Alman siyaset bilimci ve yazar Ulrike Guerot ile son yıllarda genel olarak Avrupa’da ve özel olarak Almanya’da nelerin değiştiğini anlattığı yeni kitabını konuştuk. Kitabın adı Değişen Zamanlar [ZeitenWenden]. Guerot bu kitapta ayrıca Batı ve Doğu‘nun yeni şartlar altında nasıl yeniden işbirliği yapabileceğini de ele alıyor.

Kitabınız, Ukrayna savaşının başlamasından sonra, Almanya’nın ve Avrupa’nın dönüşümünün olağanüstü bir örneği olarak kişisel deneyiminizle başlıyor. Bonn Üniversitesi’ndeki görevinizden istifa etmek zorunda kaldınız. Bu sürecin nasıl başladığını ve geliştiğini anlatır mısınız?

Evet, doğru. Ben bir Alman profesörüm, Bonn Üniversitesi’ne gelmeden önce başka ülkelerde, Avusturya’da da ders veriyordum. Temel olarak, Avrupa entegrasyon çalışmalarına, özellikle Avrupa entegrasyonunun tarihine ve Almanya‘nın bu süreçteki rolüne odaklandım.

1990’lardan beri Avrupa Birliği içinde çalışmış olmaktan dolayı uzun yıllara dayanan bir deneyime sahibim ve bu sayede AB’nin iç işleyişini ilk elden tanıma fırsatı buldum. Yıllar geçtikçe, özellikle bankacılık krizi gibi olaylar sırasında, AB’nin yönetim yapılarındaki ciddi kusurları ortaya çıkardığı için, AB’ye karşı giderek daha eleştirel bir tavır benimsedim. Reformların acilen gerekli olduğu bana açıkça göründü, fakat AB anlamlı değişikliklere sürekli direndi; her zaman bu reformları reddetti. Türkiye’nin olası üyeliği ve ortaklık anlaşmalarına ilişkin tartışmalar da dahil olmak üzere, AB’de kurumsal reformları savunan birkaç kitap yazmıştım.

Ve sonra savaş geldi. Durum daha da karmaşık hale büründü.  Savaş benim için bir şeylerin temelden değişmesi gerektiğini gösteren son unsurdu. Bunu, Avrupa’nın transatlantik ayrılıkçılığa daha da sürüklendiğinin bir işareti olarak gördüm ve büyük ölçüde Maidan’a kadar uzanan ABD’nin stratejik planlamasının etkisiyle bir vekalet savaşı olarak yorumladım.

Son kitabımda, Halford MacKinder’in Kara Hâkimiyet Teorisi teorisini ele alıyorum ve birçok gözlemcinin mevcut çatışmanın doruk noktası olarak gördüğü, NATO‘nun Avrasya‘ya doğru genişlemesine değiniyorum. Bana göre bu strateji, Avrupa için sosyal, ekonomik ve özellikle jeostratejik açıdan, intihar anlamına geliyor.

Tarihsel olarak, Willy Brandt, Olof Palme ve Bruno Kreisky gibi isimlerin temsil ettiği Almanya‘nın yaklaşımı, Rusya‘ya karşı değil, Rusya ile barış arayışıydı. 1989‘da Berlin Duvarı‘nın yıkılmasından sonra, Rusya ile işbirliği içinde özgür ve güvenli bir Avrupa inşa etme vizyonu ortaya çıktı ve bu vizyon 1990‘daki Paris Şartı gibi anlaşmalarla resmileşti.

1990’ların başında Avrupa’nın iki ana hedefi vardı: Hedefimiz siyasi bir Avrupa yaratmaktı. Bu Avrupa Birliği Maastricht Anlaşması olarak adlandırılır. Diğeri de, Rusya ile bir barış mimarisi.

Benim temel iddiam, 30 yıl sonra, Bu iki hedefin de tamamen çökmekte olduğu yönündedir. Avrupa gerçek bir siyasi birlik kurmayı başaramadı. Vatandaşlar, AB yönetiminin şeffaflık eksikliğinden dolayı, kendilerini ihanete uğramış hissediyor ve Birlik ciddi bir baskı altında.

Barış cephesinde ise, ortaklık yerine Avrupa şimdi, çatışma yoluyla birlik kurmaya çalışıyor, Rusya‘ya karşı bir biçimde barış sağlamaya ve savaş yoluyla Avrupa’yı birleştirmeye çalışıyor.

Benim için bu yalnızca tamamen absürt değil, aynı zamanda çılgınlık çünkü Avrupa bir barış tarihi üzerine inşa edildi.

Yıllarca vatandaşlara şunu söyledik Avrupa artık savaş demek değildir ve şimdi şunu deniyoruz: Bayan [Ursula] von der Leyen’in kitabına bakın. Avrupa’yı Rusya’ya karşı birleştirmeye çalışıyor. Bunun halihazırda işe yaramadığını görebilirsiniz. Sadece Macaristan‘da [Viktor] Orban, Slovakya’da [Robert] Fico karşı olduğu için değil, aynı zamanda Romanya ve diğer birçok ülkede buna itirazlar olduğunu için.

Güney ülkelerini de görüyorsunuz Yunanistan, İtalya ya da İspanya gibi. Bu savaşı istemeyen büyük bir nüfus. Özünde, savaş Baltık’a özgü bir şey. Çoğunlukla Baltık ülkeleri istiyor. Sonra Kaja Kallas’ımız var. Estonyalı Dış Politika Yüksek Temsilcisi ve büyük bir kurumsal etkiye sahip.

Kitaptaki argüman şudur: Eğer Avrupa, şimdi Rusya ile değil, Rusya‘ya karşı barış yapmak istiyorsa, tarihine ihanet ediyor. Başarılı olamayacak. Savaş yapamaz, savaşı kazanamaz. Bu, bir tür transatlantik çerçeve içinde, elit çıkarların öncülüğünde yürütülen ve nihayetinde Avrupa için intihar anlamına gelen, bir süreç olarak sonsuza kadar devam edecek.

Bu yüzden kitabım BRICS ülkelerine bir teklif niteliğinde. Türkiye, Rusya, Çin ve Arap dünyasına. Bugün sizinle nerede konuşmaktan mutluluk duyuyorum. Ama aynı zamanda Rusya‘ya, Çinlilere de, Arap dünyasına şunu söylemek istiyorum: Avrupa hayatta kalmak istiyorsa, doğuya dönmesi gerekiyor. Avrupa‘nın güneye dönmesi gerekiyor. Dolayısıyla BRICS dinamiklerine bakması gerekiyor, Doğu ve Arap dinamikleriyle ilişki kurması gerekiyor.

Bu, geliştirmeye çalıştığım ana fikir ve bu kitabı tartışma fırsatı verdiğiniz için çok teşekkür ediyorum. Çünkü bu bir uzlaşma teklifi. Ben gerçekten Avrupa’nın rotasını temelden değiştirmesi gerektiğine inanıyorum.

O halde gelin, kitabınızı derinlemesine inceleyelim. Kitabınızdaki bölümlere baktığımızda, Avrupa ile genellikle ilişkilendirdiğimiz demokrasi, insan hakları, siyasi katılım ve benzerleri gibi değerlere elveda dediğinizi görüyoruz. Elbette kimileri Avrupa’nın hiçbir zaman gerçek anlamda, bu değerlerin olmadığını söylese de, bir değişimin yaşanmakta olduğu açık. Bu nasıl oldu?

Öncelikle şunu söylemeliyim, Belki de bu benim kişisel hayatımla da ilgili. 1990’larda Jacques Delors’un başkanlığında Avrupa Komisyonu’nda çalıştım. 60 yaşındayım. Ben Almanya’da doğdum, Batı Almanya’da, 64 yılında. Türkiye’nin AB üyeliğine ilk başvurduğu yıl. Kuzey Ren-Vestfalya’da doğdum, ki bu bölge de doğası gereği Hıristiyan ve Avrupa liberalizmine yakın.

