleyen küresel ekonominin çöküşünün bir işaretidir. Eğer giderek daha büyük bir bölüm savunma sanayisine harcanıyorsa, bu aslında bir kayıptır. Çünkü bu faaliyet, yalnızca yıkım için var olan bir üretimdir. Bu genel anlamda bir gerileme işaretidir ve aynı zamanda felakete giden bir yolun göstergesidir.

Ayrıca, uluslararası arenada en iyi savunma sanayi ihalelerini almak için bir rekabet olduğu da ortada. Bu yüzden herkes, bu alana güçlü bir şekilde girmesi gerektiğini düşünüyor. Kimse sadece ABD’den uçak almak istemiyor, aksine kendi savunma sanayisini inşa etmek istiyor. Almanya da bu süreçte zaten yer alıyordu. Her zaman ön planda olmasa da, özellikle tank üretimi uzun zamandır güçlüydü. Bu sektör düşük bir hızda da olsa istikrarlı bir şekilde ilerliyordu.

Ancak bu gelişme, yaklaşan bir felaketin habercisi gibi görünüyor. Herkesin savaşa hazırlandığını gösteriyor. Bu durum, Birinci Dünya Savaşı öncesinde yaşanan atmosfere oldukça benziyor.

Almanya’da seçimler yaklaşıyor. Bu seçimlerden sonra Almanya’nın ekonomi politikalarının yeni bir siyasi düzenle değişeceğini düşünüyor musunuz?

Daha çok hayır, pek sanmıyorum. Ekonomik konuların biraz daha ön plana çıktığı gözlemlenebilir, ancak geçmişe bakarsak, 1969’daki Almanya Federal Meclis seçimlerinde seçim kampanyasının ana tartışma konularından birinin, o dönemde Alman Markı’nın (D-Mark) ABD Doları karşısında değer kazanıp kazanmaması gerektiği olduğunu hatırlıyorum. Yani, o dönemde Almanya için oldukça spesifik ve ekonomik açıdan kritik bir mesele seçim kampanyasının merkezine oturmuştu. Bu tartışma, Almanya’nın ABD’ye ve Avrupa’ya karşı nasıl bir pozisyon alması gerektiğiyle doğrudan ilgiliydi.

Bugün ise bu tür bir tartışma eksik. Aslında ele alınması gereken konular – enerji politikası, sanayisizleşme – tuhaf bir şekilde çarpıtılarak ele alınıyor. Görünüşe göre, herkesin hemfikir olduğu tek konu, Gerhard Schröder’in 2002 ya da 2003 yılında hayata geçirdiği Agenda 2010 programı. Bu program, ücretlerin düşürülmesi, sosyal yardımların azaltılması ve şirketler için kâr elde etme olanaklarının artırılması anlamına geliyordu.

Ancak bu yaklaşım, zaten o dönemde yanlıştı. Schröder’in bu adımı, bazı büyük şirketlerin büyük bir sıçrama yapmasını ve özellikle Avrupa iç pazarında Alman sermayesinin güçlenmesini sağladı. Bunun belirli avantajları oldu, ancak şimdi bunu tekrar etmek durumu daha da kötüleştirebilir.

Bu yüzden bence tartışmalar yanlış bir şekilde yürütülüyor ve özellikle de parti çizgileri doğrultusunda şekillenmiyor. Aksine, bu konuda çoğu siyasi aktörün fikir birliği içinde olduğu görülüyor.

Trump yönetiminin ilk uygulamalarını nasıl değerlendiriyorsunuz? Uluslararası ilişkiler ve küresel ekonomi üzerinde etkisi ne olacaktır?

Bence, yeni bir deregülasyon (serbestleşme) dalgası söz konusu değil. ABD hükümetinin, diğer büyük güçlere veya Trump’ın deyimiyle “pislik çukurları” olarak adlandırdığı küçük devletlere karşı daha agresif bir tutum sergilemesi, onları acımasızca bastırması ve ezmesi deregülasyon anlamına gelmez. Aslında bu, esasen müttefik olan kapitalist devletler arasındaki rekabetin her türlü araçla daha da sertleşmesidir. Bu durumu net bir şekilde görebiliyoruz.