Hayatım boyunca, Avrupa’nın yaptığı tüm değişiklikleri gördüm. Avrupa Anayasası 2003’te başarısız oldu. Sonra bankacılık krizi geldi, sonra kemer sıkma politikaları geldi ve bu böyle devam etti. Yani ben, 20 yıldan beri, tüm değişimleri gözlemliyorum. Ve itiraf etmeliyim ki, 2003’teki Anayasa başarısızlığından önce gerçekten başarabileceğimizi düşünmüştüm. Demokratik bir hukuk devleti, sosyal, barışçıl bir Avrupa kurabiliriz. Rüya buydu.

O zamanlar kitaplarımız vardı, Jeremy’nin Rifkin’in Avrupa Rüyası gibi kitapları, Amerikan Rüyasını gölgede bırakacağımızı savunuyordu. Yani, yüzyılın başlangıcını hatırlayın. Avrupa oradaydı. 2000‘lerin başında, ABD Irak Savaşı‘na saplanmışken, dünya sosyal adalet ve uluslararası hukukun geleceği olarak Avrupa‘ya bakıyordu. Tamam, ABD artık dışarda kalmıştı. Pax Americana bitmişti, Avrupa artık yeni bir tür entiteydi; hukukun üstünlüğünü, sosyal adalet ve her şey.

Bir Avrupalı olarak benim için de, 20 yılın ardından Avrupa’nın vaatlerini yerine getirmemesini analiz etmek kolay değil. Bunun yerine Avrupa dijital kredisi yapıyoruz. Her zamankinden daha fazla gözetim ve kontrol yapıyoruz. Şeffaflığımız her zamankinden daha az, vatandaşların siyasete katılımı hangi Avrupa demokrasisinde olursa olsun ortada yok.

Ama AB gitgide NATO ile uyumlu hale geliyor. Avrupa’da bir yeniden silahlanma var. Şimdi Avrupa savaş istiyor. Yani, Avrupa tamamen, olacağını söylediği şeye ihanet ediyor.

Örneğin şunu gözlemliyorum, Ukrayna ve Minsk anlaşmaları hakkında ve başarısız olan her şey hakkında söylenecek çok şey var. Ama Avrupa’nın şimdi „kurallara dayalı düzen“ dediğimiz şey hakkında konuşuyor olduğunu görüyoruz. Çünkü BM Şartı olarak bilinen, uluslararası ortak hukuk olan, bizi küresel olarak birleştiren şeyden konuşmaktan kaçınmamız gerekiyor. Çünkü Avrupa, AB, birçok Avrupa ülkesi, kendileri de BM Şartı’nı ihlal ediyor.

Evet, UCM ile ilgili olarak da aynısı geçerli. Netanyahu’ya ve tüm bu düzenlemelere bakın ve Avrupa ülkeleri ile AB’nin uluslararası hukuku çiğneyerek, artık BM Şartı’na dayanmamak için bunu kural temelli düzen olarak adlandırdıklarını görün.

Kurala dayalı düzen… Ki bu bir çeşit, daha güçlü olanların hakkı olarak icat ettiğimiz bir düzen. Bunu nasıl farklı bir şekilde açıklamak istersiniz? Bu beni utandırıyor. Ben bir Avrupalıyım ve ben Avrupa ülkelerinin olmak istedikleri şeye, yani makul, insani, hümanist ideolojiye bağlı kalacaklarını düşünüyordum. Hümanist düzen ve bu tür bir güce.

Ve Avrupa’nın, tüm bunların sapmakta olduğunu görüyorum ve Avrupa’nın dünyadaki rolünün ne olabileceği ve olması gerektiği ve ne sunduğumuz ve bunlardan herhangi birini sunup sunmadığımız konusunda endişeliyim. Bu beni utandırıyor. Bence bu birçok Avrupalı için utanç verici.

İşte bu yüzden kitabımı yazdım. Kitap, bir bakıma, bir yardım çığlığıdır. Avrupa’ya bakın, bilirsiniz, sıkışmış ve NATO kontrolündeki bir zımbırtı gibi.

Benim argümanım şu ki, Atlantik sonrası bir Avrupa yaratmalıyız. Bu Atlantik sonrası Avrupa’nın, Doğu-Batı ilişkisinde çıpa atması gerekiyor. BRICS topluluğu ile birlikte çıpa atması gerekiyor. Biz bu “Batı” denen şeyden çıkan ahlaki üstünlüğümüzden geliyoruz. Batı ölüdür, Batı’nın başarısız olduğu şey budur.

Bence Avrupa’nın yapması gereken çok iş var, kendimizi, kim olduğumuzu düşünmek, Ne vaat ettik, neyi yerine getiremedik ve anı nasıl yakalayabileceğiz… Kitabın adı da bu yüzden ZeitenWenden. Tamamen değişmekte olan bir dünyayı nasıl yakalayabileceğimizle ilgili.

İç içe geçmiş birkaç soru sormak istiyorum. Platon ve Antik Yunan’dan beri Avrupa’nın bir cumhuriyet olduğunu tartışıyorsunuz. Ama bugün, sizin görüşünüze göre, Avrupa, ABD‘nin , İsrail ve Siyonizm’in yanında ve kapitalizmin, ya da kapitalizmin neoliberal biçiminin içinde. Sizce Avrupa’nın bu üç zincirden özgür kalmadan tekrar kendi ayakları üzerinde durması mümkün mü? Ve akla başka bir soru geliyor. Avrupa tasvir ettiğiniz kadar birlik içinde mi? Yani, mesela, Yunan halkı ve Alman halkının çıkarları nasıl aynı olabilir?

Zeitenwenden, değişim rüzgarı, değişim zamanı. Almanya’da yayımlandı ve aslında yeni çeviriler yapacağını umuyorum. Çünkü bu uluslararası diyaloğa dair ipuçları vermek istiyorum: Avrupa’nın ne olduğunu, dünyadaki rolünün ne olabileceğini.

Diğer ülkeler ise, kabul edelim, Avrupa’ya çok fazla kızgın. Evet, çünkü anladığım bu. Anladığım kadarıyla birçok Rus ya da İran ya da Türkiye’den ya da Latin Amerika‘dan insanlar, Avrupa’ya bakıyorlar ve şunu hissediyorlar: „Ne yapıyorsun?“ Biliyorsunuz, Ukrayna’daki savaş vesaire, vesaire.

Hepimizin içinde yer aldığımız bu anda küresel bir değişimi deneyimliyoruz. Bir tartışma yapabiliriz. Avrupa’ya hâlâ bir yer var mı? Ve bu yer nerede?

Kitap esasen üç bölümden oluşuyor. Şunu söylemem önemli: Bu bilimsel bir kitap değil. Bu bir deneme. Deneme içinde bulunduğumuz anı yakalamaya çalışıyor. Benim için temel olarak baskı altındaki üç şeyi yakalamaya çalışıyor. İlki akıl. İlk bölüm sadece, gözlemlediklerime ilişkin bazı açıklamalar; dijitalleşmeyle, bürokrasiyle ilgili. Biz neden artık dünyayı anlamıyoruz? Çünkü her şeyi bilişsel olarak öğrenmeye çalışıyoruz. Artık birbirimize dokunmuyoruz. Dokunsal becerilerimizi kaybediyoruz. Biliyorsunuz, dijitalleşmenin zihnimize ne yaptığı ve nasıl düşündüğümüzü belirlediği hakkında büyük bir literatür var; ayrıca bilimin matematikleştirilmesi hakkında. Dünyanın bir model ve her şey bir simülasyon olduğunu düşünmek hakkında. İklim tartışmalarına bakın, Covid tartışmalarna: Her şey modellenebilir. Ben sadece modern epistemolojinin kavrayışına, dünyayı nasıl anladığımıza bir çeşit eleştiri yapıyorum.

İkincisi, demokrasi üzerine bir tefekkür. Bize demokrasinin ne olduğu hakkında ne söylendi ve demokrasi bugün nerede duruyor? Hâlâ demokrasinin içinde miyiz? İşte bu konuyu burada tartışıyorum. Eğer eski metinlere bakarsanız, özellikle Antik Yunan’da Platon’un yazılarına, üslüpların şahı Cumhuriyettir. Düşünce tarihinde Yunan sözcükleri res publica ve Agora vardır. Örneğin Aristoteles’i okursanız, Cumhuriyetin ne olduğu konusunda net bir ayrım vardır. Bu da vatandaşların katılımıdır, Az çok kendi kaderini tayin eden bir yerleşimdir. Ayrıca vatandaşlar için eşit haklar da vardır. Demokrasi bir bakıma formel bir şeydir. Her beş yılda bir ya da dört yılda bir oy kullanırsınız ve böylece demokrasi vardır. Dolayısıyla, Cumhuriyetin normatif olarak daha yüksek bir nosyon olduğuna dair geniş bir literatür var. Kamusal varlığın normatif düzeni Cumhuriyettir. Bunu Aristoteles’ten kalkarak söyleyebilirsiniz; de la République‘ten, Kant’tan Hannah Arendt’ten kalkarak.

Bu yüzden şunu da söylemek istiyorum: Bugün herkes demokrasiden bahsediyor. Peki Cumhuriyet’i geliştirebilir miyiz? Ve biz de bu farklı normatif Cumhuriyet’in üstünlüğünü açıklayabilir miyiz? İkinci bölümde statis nosyonunu kullandım. Statis normalde Yunanca’da şu anlama gelir: Eğer bir şey engellenmişse, bazen bu iç savaş olarak tercüme edilir. Ama temel olarak şunu söylüyorum: En azından Almanya’da, ama sanırım diğer ülkelerde de, herkes demokrasiyi kurtarmak istiyor. Yeni ifade bu. Şimdi demokrasiyi kurtarmamız gerekiyor. Ben de tamam dedim, Cumhuriyetin ne olduğuna bakalım. Ama ikincisi, iç savaşa çok yakınız, çünkü temelde şöyle bir karşılaşmamız var: liberal toplumlar ve popülist toplumlar. Ve bu bir çeşit, bilirsiniz, çatışma… Medeniyetler çatışması demezdim; o kitap çoktan yazıldı. Evet, ama toplumun iki kesiminin çatışmasıdır. Ve bu Atlantik’in her iki yakasında böyle.

Bugün Avrupa’nın yalnız olmadığını söylüyoruz. Trump yönetimindeki ABD, Avrupa’yı yalnız bırakıyor. İimdi Avrupa’nın yeniden silahlanması gerekiyor vesaire. Ben de diyorum ki, hayır, bu doğru değil. Gerçekten doğru olan şey, ki ben buna transatlantik iç savaş diyorum. Modern ülkelerin çoğu kısmen öyledir, popülist, sözümona popülist ve kısmen liberal-woke’çu diyelim. Bu çakışmayı her yerde görebilirsiniz. Bunu Türkiye’de Erdoğan, Rusya’da Putin ile küresel prizmadan görüyorsunuz. Ama bunu Fransa’da görüyorsunuz, Macron’un arşı tarafında, Marine Le Pen’i seçimlerden uzaklaştırmada görüyorsunuz. Amerika’daki liberaller de Donald Trump’ı dava etmek istedi. Bu yüzden ben buna hukuk savaşı diyorum. Siyasi çatışmalarımızı, artık seçimlerle veya politik olarak yapmıyoruz. Hukuk savaşı yapıyoruz ve siyasi rakipler hapse atılıyor. Ya da artık seçim yapılamıyor; Fransa’daki gibi. Ayrıca Romanya seçimleri gibi konulara da bakmamız gerekir. Aralık ayında orada gerçekte ne oldu?

Yani hukuk savaşı yapıyoruz, Çünkü artık siyaset yapamıyoruz. Çünkü liberalizm ile popülizm arasında bu karşı karşıya geliş var. Bunu, transatlantik iç savaş çerçevesi içinde, açıkça ifade ediyorum.

Bir de üçüncü bölüm var ve sanırım üçüncü bölüm, Türkçe, Hintçe, Rusça veya Farsça okurlar için, en ilginç olanı olabilir. Zaten söylediğim gibi, Avrupa bugün Batı’nın bir parçası olarak yoluna devam edemez. Avrupa’yı, bundan Batı Avrupa’yı anlıyoruz, her zaman Batı’nın bir parçası olduğumuzu söyleriz, ama bence belirgin bir şekilde farklı bir Avrupa uygarlığı keşfetmemiz gerekiyor.

Bu uygarlık aynı zamanda bir değer. Evet, burası Batı değil, ABD değil. Biz Starbucks değiliz. Gazlı Freddo kahvemiz var ve bu daha da iyi. Biz Hollywood değiliz; Chabrol ve Pasolini var. Çok farklı bir sinema kültürü var. Bizde neoliberalizm yok, bilirsiniz, antik çağın, Avrupa kültürünün yazılarında. Çünkü biz Cumhuriyetçiyiz. Bu aynı zamanda sosyal bir bileşen.

Avrupa’da çok şey var, devrimler. Daha çok yoksullarla ilgili. Yani, Hristiyan geleneğini kastediyorum, sosyalist geleneği, emekçi halk, işçi sınıfı geleneği burada çok güçlüdür. İdam cezamız yok çünkü Biz Hıristiyanız, vesaire.

Bu yüzden medenileştirici Avrupa kültürünün unsurlarını, farklı bir şekilde yeniden keşfetmeye çalışıyorum. Bence bu kültür, bu özellikler, Batı ile uyumlu değildir. Yani Avrupa’nın Batı’dan gizlice kaçması gerekiyor. Avrupa’yı rafine etmesi ve sonra Avrupa’nın ne olduğuna bakması gerekiyor.

Avrupa bir Cumhuriyettir. Respublica, kapitalizmden farklı bir normatif düzen. Cumhuriyetin bir refah düzeni vardır. Bu kapitalist, yani senin milyonlar kazandığın bir düzen değil. Evet. Cumhuriyet normatif olarak farklı bir şeydir.

Ayrıca Doğu olmadan Avrupa bir hiçtir. Ayaklarıyla Avrasya topraklarında durur. Bunu Avrupa’nın bugün ne yapması gerektiği konusuna tercüme edersek, bu sadece, Avrupa Rusya ve Avrasya ile yeniden bağlanmalı demektir, çünkü o topraklarda duruyor. Buna ihtiyacı var. Arap dünyasına bakıyor ve bir ayna pozisyonunda olduğumuzu anlıyor. Homeros‘tan, İlyada‘dan beri: Doğu-Batı ile ilişkilerimiz nedir? 2000 yıllık Truva savaşından beri.

Biliyorum ki, göç konusunda büyük bir çatışma var. Avrupa‘ya gelen bu Müslümanlar, vesaire. Bu da Avrupa’da popülizm yaratıyor. Hristiyanlık tarafındaki ülkelerde. Bir diyalog öneriyorum, göç yaratan cihatçılığın ve popülizmin kökenlerine bakmayı öneriyorum.