Bu, deregülasyon değil; daha çok Ronald Reagan döneminde yaşananlara benziyor. O dönemde ABD, Çin ile değil ama özellikle Japonya ve Batı Avrupa ile rekabetini yeniden canlandırmaya çalıştı. Reagan’ın kendi müttefiklerine karşı sergilediği acımasız tutum, ABD’nin küresel konumunu güçlendirmeye yönelikti. Günümüzde ise bunun daha da sertleştiğini düşünüyorum. Öyle ki, ABD Başkanı kalkıp “Ey Danimarka, bize Grönland’ı vermeniz lazım, olmazsa satın alırız” diyebiliyor. Hatta gerekirse doğrudan müdahale bile edebileceklerini ima ediyorlar.

Bu tür bir tavır, ABD’nin Panama’ya yönelik geçmiş politikalarının bir devamı aslında. Panama, ABD’nin burada bir kanal inşa etmek istemesi nedeniyle Kolombiya’dan koparılarak bağımsızlaştırılmıştı. Yani, güçsüz ülkelere karşı bu emperyalist davranış zaten bir gelenek. Ancak Almanya, Britanya, Fransa veya Japonya gibi orta ölçekli devletlere yönelik tutum da giderek daha acımasız hale geliyor. Bunu, yoğunlaşan ve daha da sertleşen bir rekabetin bir sonucu olarak görüyorum.

Özellikle ABD, askeri gücünü daha pervasızca kullanma konusunda gittikçe daha az çekimser davranıyor ve bu durum giderek daha fazla ön plana çıkıyor. Bu, yeni bir dönem değil; neoliberalizmin ve laissez-faire anlayışının (bırakınız yapsınlar politikası) daha da ileri götürülmesi anlamına geliyor. Sözde “kural temelli ekonomi politikası” söylemi ise tamamen çöpe atılmış durumda.

Çin ekonomisi hakkında hem aşırı iyimser hem de aşırı karamsar yorumlar görüyoruz. Devlet tahvilleri değer kaybediyor, karamsarlar alarm veriyor; ihracat rekorlar kırıyor, bu sefer de iyimserler seslerini yükseltiyor. Çin’in dünyayı ABD ile “paylaşma” niyeti veya gücü var mı?

Sizinle tamamen aynı fikirdeyim; aşırı iyimser yorumlar da aşırı karamsar yorumlar kadar abartılı. Eğer Çin Komünist Partisi’nin ve liderlerinin bakış açısından düşünmeye çalışırsam, onların geleneği Çin’i en büyük ekonomik güç olarak konumlandırmak ve kapitalist dünya içinde birinci sırayı almak olmuştur.

Şu anki durumda, eğer ikinci en güçlü ülke konumundaysam, doğal olarak hedefim birinci olanla eşit hale gelmek olur. Üstelik bunu yapmak zorundayım, çünkü ABD’nin bunu kabul edip, “Tamam, Çin ile barış içinde yaşayabiliriz” diyeceği bir senaryo neredeyse imkânsız. Bir süre boyunca sanki böyle bir anlayış vardı, yani “Çin ile iyi çalışıyoruz ve bundan memnunuz” gibi bir hava seziliyordu. Ancak artık bunun mümkün olmadığı açık.

ABD’nin resmi politikası, Çin’in eşit bir güç olmasına izin vermemek üzerine kurulu. Onlar, kuralları belirlemeye ve gerektiğinde bu kuralları kendi çıkarlarına göre ihlal etmeye devam etmek istiyor. Dolayısıyla, Çin de bir emperyal güç gibi hareket etmeye zorlanıyor.

Roscongress Başkanı Alexander Stuglev, Harici’ye konuştu: “Yaptırım rejiminin hafifletilmesi açısından, şu anda ulusal para birimleri kullanılıyor ve potansiyel olarak gelecekte BRICS tarafından geliştirilen dijital bir para birimi kullanılabilir.”

Moskova, Rusya-Ukrayna savaşı ile gelen Batı yaptırımlarının etkilerini azaltmak için stratejik araçlar olarak giderek daha fazla iş diplomasisine ve uluslararası ticaret işbirliğine yöneldi. Bu çabanın merkezinde, küresel ekonomik diyalog ve ortaklıkları teşvik etmek için Rusya’nın önde gelen vakıflarından Roscongress yer alıyor. Rusya’nın uluslararası alanda iş bağlarını güçlendirmek ve ülke kalkınmasına katkı sağlamak için kurulan Roscongress, St. Petersburg Uluslararası Ekonomik Forumu (SPIEF) ve Doğu Ekonomik Forumu (EEF) gibi yüksek profilli forumlar aracılığıyla Rus işletmelerini küresel pazarlarla bağlayan bir köprü görevi görüyor. Gelişmekte olan ekonomilerle işbirliğini vurgulayan vakıf, geleneksel ortaklarla bağları güçlendirerek ve Asya, Afrika ve Latin Amerika’daki yeni ticaret fırsatlarını keşfederek Rusya’nın ekonomik kalkınmasında önemli bir rol oynuyor.

Roscongress, İstanbul’da, Rusya Federasyonu’nun Ankara Büyükelçiliği ve Ankara Ticaret Temsilciliği’nin desteğiyle ülkenin yatırım potansiyelini tanıtma toplantısı düzenlendi. Bu toplantıda Roscongress Başkanı Alexander Stuglev, Harici’nin sorularını yanıtladı.

Anladığımız kadarıyla Roscongress, iş diplomasisinin yanı sıra, Batı yaptırımlarının etkilerini ortadan kaldırmak için temel bir araç. Bize yapı hakkında daha fazla bilgi verebilir misiniz?

Evet, haklısınız. Roscongress, Rusya Federasyonu’na yatırım çekmek ve Rusya Federasyonu ekonomisini geliştirmek amacıyla Rusya’da büyük uluslararası ekonomik ve politik etkinliklerin organizasyonu ve düzenlenmesiyle ilgilenen finansal olmayan bir kalkınma kuruluşu olarak 2007 yılında kuruldu.

Aynı zamanda, etkinlikleri düzenlerken, elbette, Rusya ile belirli bir ülkeden iş insanları arasındaki etkileşimin yanı sıra, üçüncü ülkelerle de doğrudan bağlantılar kurulabileceği gerçeğinden hareket ediyoruz, ki bunu da memnuniyetle karşılıyoruz.

İş sektöründe Türk-Rus ilişkilerinde gördüğünüz fırsatlar ve riskler hakkında bize daha fazla bilgi verebilir misiniz?

Kuşkusuz, yaptırımlar bir dereceye kadar Rusya-Türkiye ilişkilerinin ve genel olarak Rusya ile iş ilişkilerinin gelişimini etkiliyor.

Bununla birlikte, bugün, bu türbülansları pragmatik bir şekilde kullanarak Rusya’da iş projelerini inşa eden herkes kazanıyor, Batı ülkelerinden boşalan nişleri dolduruyor, kendi işlerini geliştiriyorlar. Ve yaptırım rejiminin hafifletilmesi açısından, şu anda ulusal para birimleri kullanılıyor ve potansiyel olarak gelecekte BRICS birliği (Brezilya, Rusya, Hindistan, Çin, Güney Afrika) tarafından geliştirilen dijital bir para birimi kullanılabilir.

Öncelikle, her zaman riskler vardır, pazarlama riskleri de dahil. İkincisi, Türk şirketlerinin Batılı şirketlerin boşalttığı alanları doldurmasına ek olarak, Rusya ekonomisinin yapısında Rusya içinde ürün ve hizmet yaratmaya daha fazla odaklanan genel bir değişiklik görüyoruz.

Örneğin turizm; Rusya’da ortaya çıkan turistik gezi sayısı COVID öncesine göre çok daha fazla, Rus vatandaşları tarafından Rusya içinde yılda yaklaşık 83 milyon gezi yapılıyor. Ve bu da altyapı geliştirmeyi gerektiriyor.

Rus devletinin turizm altyapısı geliştiren şirketlere yönelik çok sayıda destek programı göz önüne alındığında, yabancı şirketler için de LTD statüsünde bir Rus tüzel kişiliği organize etmeleri ve projelerini geliştirme fırsatı yakalamaları durumunda büyük şanslar var. Bu olasılıklardan biri.

Yaratıcı endüstri, bilgi teknolojileri, bilgi teknolojileri güvenliği, yazılım ürünleri; tüm bu alanlarda tamamen özgürce işbirliği yapabiliriz. Bunlar, bence yaptırımlara tabi olmanın çok zor olduğu sınır ötesi endüstriler.