Böylece şunu tartışabiliriz: Popülizmin sosyal bir argümanı vardır. Popülizm bir sonuçtur. Avrupa’da çok fazla sosyal yoksunluk var. Yani popülizm var. Cihatçılık ABD’nin bölgeye demokrasi götrümesinden gelir. Yani temelde savunduğum, argüman olarak sunduğum şey her iki şey de bir şekilde ABD’den geliyor. Kapitalizm ve cihatçılık.

Sorumu çaldınız. Avrupa’daki Amerikan hegemonyasından ve Atlantik sonrası bir dönemden bahsediyorsunuz. Kitabınızda bu yükselişlerin, yani Avrupa’da popülizm ve cihatçılığın, Bu ucubelerin, neoliberal dönem ve Amerikan işgali tarafından oluşturulduğunu, ABD’nin Ortadoğu’daki işgalleri ve demokrasi götürmesi ile ortaya çıktığını söylüyorsunuz. Ayrıca, bu bağlamda, siz de işaret ediyorsunuz ki bu fenomen Almanya’da da var. Yani popülist fenomenler, Avrupa’da da genel olarak var. Peki sizce bu da, Yani Almanya’daki fenomen, yani Amerikanlaşmanın bu sürecin bir sonucu olarak, Özellikle Avrupa ve Almanya’da ortaya çıkmış olabilir mi? Ayrıca ilginç bir şeye işaret ediyorsunuz. Sözümona liberteryen politikanın, ABD’de ortaya çıktığını ve ayrıca Avrupa’da, liberteryenliğin siyasi gelenek olmadığını söylüyorsunuz. Ama şimdi öyle görünüyor ki, AfD, Özellikle Elon Musk ve diğer teknoloji devleri ile olan ilişkileri nedeniyle bu görüşü yayıyor. Şimdi eğer liberteryen politikanın bir çeşit taşıyıcı varsa bu da refah devletlerini parçalamak demek, eğer hâlâ biraz kaldıysa tabii. Peki sizce, Avrupa bir çeşit yeni transatlantik sisteme doğru mu itiliyor?

Şu köşedeki sevgili kafem. Berlin’de oturuyorum. Onu bir Türk işletiyor. O bir Türk sosyalisti ve onda tüm bu Türk sosyalistlerinin sahip olduğu  güçlü bir şey var.  Belli ki, Türkiye’nin bir emek geleneği var, sosyalist bir geleneği var ve bunu görmek çok ilginç, Bu insanlarla bağlantı kurabilirim. Burada güçlü bir bağlantı olduğunu, bir çeşit düşünce, teori olduğunu görüyorum. Bunu söylemek benim için önemli çünkü o zaman eğer Türkiye‘de buna sahip olduğunuz konusunda anlaşırsak, „Sizin böyle bir geleneğiniz var ve biz Avrupa’da aynı geleneğe sahibiz,“ o zaman bunu yapabiliriz. Fikir, yani kitabımın argümanı budur.

Şu konuda hemfikir olabiliriz: Kapitalizm Cumhuriyeti yok etti. Yani, bu özünde tartıştığım şey. Evet, Cumhuriyet kapitalizm değildir ve siz de Türkiye Cumhuriyeti’siniz. Yani temelde kapitalizm toplumu yok eder. Ama her bakımdan: cinsiyet ilişkilerinde onu yok eder. Tüm bu söylemleri, wokçuluğu, transgender vesaireyi söylüyorum. Vatandaşların atomize olması söz konusu.

Fransa’da olanlara bakın. Sarı Yelekliler yok edildi. Yani toplumsal protesto, az ya da çok bugün, yapılamaz. Böylece protestonun yönü değiştirildi. Sosyal protestolardan sağa doğru kayış oldu. Toplumsal protesto daha sonra sağcı olduğu gerekçesiyle saldırıya uğradı. Temel değişim budur: Toplumu yok eden şeyin kökenlerini; tüm toplumları, Arap toplumlarını, Avrupalıları, Türk toplumunu neyin yok ettiğinin kökenlerini göremezden gelmek.

Şimdi bu dünyada, popülistler buna karşı çıkıyor çünkü sol başarısız oldu. Ayrıca kitabımda uzun bir yolculuk var. Sol bu yıkıma karşı çıktı. Kapitalizme karşı çıktılar ama başarısız oldular ve sonra protesto popülistlere yöneldi.

Ama popülistler devrim yapmazlar. Popülist direnişin gerici bir tarafı vardır. Bu yüzden de gerici olarak suçlanabilir. İşte sorun da bu. Fransa’da ya da Hollanda’da ya da İtalya’da ya da İspanya ve Almanya’da bunu söyleyebilirim.

Her zaman aynı fenomen görünüyor. Toplumsal protesto, soldan radikal sağa gitti. Ama sağcı siyasete de izin verilmiyor. Ve sonra liberaller bağırıyor, „Ah, demokrasi tehdit altında, popülizm ve aşırı sağcılık geliyor,“ vesaire. İşte olan bu.

Açıkçası AfD yıllardır sağcı, aşırılıkçı, antisemitik, vesaire olarak suçlanıyor. Sağ-sol siyasi yelpazesi, artık açık biçimde, yukarıdakiler-aşağıdakiler yelpazesine dönüştü. Yani kendini merkeze koyan bir oligarşi var, yönetici pozisyonlardalar ve halk aşağıda bir yerde. Fakat siyasi bölünmeler artık sağ veya sol değil çünkü şimdi liberaller diyor ki, „Bu popülistlere karşı demokrasi̇yi̇ savunmak i̇çi̇n si̇ze i̇hti̇yacımiz var.“

Yani siyasi tartışma tamamen bozulmuş durumda. Şimdi, AfD’ye bakıyorum, sadece AfD‘ye değil, ayrıca Marine Le Pen’e ve Georgia Meloni’ye ne oldu diye bakıyorum. Benim iddiam, tüm bu partilerin başlangıçta halk partileri olarak başladığı yönünde. Gerçekten toplumsal çıkarları savunmak içinlerdi. Düşük enerji fiyatları, Rusya ile barış; yani, iyi şeyler.

Ama sonra görüyorsun ki; değişim Fransa‘da başladı. Bu partiler torpilleniyor mu? Çünkü artık görebilirsiniz ki AfD, yavaş yavaş Rusa ile bir anlayıştan yana olan partiden uzaklaşıyor ve, %5 savunma harcamasını savunan NATO hedefini savunan bir partiye dönüşüyor. Sosyal içgüdüleri olan bir partiden, oligarkların izlerinin bulunduğu bir partiye dönüşüyor. Alice Weidel’in Elon Musk ile görüşmesi; orada „Biz Hitler gibi değiliz, Hitler sosyalistti, biz liberteryeniz,“ demesi… Bir bakıma şunu iddia edebilirsiniz: Bu halka ihanettir. Bir zamanlar halktan yana durduğunu söyleyen bir partinin ihanetidir.

Toplumsal bir krize, savaşa tepki olarak olarak ortaya çıkan, iyi hedeflerle başlayan bu partiler, altları oyulmuş ve Atlantikçi, her ne pahasına olursa olsun NATO yanlısı, İsrail yanlısı hale geliyor ki bunlar Avrupa ve halklar için iyi şeyler değil.

Avrupa, Ruslara el uzatsa, Kuzey Akım boru hattını yeniden inşa etse, Doğu ile iyi bir ilişkisi olsa, ABD ve NATO ile, Silikon Vadisi balonu ile ilişkisini kesse çok daha iyi durumda olurdu çünkü bu bizim kültürümüzde yok. Bunlar bizim ekonomik geleneğimiz değil ama bunun yerine bu yöne gidiyoruz.

Benim argümanım yönetime gelmeden önce popülislerin aşındığı yönünde. Programatik ideolojilerinden sapıyorlar ve insanların ilgisi uzaklaşıyor. Yani alternatif artık bir alternatif değil. Mesele de bu zaten.