Türkiye Cumhurbaşkanı Recep Tayyip Erdoğan ve Rusya Devlet Başkanı Vladimir Putin, ikili ticaret hacmini 100 milyar dolara çıkarma hedefi koymuşlardı. 2025’te Türkiye-Rusya ticaret hacminde bir genişleme mi yoksa daralma mı görüyorsunuz?

Birincisi, bu şu an sahip olduğumuza göre neredeyse %100 büyüme demek. 2025-2026 tahminine gelince, asıl mesele, birincisi; bence, ulaştırma ve lojistik projelerinin inşası. Örneğin Karadeniz ve Hazar Denizi var. İkincisi; enerji alanındaki işbirliği. Üçüncüsü, tedarik edilen ham maddelerden, petrol ve gazdan kimya (kimyasal ürünlerin yaratılması) alanındaki işbirliğidir. Bu, Türkiye’de ilaç, tıbbi ekipman tedariki ve tıbbi hizmetler alanında gelecek vaat eden bir sektördür. Şüphesiz, turizmin gelişimi çok umut vericidir, ancak yaratıcı endüstri, BT endüstrisi, siber güvenlik de öyle. Bunlar, bence yakın gelecekte gelişecek alanlardır. Elbette, metalurji alanındaki geleneksel işbirliği, tarım ve gıda tedariki alanındaki geleneksel işbirliği de kesinlikle büyüyecektir.

Yaptırımlar ikili ilişkilere hangi zorlukları getiriyor?

Birincisi, ulusal para birimleriyle ödeme ve dijital para birimlerinin kullanımı da dahil olmak üzere yaptırım rejiminde bir eksen. İkincisi, iş dünyası, yetenekleri sayesinde, her türlü kısıtlamaya bir çözüm bulacaktır. Şimdi ayrıntılara girmek istemiyorum, şirketlerin normal bir ticaret dengesini korumak için kullanabilecekleri fırsatların ayrıntılarını ifşa etmek istemiyorum.

Afrika’daki sömürge karşıtı hareketler hem diplomatik hem de ticari açıdan Rusya’ya alan açmış gibi görünüyor. Oradaki durumu nasıl değerlendiriyorsunuz?

Bu, yalnızca Fransa ile ilgili olarak değil, aynı zamanda diğer ülkelerle ilgili olarak da sömürge karşıtı bir harekettir. Bu, örneğin Afrika’ya haksızlık eden yeşil geçiş önerileriyle ilgili bir harekettir, çünkü Afrika işletmelerini yok edecek ve küresel şirketlere büyük avantajlar sağlayacaktır. Bence, Rusya’nın her zaman yaptığı gibi, Afrika ülkelerinin çıkarlarından hareket etmek gerekir. Bu, ekonomimizin ve politikamızın avantajıdır.

Biz ‘kazan-kazan’ ilkesiyle çalışıyoruz. Aynı şekilde, Türk tarafı da Afrika’da çalışabilir. Aynı şekilde Çinli yatırımcılar da bu pazarın beklentileri şeklinde bugüne kadar Afrika’da aktif olarak çalışmaktadır. Ancak ortak çıkarlara dayanarak, bir yandan karlı işletmelerin yaratılması söz konusudur. Diğer yandan yalnızca Afrika ekonomisinin geliştirilmesi karşılıklı büyümenin daha da ileriye gitmesi için bir fırsat sağlayacaktır. Sadece tüketici olarak sömürgelerden maddi kaynakları ihraç edersek ve karşılığında hiçbir şey vermezsek, kesinlikle iyi bir şey gelmeyecektir.

Esad yönetiminin düşmesinden sonra, Rusya’nın Suriye’nin yeniden inşasında iş yapmaya ilgisi var mı?

Rus şirketlerinin diğer uluslararası şirketler gibi bu sürece katılacağından eminim. Şimdi siyasi istikrar dönemi geçecek ve belirli bir büyüme dönemi başlayacak. Önemli olan, Suriye ve Suriye halkıyla ilgili aşırılıkçı hareketlerin ve yapıcı olmayan hareketlerin siyasette galip gelmemesidir. Yakın gelecekte siyasetin ve ekonominin düzeleceğine inanıyorum.

9-11 Ocak tarihleri arasında, Venezuela’nın Karakas şehrinde Dünya Antifaşist Enternasyonal Festivali düzenlendi. Etkinliğe 100’den fazla ülkeden ve Venezuela’nın diğer şehirlerinden 2 binden fazla ulusal ve uluslararası davetli katıldı.

Bunlar arasında sosyal hareketlerin, siyasi partilerin, kültürel ve popüler örgütlerin, aydınların, yerli halkların, gençlerin, öğrencilerin, işçilerin, parlamenterlerin, iletişimcilerin ve diğer tanınmış kişilerin temsilcileri yer aldı.

Bu büyük etkinlik, 10 Ocak’ta Bolivarcı Venezuela Cumhuriyeti’nin 2025-2031 dönemi için Devlet Başkanı olarak yemin eden Nicolás Maduro’nun göreve başlama töreni çerçevesinde gerçekleştirildi. Aynı zamanda Maduro liderliğinde Bolivarcı Devrim’in devamlılığına verilen uluslararası desteğin bir örneği oldu. Festivali çevreleyen bir diğer önemli olay ise Donald Trump’ın 20 Ocak’taki göreve başlamasıydı.

Latin Amerika’nın söylemleri, siyasi ve kültürel süreçleri üzerine derinlemesine çalışmalar yapan İtalyan asıllı Arjantinli filozof Rocco Carbone, İtalya’nın güneyindeki Calabria bölgesinin Cosenza şehrinde doğdu, ancak 20 yılı aşkın süredir Arjantin’in başkenti Buenos Aires’te yaşıyor.

Carbone, Università degli Studi della Calabria’da okudu. İsviçre’nin Zürih Üniversitesi’nden felsefe doktorası aldı ve şu anda General Sarmiento Ulusal Üniversitesi’nde (UNGS) ders veriyor. Ayrıca Arjantin’in prestijli bilimsel araştırma merkezi CONICET’in bir üyesi.

Carbone, adı geçen Uluslararası Faşist Festivali’nin yanı sıra, Devlet Başkanı Nicolás Maduro’nun göreve başlama töreni çerçevesinde Karakas’ta gerçekleştirilen diğer etkinliklere de katıldı.

Bunlar arasında 9 Ocak yürüyüşü, 10 Ocak yemin töreni ve 11 Ocak’ta düzenlenen İletişim Üniversitesi’nin (LAUICOM) III. Dünya İletişim Kongresi de yer alıyor. Bu bağlamda Harici, İtalyan asıllı Arjantinli filozof ile faşizmin ne olduğu, Javier Milei’nin devlet başkanı olduğu Arjantin’in durumu ve Trump’ın Beyaz Saray’a gelişiyle Latin Amerika ve dünyanın neler yaşayacağı üzerine konuştu.

Venezuela, Uluslararası Dünya Antifaşist Festivali’ni yeni kutladı. Bize faşizmin ne olduğuna dair bir tanım verebilir misiniz ve bugün neyi ifade ediyor?

Size ilk söyleyeceğim şey, faşizmin asla yeni bir şey olmadığı, her daim eski olduğudur. Bununla size, neofaşizm hakkında konuşmaktan biraz çekindiğimi, ancak faşizm kelimesinin beni daha çok ikna ettiğini söylemek istiyorum.

En azından 20 yılı aşkın süredir yaşadığım Arjantin’de ve Latin Amerika’nın geri kalanında bunun zor bir kelime olduğunu biliyorum. Siyasi teoriden, siyasi eylemden dolayı farklı nedenlerle zor bir kelime.

Fakat, şüphesiz, faşizm dediğimizde 20. yüzyılın İtalyan deneyimine, Alman deneyimine atıfta bulunuyoruz ki bunlar 20’ler, 30’lar ve 40’lar arasında uzanan deneyimlerdi. Ancak bu kelimeyi biraz teorileştirirsek, 20. yüzyılda faşizmi farklı yerlerde görüyoruz, yani 20. yüzyılda faşizm uluslararası bir güçtü.

Örneğin, 1920’lerde ve 1930’larda Oswald Mosley liderliğinde İngiliz Faşistler Birliği’nin olduğu Büyük Britanya’da faşizm buluyoruz. Oswald Mosley, Blackmore Grubu’nun beyninin bir parçası olan ekonomi teorisyeni Lord Keynes ile eğitim almış bir isimdi.