Aslında, Avrupa’yı, anı yakalamaya çağırıyorsunuz. çoklu kutupluluk anını. Avrupa Batı’ya bakmamalı, Güneydoğu‘ya bakmalı. Yani, Rusya, Türkiye vs gibi yerlere, Arap dünyasına. Belki Avrupa Atlantik sonrası dünyaya liderlik edebilir. Tüm bunların mümkün olduğunu düşünüyor musunuz?

Diyebilirim ki bu kitap bir yardım çığlığı. Benden, bir insan olarak, ama aynı zamanda tüm Avrupalılardan.

Birçok eleştirel Avrupalı var; Fransa’da, Hollanda’da, İtalya’da. Bu Avrupalılar temelde, böyle giderse, Avrupa’nın intihara meyilli olduğunu düşünüyor. Bu yüzden, Avrupa için, intihara meyilli olmak, Rusya ile barış yapmak değil, yaptırımların sonuna kadar gitmek demek.

Tam bir ihlal durumundayız. Bilirsiniz, istediğimiz zaman Rus parasına el koymak filan. Bu tamamen küresel uluslararası hukukun ihlali. Yani bu kibirli Avrupa, “Biz bu Rusun parasını kapabiliriz,” diyor. Bu çok saçma.

Bir yardım çığlığı, çünkü bence sayımız çok. Ben çok konferans veriyorum. Neredeyse her gün insanlar konuşuyorum. Avrupa’daki elitlerin çoğu Atlantikçi, NATO yanlısı ya da İsrail yanlısı. Bunu söylediğim için İsrail karşıtı diyorlar, ben İsrail karşıtı değilim. Ama eğer istiyorsanız, kendime anti-Siyonist derim. Gazze‘de neler olduğuna girmeye istekli değilim. İsrail‘in de insan hakları hukukuna saygı göstermesi gerekiyor. Gazze halkının açlıktan ölmesin, vesaire. Her şeyin İsrail’e bırakılmasına izin veremezsiniz. Buna yasal olarak izin verilemez. Bu yüzden Yanis Varoufakis’in ve diğerlerinin pozisyonu savunuyorum. Gazze’de olanlar iyi değil ve Avrupa bunu durdurmak için her şeyi yapmalı. Ama yapmıyoruz, dahası tam tersi oluyor.

Avrupa’da değiştirilecek çok şey var. Tekrar söyleyeyim, bir yardım çığlığı, Avrupa’nın yeniden düzenlemeye ihtiyacı olduğunu savunuyor; BRICS dünyası ile ilişkilerini açıklığa kavuşturmak, onlara bakmak, Arap dünyası ile, Rusya ile olan ilişkileri açıklığa kavuşturmak için.

Sorun şu ki, Avrupa’da hepimiz Putinci, Putin’in kuklaları, sağcı, Yahudi karşıtı, aşırı sağcı olarak damgalanıyoruz, ki bu da neden üniversiteden atıldığım hakkındaki ilk sorunuza getiriyor. Esasen sebepler bunlar. Çünkü tüm bu konularda çok eleştirel oldum. Ve sonra kitabımda bazı küçük hatalar buldular ve buna intihal dediler. Bu tamamen saçma bir şey.

Ama Avrupa’daki eleştirel kitle, tüm Avrupa ülkelerinde savaşa karşı olan vatandaşların oranı çoğunluk. İlk olarak bu savaşı isteyenler sadece elitler. İkincisi, eleştirel düşünürlerden oluşan kritik bir kitleye sahibiz. Tüm Avrupa ülkelerinde, ve Almanya’da eleştirel dergiler çıkarıyoruz.

Eğer kitap, etkileşim için bir başlangıç noktası olursa, BRICS topluluğunun temsilcileri ile etkileşim olursa ve sonra bunun ötesine geçip Kazakistan ile, Hindistan’la, Çin’le, İranlılarla etkileşim olursa ne mutlu.

Sanırım, Avrupa bunu yapabilir, çünkü şimdi kendi kendimizi düşünmeye ihtiyacımız var. Eğer dışarda Avrupa‘ya ayna tutacak bir dünya varsa, sizi bekliyoruz. Yeni bir dünyayı sizinle şekillendirmeyi bekliyoruz, ki bu da Pax Americana sonrasıdır, ki bu da oligarşi sonrasıdır, Amerikan egemenliği sonrasıdır.

Avrupa için seçim şudur: Bu Batı’da, küçücük Batı’da kalmak istiyor muyuz? ABD ve belki Kanada ve belki de Yeni Zelanda’da ve sonra bu küçük Avrupa ülkelerinde. Yoksa Avrupalılar olarak, çok kutuplu dünyayı şekillendiren bir role sahip bir parça mı olmak istiyoruz? Ben açıkça ikincisini umuyorum.

Amerikalı gazeteci, Consortium News Genel Yayın Yönetmeni Joe Lauria Harici’ye konuştu: “ABD’de düşünce özgürlüğü hiç bu kadar tehdit altında olmamıştı.”

Joe Lauria, ABD dış politikası üzerine uzmanlaşmış deneyimli araştırmacı gazetecilerden. 1990’dan bu yana The Wall Street Journal, The Boston Globe, The Sunday Times (Londra), The New York Times ve The Washington Post gibi ana akım yayın kuruluşlarında çalışmış. Şu anda, bağımsız araştırmacı gazetecilik platformu Consortium News‘ün genel yayın yönetmenliğini yürütüyor. Lauria, eski ABD Senatörü Mike Gravel ile birlikte kaleme aldığı A Political Odyssey: The Rise of American Militarism and One Man’s Fight to Stop It (Bir Siyasi Odise: Amerikan Militarizminin Yükselişi ve Bunu Durdurmaya Çalışan Bir Adamın Mücadelesi) ve How I Lost By Hillary Clinton (Hillary Clinton Tarafından Nasıl Kaybettim) adlı kitapların ortak yazarıdır. İkinci kitabın önsözünü Julian Assange yazmıştır. Gazetecilik kariyerinde, ABD’nin askeri müdahaleleri, istihbarat operasyonları ve basın özgürlüğü gibi konulara yoğunlaşmıştır. Lauria, 2017 Martha Gellhorn Gazetecilik Ödülü’nün ve 2015’te Harvard Nieman Vakfı tarafından verilen I.F. Stone Madalyası’nın sahibidir.

Joe Lauria, Harici’ye verdiği mülakatta, Tunç Akkoç’un sorularını yanıtladı. 

2023’teki kişisel anılarınızda, Pentagon Belgeleri’ni sızdırmak için özgürlüğünü riske atan Daniel Ellsberg’den bahsettiniz. Bildiğim kadarıyla Julian Assange ve Edward Snowden davalarını da yakından takip ediyorsunuz. İfade özgürlüğü ile ulusal güvenlik arasındaki çatışmayı nasıl değerlendiriyorsunuz? Gizli belgelerin sızdırılması, kamu yararı gözetildiğinde haklı gösterilebilir mi sizce?