Örneğin, 1930’lu yılların eski Çin’inde, Sun Yat-sen tarafından kurulan Çin Milliyetçi Partisi Kuomintang içinde, Mavi Gömlekliler Birliği adında faşist tip askeri siyasi bir aygıt da vardı.

Amerika’mızı düşünecek olursak, örneğin Gerardo Machado y Morales tarafından yönetilen Küba’da, o siyasi deneyime karşı en büyük olgu, öğrenci hareketinin ve Küba işçi hareketinin bir parçası olan büyük bir militan olan Julio Antonio Mella’ya zulmetmesiydi.

Mella, hevesli bir yazar olarak, günümüzde korunmuş olduğu için okuyabildiğimiz bazı metinlerinde Machado Morales’i “tropik Mussolini” olarak adlandırdı, yani Mella, Machado’yu faşist olarak tanımladı. Daha sonra Mella, Küba’dan sürgün edilmek zorunda kaldı ve Meksika’ya yerleşti. Machado da onu öldürttü.

Arjantin’i 1930’larda düşünecek olursak, “Kötü Yıllar”da, İtalyan faşist partisi tarafından tanınan ve özellikle Córdoba şehrinde kitlesel bir deneyime sahip olan Arjantinli bir faşist parti vardı. Bu parti, nispeten önemli bir Arjantinli Thomist filozof olan Nimio Juan Manuel de Anquí tarafından yönetiliyordu.

Bütün bunları neden anlatıyorum? Çünkü tarihte yaşanan her şey, dünya siyasi tarihinde ve Latin Amerika siyasi tarihinde olan her şey, daha sonraki bir noktada tekrar canlandırılabilir. Ve bana öyle geliyor ki, aşırı sağ olarak adlandırdığımız farklı siyasi ifadelerle Amerika’mızda bugün bu oluyor. Bu kelimeler hiçbir şey ifade etmiyor, zira yetersiz bir tanımlayıcı ifade.

Bu nedenle, bu kategorileri kullanmak, örneğin Venezuela muhalefeti, Milei, Bolsonaro hakkında hiçbir şey söylemiyor gibi görünüyor. Ve bana öyle geliyor ki bu faşizm kelimesi gerçekten yeniden canlandırıldı.

Şimdi benden faşizmin bir tanımını vermemi istiyorsunuz ve bence faşizmi pek çok şekilde düşünebiliriz, devletleşmeyle ilgili olarak düşünebiliriz, ancak onu ulus-devlete bağlamadan siyasi güç olarak düşünebiliriz.

Javier Milei ile ilgili olarak, Arjantin devlet başkanının karakterize ettiği faşizm türü hakkında yeni bir kitap çıkardınız. Bize biraz bahseder misiniz?

Evet, kitabın adı tam olarak Flamethrower: Milei and Psychotizing Fascism. Faşizm, vatandaşları, halkın özgür örgütlerini, siyasi partileri ve siyaseti çıldırtma eğiliminde olan bir güç olduğu için psikotize edici bir güçtür… Faşizm, söylemsel olarak ama aynı zamanda aktif siyaset yaptığında, her zaman aynı anda iki şey söyler ve bu şeyler birbirleriyle çelişir.

Milei örneğinde bunu açıkça görebiliriz, örneğin başkanlık kampanyasının ortasındayken Milei, mevcut Ekonomi Bakanı, kendi Ekonomi Bakanı Luis Caputo’nun bir suçlu ve hırsız olduğunu söyledi, zira IMF’den 45 milyar dolarlık bir kredi istemişti, bu da muazzam bir dış borç haline geldi. Fakat Milei başkanlık seçimini kazandığında, Caputo’yu ekonomi bakanı olarak seçti ve şimdi onu övüyor.

İşte orada etkili bir şekilde, anlatısal olarak birbirini inkar eden iki şeyi aynı anda söyleyen bir güç görüyoruz. Bu yüzden bunun, vatandaşları çıldırtma eğiliminde olan bir güç, yani psikotize edici bir güç olduğunu söylüyorum.

Ve benim bakış açıma göre, bu psikotize edici tarz, temelde faşizme karşı halk tepkisini en azından engelleme eğilimindedir. Psikotize edici unsur, faşist gücü harekete geçiren kalıcı çelişkili unsurdur. Bunu politikaların sürekli gelişiminde de görüyoruz.

Milei örneğinde, başkan olmadan önce kısa bir süre milletvekiliydi ve parlamenterken, örneğin gelir vergisi (büyük servet vergisi olarak da adlandırılır) olarak bilinen bir verginin kaldırılması lehine oy kullandı. Milei bu vergiye karşı oy kullandı, çünkü ona göre Arjantin Devleti bir tür kötülük kaynağı, bir tür hırsızdır.

Devlet, vatandaşları vergilendirdiği için bir tür suçludur. Ancak şimdi devlet başkanı olduğu için gelir vergisini yeniden yürürlüğe koyuyor. Bir kez daha, bir inkar ile bir onay arasında dengelenen çelişkili bir politika görüyoruz.

Bence faşizmi şu şekilde anlayabiliriz: İnsanların hayatında var olan, her birimizde az ya da çok bulunan ve uygun şekilde teşvik edildiğinde tekrar büyüyen bir tür küçük insan (cüce) olarak bir tür gizli siyasi güç.

20 Ocak’ta Beyaz Saray’ın yeni bir sakini oldu. Trump’ın Venezuela ve Latin Amerika’ya yönelik uluslararası politikasından neler bekleyebiliriz?

Clara Zetkin, 1923 tarihli Faşizme Karşı Mücadele. Ve Onu Nasıl Yenebiliriz metninde, faşizmin “krizdeki kapitalizmin bir aracı” olduğunu savunuyor. Bu anlamda Trump, kapitalizmin en üst düzey ifadesini temsil eden devlet başkanıdır.

Kapitalizm krizdeyken (aslında Trump, Amerika Birleşik Devletleri’nin krizde olduğunu, tehlikede olduğunu hissediyor), bu krizin üstesinden gelmek ve ayakta kalmak için kapitalizm, kapitalizmin kendisinden çok daha radikal bir araç olan faşizmi genişletir.

Bence bu, faşizmden bahsederken ne hakkında konuştuğumuzu anlamak için harika bir tanım, zira daha önce söylediğimiz gibi, o kelime kafa karıştırıcı olabilen veya bizi biraz saptırabilen tarihi karşılaştırmaları harekete geçiriyor. Ve bana öyle geliyor ki, tam tersine, özellikle 21. yüzyılda yaşadığımız krizdeki kapitalizmle, yani birçok boyutu olan bir kapitalizmle bağlantı kurarsak, üretken bir kapitalizm var, analog kapitalizm var, başka bir platform kapitalizmi var, finansal veya dijital var, bir de Latin Amerika’da özellikle narkokapitalizm var.

Kapitalizm şu anda bir geçiş aşamasından geçiyor, zira eski ABD emperyalizmi ile BRICS gibi yeni gelişmekte olan ülkeler arasında kapitalizmin hegemonyası için bir çekişme var. Rusya’dan, Çin’den, Hindistan’dan, İran’dan bahsediyorum, bunlar o hegemonyaya, o liderliğe itiraz ediyorlar.

Kapitalizm emperyalizmle yakından bağlantılı olduğu için, Amerika Birleşik Devletleri bu krizin baskısını hissediyor. Trump bunu birkaç kez ifade etti, ona göre Amerikan gücü krizde, düşüşte.

Bu nedenle, Batı dünyasının farklı yerlerinde kapitalizmin ayakta kalması, hayatta kalması ve bir hegemonyadan diğer bir hegemonyaya geçiş anında kendini yeniden teyit etmesi için faşizm biçimleri harekete geçiriliyor.

Diyelim ki, bu neo-hegemonya veya hegemonizm hala belirsiz, ancak bence dünya ona doğru ilerliyor, bu nedenle bunu etkili bir şekilde bu paradigma altında anlamamız gerektiğini düşünüyorum: Krizdeki kapitalizmin bir aracı olarak faşizm.

Trump’ın Beyaz Saray’a gelişi Venezuela’yı nasıl etkileyebilir konusuna gelince, bu da biraz belirsiz. Ancak açık olan şey, Trump yönetiminin bir antagoniste ihtiyacı olduğudur.