Kesinlikle gizli bilgilerin sızdırılmasının doğru olduğunu düşünüyorum, özellikle de haksız bir savaşı sona erdirecekse. Daniel Ellsberg’in Pentagon Belgeleri’ni sızdırarak yapmaya çalıştığı buydu. Ve bu ulusal güvenlik fikri, özellikle Amerika Birleşik Devletleri’nde çok sık, bir tür palavra olarak kullanılmıştır. Vietnam gibi korkunç bir savaşa bulaşmış güçlü insanların çıkarlarını korumanın bir yolu. Ve savaşı kaybetmelerine rağmen ve bunu bilmelerine rağmen, o savaşı bitirmeyi reddettiler. Pentagon Belgeleri tamamen bununla ilgiliydi. Ellsberg’in katıldığı, gizli olması gereken hükümet araştırması, ABD’nin yıllardır o savaşı kaybettiğini bildiğini gösterdi. Politikacılar ve generaller Amerikan halkına ve dünyaya kazanacaklarını söyleyip durdular. Bu yüzden pek çok insan, çoğunlukla Vietnamlılar ama aynı zamanda Amerikan askerleri de boşuna ölüyordu. Ama savaştan siyasi olarak çekilmek onlar için çok zordu çünkü sadece askeri değil, siyasi olarak da başarısız görüneceklerdi. Ve bence şu anda Ukrayna’da da benzer bir durum görüyoruz.

Ama evet, Ellsberg’in, Chelsea Manning’in Irak savaşı hakkında yaptığı gibi bu belgelere sahip olan birinin, ve bu belgeleri yayınlamak için WikiLeaks gibi bir gazete veya çevrimiçi yayıncı bulmanın, sadece siyasi bir argümana değil, kamuoyundan gizlenen gerçeklere dayanarak halkı hükümete karşı döndürmek için kesinlikle hakkı vardır. Assange davası özellikle tehlikeliydi çünkü bir yayıncının peşine düştüler. Şimdi, ABD’de ‘Birinci Değişiklik’ (First Amendment: Amerika Birleşik Devletleri Anayasası’nın Birinci Değişikliği) var ve bu, temel olarak ‘Birinci Değişiklik’ kapsamında herhangi bir materyali yayınlamanıza izin verir. Ancak Casusluk Yasası, ‘Birinci Değişiklik’ ile çelişir çünkü savunma veya gizli bilgilere yetkisiz sahip olan herhangi bir kişinin Casusluk Yasası’nı ihlal ettiğini söyler. Şimdi, Assange bir yayıncıydı, yani ‘Birinci Değişiklik’ korumasına sahipti. Ama aynı zamanda teknik olarak Casusluk Yasası’nı da ihlal ediyordu. Yani o yasa değişmeli. Aslında, suçlu bulunduğu şey buydu, bu yüzden serbest kaldı, çünkü evet, o yasayı çiğnedim dedi, ama yasanın adil olduğuna inanmıyorum. Birinci Değişiklik tarafından korunduğuma inanıyordum. Bu yüzden belgeleri yayınladım, dedi.

Yani yine, tüm istihbarat kurumlarında olduğu gibi bir gizlilik sözleşmesi imzalayan bir hükümet çalışanı, yasaya göre, ABD Casusluk Yasası, İngiliz Resmi Sırlar Yasası olsun, bilgiyi veremezler. Ve büyük bir baskı döneminde yaşıyoruz, sadece gizli bilgilerle ilgili değil, güçlü çıkarlara karşı olan her türlü bilgi hakkında. İnsanların konuşmalarını engelliyorlar, özellikle sosyal medyada. Hükümet, İsrail’i eleştiren insanların sesini kesmek için özel şirketleri kullanıyor, özellikle şu anda ve Gazze’de olup bitenler hakkında. Ve bu Daniel Ellsberg’den bile daha ciddi, çünkü yüzlerce, belki binlerce insanı içeriyor, kampüslerde sesini çıkaran öğrencileri. Massachusetts’te tutuklanan o Türk kadın, bir köşe yazısı yazan bir öğrenci, diğer dört isimle birlikte, makaledeki tek isim oydu.

Geçmişle kıyasladığınızda, Amerika’daki ifade özgürlüğünün bugünkü durumunu nasıl değerlendiriyorsunuz? Benzer bir tabloyu daha önce görmüş müydünüz?

Bugün çok daha kötü. Size geçmişte nasıl daha iyi olduğuna dair hızlı bir örnek vereyim. Hiçbir zaman harika değildi. Ama size şimdi ne kadar kötüleştiğine dair bir örnek vereceğim. Elli yıl önce, 1970’lerde, tam yılını hatırlayamıyorum, Seymour Hersh adında bir gazeteci vardı ve ona gizli bilgiler verilmişti ya da Vietnam’da bir köy olan My Lai’deki bu saldırıdan haberdar edilmişti. Amerikan askerlerinin bir köyde düzinelerce masum kadın, çocuk ve tüm erkekleri öldürdüğü yer. Bu birçok katliamdan biriydi. Ama Amerikan halkı bunu bilmiyordu. Bu gazetelerde yer almıyordu. Bu yüzden bir muhbir Kongre’ye ve sonra bu gazeteciye gidip bilgiyi verdi. Bilgi yayınlandı, büyük bir skandal oldu. Bir askeri tutuklayıp yargıladılar, ama bir iki yıl sonra çıktı.

My Lai, 1960’larda Vietnam’da gerçekleşen bir sivil katliamdı. O dönemde bir muhbir ortaya çıktı, Kongre ve basın onu dinledi. Hiçbir cezaya çarptırılmadı. Gazeteci Seymour Hersh bu olayı haberleştirdi, New York Times’ta işe başladı ve Pulitzer Ödülü kazandı. Sorumlu askerlerden biri, Teğmen Calley, yargılandı ve hapse girdi. Şimdi Irak’a bakalım. “Yan Cinayet” (Collateral Murder) olarak bilinen video, Chelsea Manning tarafından WikiLeaks’e sızdırıldı. ABD savaş helikopterlerinin Bağdat sokaklarında sivillere ateş açtığını gösteriyordu. Manning bu bilgiyi ifşa ettiği için hapse atıldı. Videoyu yayımlayan gazeteci Julian Assange da yıllardır özgürlüğünden mahrum. Ama videoda yer alan askerlerin hiçbiri yargılanmadı. Yani 50 yıl içinde tablo tersine döndü: Eskiden muhbir serbestti, şimdi hapse giriyor. Gazeteci ödüllendirilirdi, şimdi cezalandırılıyor. Askerler yargılanırdı, şimdi dokunulmazlar. Bu durum, Amerikan sisteminin ve kültürünün ne kadar gerilediğini açıkça gösteriyor. Ayrıca, hükümetin özel şirketleri kullanarak sosyal medya platformlarında halkın konuşmalarını kısıtlaması da süregiden bir sansürdür. Twitter ve Facebook gibi mecralarda ifade özgürlüğü ciddi baskı altında.

Artık hepimiz bunun farkındayız: Sosyal medya sayesinde insanlar hiç olmadığı kadar çok sese sahip. Bu da, seçkin ve güçlü çıkar gruplarını tehdit ediyor. Eskiden bu tehdit, Nixon’ı deviren Watergate gibi olaylarda olduğu gibi güçlü, bağımsız medya tarafından gelirdi. Bugün ise sıradan insanlar, daha önce hiç sahip olmadıkları kadar etkili bir sese sahipler. İşte tam da bu yüzden, bu sesleri kısmak için olağanüstü bir çaba var. Ama dikkat edin: Bu, Sovyetler Birliği’nde ya da Çin’de olmuyor. Amerika Birleşik Devletleri’nde yaşanıyor. Oysa burası, demokrasinin ve ifade özgürlüğünün simgesi olması gereken bir ülke.

Bir sonraki sorum biraz daha genel ama anlattıklarınızla doğrudan bağlantılı. “Bir Siyasi Odise” kitabınıza dayanarak sormak istiyorum: Amerika’nın II. Dünya Savaşı’ndan bu yana süregelen müdahaleciliğini nasıl açıklıyorsunuz? On yıllardır sözünü ettiğimiz askeri-endüstriyel kompleksin sürekli savaşla beslenmesinin temel nedeni nedir? Ve sizce bu döngü kırılabilir mi?

Bu çok büyük bir soru. Öncelikle, Amerikan müdahaleciliğinin yalnızca II. Dünya Savaşı sonrası değil, çok daha öncesine, hatta Amerika Birleşik Devletleri’nin kurulduğu 1789’a kadar uzandığını düşünüyorum. Aslında, 1787’de İngiltere’ye karşı kazanılan zaferin ardından bu eğilim kendini göstermeye başladı. O dönemde İngilizler, kolonilerin Appalaş Dağları’nın ötesine geçerek Yerli Amerikan topraklarını ele geçirmelerini yasaklamıştı. Birçok Amerikalı sömürgeci bu yasağı kabul etmek istemedi. Bu da, isyanın nedenlerinden biri—belki başlıcası değil ama önemli bir unsur—oldu. Bağımsızlık kazanıldıktan sonra ise ABD, yerli halklara karşı sistematik bir imha ve yayılma savaşına girişti. Bu, tam anlamıyla bir toprak genişlemesi ve müdahaleler zinciriydi.

Daha sonra, 1846’daki Meksika Savaşı geldi. Bugün ABD sınırları içindeki Kaliforniya, Nevada, New Mexico, Arizona gibi büyük bölgeler o zaman Meksika’ya aitti; savaşla ele geçirildiler. Ve elbette, 1898’de çökmekte olan İspanyol İmparatorluğu’nun yerini yükselen Amerikan İmparatorluğu aldı. ABD, Filipinler, Guam, Porto Riko gibi yerlerde İspanyolları yendi; hatta Küba’ya da müdahale etti. Bu da Amerika’nın küresel ölçekte genişlemeye başladığı dönemin başlangıcıydı. Yani bu müdahaleci yapı, Amerika’nın en başından beri var.

Ancak İkinci Dünya Savaşı’yla birlikte önemli bir kırılma yaşandı. Bu konuyu, merhum Senatör Mike Gravel ile birlikte yazdığım kitapta da ayrıntılı olarak ele alıyoruz. Amerikan tarihinde, savaş dönemlerinde silah üreten birçok şirket savaş sonrası eski işine dönerdi. Örneğin, dikiş makineleri üreten firmalar savaşta silah üretmiş, sonra tekrar dikiş makinelerine dönmüştü. Amerikan İç Savaşı’ndan sonra bile bir milyonluk ordu dağıtılmış, askerler çiftliklerine dönmüştü. Yani ABD’de hiçbir zaman kalıcı bir ordu ya da sürekli bir savaş endüstrisi olmamıştı. Ancak bu durum, İkinci Dünya Savaşı sonrası köklü bir şekilde değişti. Çünkü 1930’lardaki Büyük Buhran büyük ölçüde savaş sayesinde sona ermişti. Savaş sanayisi, ABD’yi krizden çıkaran ve onu dünyanın en büyük üretim gücü haline getiren temel dinamik haline geldi. Bugün bu durum geçerli değil—Trump bunu geri getirmeye çalıştı ama muhtemelen mümkün olmayacak. Savaşın bitiminde, ekonomik bunalımın geri döneceği korkusu nedeniyle askeri sanayiyi sürdürmek için güçlü bir motivasyon oluştu. Bu motivasyon, ABD’nin dünya çapında yayılma süreciyle aynı döneme denk geldi. Pasifik’te, Asya’da ve dünyanın birçok yerinde kalıcı askeri üsler bırakıldı. Çünkü savaş sonrası dünyada büyük yıkıma uğramayan tek büyük güç ABD’ydi. Bu da ona adeta küresel bir imparatorluk rolü kazandırdı.

Bu noktada, Eisenhower’ın da uyardığı gibi, kalıcı bir askeri-endüstriyel kompleksin ve Amerika’nın küresel imparatorluğunun başlangıcından söz ediyoruz. Ve bugün hâlâ bu yapının içinde yaşıyoruz. Tıpkı diğer tüm imparatorluklar gibi, bu yapı da sonunda çökecek. Ama bu çöküş, kendi isteğiyle değil; ileri-geri adımlarla, zamanla ve kaçınılmaz olarak gerçekleşecek. Bugün BRICS ülkelerinin ABD’nin emperyal gücüne karşı bir denge unsuru oluşturmak üzere bir araya geldiğini görüyoruz. Bu da belki de sonun başlangıcına işaret ediyor. Donald Trump’ın kısa süre önce yaptığı bir konuşmada Başkan McKinley’i övmesi tesadüf değil. McKinley, ABD’nin İspanyol İmparatorluğu’na karşı savaştığı dönemin başkanıydı. Trump da benzer şekilde, bir tür “imparatorluk nostaljisi” taşıyor. Gümrük vergileriyle eski gücü canlandırmak, Amerika’nın 1950’lerdeki üretim kapasitesine dönmek istiyor. Ama bu, gerçekleşmeyecek. Bu, bana göre onun hastalıklı bir rüyası. Trump’ın temsil ettiği güçler, ABD’nin küresel egemenliğinin sonuna yaklaştığını fark etmiş durumda. Tıpkı Avrupa’daki eski imparatorluklar gibi, Amerika’nın da artık dikkatini iç sorunlarına çevirmesi gerektiğini anlaması gerekiyor. Şimdilik bu yönde somut bir işaret yok ama bana göre bu dönüşüm kaçınılmaz. Ve biz şu anda tarihin tam da o kırılma anındayız.

Şimdi bugüne gelelim. Trump ve MAGA hareketi, defalarca “derin devleti” dağıtma sözü verdi. Sizce Trump, askeri-endüstriyel kompleksin etkisini gerçekten kırabilir mi? Sonuçta bunu açıkça kendisi söyledi. Ne düşünüyorsunuz?

Öncelikle şunu söylemek gerekir: Derin devlet, kendi varlığını reddeder. Hatta bu kavramın bir “komplo teorisi” olduğu iddiasıyla alaya alınır. Ama bunu dile getirenlerin çoğu aslında tam da o yapıların parçasıdır. Görünmek istemezler; derin kalmak isterler. Bu yüzden en azından Amerika’da artık “derin devletten” açıkça söz ediliyor olması bile bir ilerlemedir. Oysa başka ülkelerde bu yapılar çok daha önceden tanınmıştı. Amerika’da bu yapı esasen İkinci Dünya Savaşı sonrasında kuruldu. 1947’de Truman’ın imzaladığı Ulusal Güvenlik Yasası’yla Pentagon, Ulusal Güvenlik Konseyi ve ardından CIA kuruldu. 1950’de ise, uzun süre varlığı bile gizli kalan NSA ortaya çıktı. Yani derin devletin kurumsal temelleri o dönemde atıldı. Trump’ı sevin ya da sevmeyin, bir gerçeği kabul etmek gerekir: Russiagate skandalı baştan sona uydurmaydı. Clinton kampanyası tarafından ortaya atılmış bir yalandı ve bu yalan, FBI gibi kurumlar tarafından da desteklendi. Amerikan siyasetinde rakibinize dair yalan haberler sızdırmak yaygındır; buna “muhalefet araştırması” denir. Ancak Trump söz konusu olduğunda bu, bir devlet operasyonuna dönüştü. FBI, Trump’ı tahmin edilemez, sistem dışı ve tehlikeli gördü. Ne yapacağı belli olmayan, kontrolsüz bir figürdü. Aynı zamanda da sistemi tehdit eden biri. Bu yüzden onu engellemeye çalıştılar. Trump da bunun farkına vardı ve özellikle FBI’a karşı kişisel bir intikam duygusu geliştirdi. Sonuçta, Trump hem derin devlete tehdit olarak algılandı, hem de bizzat onun müdahalesine maruz kaldı.