İsrail ve Gazze, geçici ateşkesin ötesinde uzun süreli bir barış anlaşmasına varırsa ve Trump Ukrayna’daki savaşı sona erdirmeyi başarırsa, Amerika Birleşik Devletleri Venezuela’ya karşı daha fazla baskı ve müdahalede bulunacaktır.

Trump, küresel hegemonyayı sürdürme mücadelesindeki ana düşmanı olan Çin hükümetine karşı psikotik bir şekilde hareket ediyor. Bu nedenle “makul bir kapitalizm” düşüncesi saçmalıktır, bu yüzden insanlar birleşmeli ve örgütlenmelidir.

Ne yapmalıyız?

Bir şey elde etmek için değil, var olan her şeyi gözeten güçlerin iktidar şemalarına alternatif yeni bir dünya hayal etmek ve örgütlemek, sosyal adalet ve eşitlikçilik fikirlerinde titreşen özgürleşme güçlerinin katılım ve mücadele görevidir. Büyük Vatan’ın Latin Amerika perspektifine sahip milli ve halkçı güçler. Çünkü, sonuçta vatan nedir? Bu sabit veya ebedi bir fikir değil, her tarihi aşamada oluşturulma olasılığını adlandıran ve çağıran bir fikirdir.

Bu fikir, büyük bir sayı, büyük bir yığın veya seferber olmuş insanların göze çarpan bir sayısından ziyade, bir tecelli yaşayan dalgalanan bir topluluğu ifade eder. Bir güç, bilgi, güzellik, paylaşılan bilgi vahyidir. Sosyal bir bağ, bir kucaklaşmadır.

Bir deneyimdir: İnsanın ne olduğunun ve onsuz olamayacağı, var olmaya devam edemeyeceği kurucu bir parçasıdır. Amerika’mızdan, çok kutupluluk ve BRICS boyutlarıyla eklenmiş, popüler bir slogan etrafında oluşturulmuş özgürleştirici bir eylem hayal etmek ve örgütlemek —arkaik faşizmin devrim eliyle boyun eğdirilmesinin 80. yıl dönümünde Antifaşizmi Yeniden Büyük Yap— hala mümkün olmalı.

Notlar

Rocco Carbone’nin Flamethrower: Milei and Psychotizing Fascism (2024) adlı eseri. Bu denemede, İtalyan asıllı Arjantinli filozof, “faşizmin son derece psikotize edici veya çıldırtıcı bir siyasi güç” olduğunu savunuyor. Ve bu özellik Milei’de çok iyi ifade ediliyor, zira Milei her konuştuğunda, birbirleriyle çelişen iki şey söylüyor, örneğin: İlk önce ‘Papa Francis yeryüzündeki kötülüğün temsilcisidir’ diyor ve sonra Roma’ya bir gezi yapıp Vatikan’ı ziyaret ettiğinde, ‘Papa tarihteki en önemli Arjantinlidir’ diyor. Bu metinde Rocco, “faşizm kendi fikrimizden farklı bir fikir değil, tüm fikirlerin ölümü” olduğu için bu siyasi güce direnmeye ve onunla savaşmaya davet ediyor. Ve “Faşizm, krizdeki kapitalizmin bir aracıdır” sonucuna varıyor. Bu düşünce daha önce (1923) feminist ve Alman komünist milletvekili Klara Zetkin (1857-1933) tarafından Faşizme karşı mücadele. Ve onu nasıl yenebiliriz metninde ortaya atılmıştır.

Filozof, “Mafya sermayesi: İktidarın gizli mantığı” (2019) adlı eserinde şu iddiada bulunuyor: “Organize suçun (şimdi millileştirilmiş) Arjantin demokrasisi ve yasaları üzerinde çok geniş bir avantajı var.” Rocco, metninde Latin Amerika tarihini ve neoliberal hükümetlerin son radikalleşmesini gözden geçiriyor. Ayrıca mafyanın kökenlerinden gelişimini ve nasıl “sadece iki nesilde bölgesel ve kırsal bir örgüt olmaktan çıkıp, doktoraları olan, kendilerini ifade edebilen ve iş yapabilen modern, kozmopolit ve seçkin iş adamlarından oluşan başka bir örgüt haline geldiğini” anlatıyor. Çalışmaları birçok dilde basılmıştır.