Şu anda bazı dikkat çekici gelişmeler yaşanıyor. Trump, FBI Direktörü olarak Hint asıllı Amerikalı Kash Patel’i atadı. Patel, FBI’ın Washington merkezini kapatmak ve burayı yalnızca bir saha ofisine dönüştürmek istediğini söylüyor. Bu da, bütçeyi ülke çapındaki yerel kolluk kuvvetlerine aktarma planını içeriyor. Eğer gerçekleşirse, bu, Federal Soruşturma Bürosu’nun merkezî bürokratik yapısının ciddi şekilde sarsılması anlamına gelir—ve bu da önemli bir sinyal olur. Ayrıca, Trump döneminde, John F. Kennedy suikastıyla ilgili bazı belgeler yayımlandı. Bu belgelerde CIA’in rolüne dair sorular yeniden gündeme geldi. Derin devletle hesaplaşmanın işaretleri olarak değerlendirilebilir bunlar. Ama tüm bunlara rağmen, kesin konuşmak zor. Gerçekten kalıcı bir değişim olacak mı, bilinmez. Derin devlet dediğimiz yapı, bugüne kadar hep hayatta kalmanın bir yolunu buldu. Trump gitse bile, verilen zarara rağmen sistemin yeniden inşa edilmesi muhtemel—tabii temel bir yapısal dönüşüm gerçekleşmezse. Bugün geldiğimiz nokta, istihbarat teşkilatlarının yalnızca dış politikayı değil, zaman zaman iç politikayı da şekillendirecek kadar etkili olduğu bir dönem. Bu nedenle, şu an Amerika tarihi açısından son derece kritik bir eşikteyiz.

Şunu da eklemek gerekir: Bazılarına göre Trump gerçekten mevcut güç yapılarına karşı mücadele ediyor olabilir. Ancak başka bir görüş daha var—o da şu ki, Trump ve ekibi, mevcut derin devleti dağıtsalar bile yerine kendi “derin devletlerini” kuracaklar. Yani bu da yalnızca güç mücadelesinin farklı bir versiyonu olabilir.

Evet, kesinlikle haklısınız. Büyük ihtimalle sistem değişecek ama yerini Demokratlar yerine Trump’ın kontrol ettiği bir yapı alacak. Yine bir “derin devlet” olacak, ama bu kez farklı bir biçimde. Çünkü şu anki yapı partiler üstü bir güç gibi işliyor—başkan kim olursa olsun, Kongre’yi kim kontrol ederse etsin hep orada. Buna dair güçlü bir örnek var: Yaklaşık 10 yıl önce, Senato CIA’in Irak işgali sonrası yürüttüğü işkence uygulamalarıyla ilgili bir raporun gizliliğini kaldırmak istedi. Bu rapor, ABD’nin 11 Eylül’den sonra dünya çapında gizli işkence merkezleri kurduğunu ortaya koyuyordu. Obama da açıkça “insanlara işkence yaptık” diyerek bunu kabul etmişti. Ancak CIA, bu raporun yayımlanmasını engellemek için Senato üyelerinin bilgisayarlarına gizlice erişti. Bu, yalnızca ahlaki değil, yasal olarak da büyük bir skandaldı. Çünkü CIA’in ABD içinde faaliyet göstermesi yasaktır—hele ki seçilmiş senatörlere casusluk yapması, anayasal düzenin doğrudan ihlalidir. Bu olay, istihbarat kurumlarının ne kadar güçlü ve dokunulmaz hale geldiğini açıkça gösterdi. Trump’a gelince—onu tanımlamak zor, çünkü daha önce böylesi görülmedi. Bürokrasiye karşı sert adımlar attı, birçok kurumu zayıflattı, birçok kişiyi görevden aldı. Ama bunu çoğu zaman bir plan ya da uzun vadeli strateji olmadan, günübirlik kararlarla yaptı. Bu yüzden arkasında bir “derin devlet” kurma ihtiyacı hissedip hissetmeyeceği belirsiz. Ancak büyük hedefleri varsa—örneğin bir dönem dillendirdiği gibi Grönland’ı almak gibi—o zaman istihbarat ve askeri güce, dolayısıyla bir tür kendi derin devletine ihtiyaç duyabilir. Bu yüzden, Trump kendi derin devletini yaratır mı sorusunun cevabı: Evet, bu oldukça mümkün.

Şimdi iç politikadan dış politikaya geçelim. Trump yönetiminin, ABD’nin dış savaşlara müdahalesini sona erdireceği yönündeki beklentiler ne kadar gerçekçi sizce? Trump, gerçekten bir kaymayı mı temsil ediyor? Özellikle de birçok kişinin “realist dış politika”dan söz ettiği ve neocon çizgiden uzaklaştığına dair yorumlar düşünüldüğünde, bu değerlendirmeleri nasıl görüyorsunuz?

Aslında pek öyle değil—sorun da burada. Trump yönetiminde bu kez John Bolton ya da Mike Pompeo gibi açıkça müdahaleci, neocon figürler yok. Ancak Dışişleri Bakanı olarak Marco Rubio var ve General Keith Kellogg gibi isimler de yeniden sahneye çıkıyor. Örneğin, Kellogg daha önce görevden alınmış ve rütbesi düşürülmüştü, ama şimdi Ukrayna politikalarında yeniden etkili olmaya çalışıyor. Trump, kulağa hoş gelen şeyler söylüyor. Müdahalecilik karşıtı, içgüdüsel olarak doğru sayılabilecek bazı mesajlar veriyor. Bu da Amerika’daki yükselen liberteryen eğilimlerle örtüşüyor. Özellikle dış müdahalelere karşı duran bir damar var ve Trump zaman zaman bu çizgiye yakın duruyor. Ancak söylem ile uygulama arasında hâlâ ciddi bir boşluk var.

Trump, savaşları sevmediğini söylüyor ve Ukrayna savaşını sona erdirmek istediğini belirtiyor. Ancak asıl soru şu: Bu savaşın temel nedenlerini gerçekten anlıyor mu? Vladimir Putin’in Trump’la yaptığı uzun telefon görüşmesinde altını çizdiği nokta da buydu—temel nedenler ele alınmadıkça bu savaş bitmez. Amerika’da ise bu nedenler hakkında neredeyse hiç konuşulmuyor. Ana akım medya bu köklü sebepleri gündeme getirmiyor. Oysa 2014’teki krizin başında, Ukrayna’da anayasaya aykırı biçimde gerçekleşen hükümet değişikliğinden ve bu süreçte neo-Nazi grupların—özellikle de Azov taburunun—rolünden açıkça söz ediliyordu. ABD ve İngiltere medyasında bu gruplar hakkında büyük haberler yapılmıştı. Sayıları az olsa da etkilerinin çok büyük olduğu belirtiliyordu.

Ancak şimdi bu anlatı silinmiş durumda. Neo-Nazilerden bahsetmek neredeyse tabu haline geldi. Yine, AGİT tarafından demokratik olarak seçildiği onaylanan Cumhurbaşkanı Viktor Yanukoviç’in Şubat 2014’te şiddetle devrilmesinden de artık söz edilmiyor. Bu, tarihten adeta silinmiş bir bölüm gibi. Biz, Consortium News olarak, bu göz ardı edilen temel nedenleri haberleştiriyoruz. Ana akım medyanın görmezden geldiği bu gerçekleri dile getirdiğimiz için sansürle ve çeşitli karalama kampanyalarıyla karşı karşıya kaldık. Hatta bazı çevreler bizi Rus propagandacısı ilan etmeye çalıştı—sadece darbe ve neo-Naziler gibi belgelenmiş gerçekleri haber yaptığımız için.

Aralık 2021’de Rusya, NATO ve ABD’ye bazı anlaşma taslakları sundu. Talepleri açıktı: NATO askerlerinin eski Varşova Paktı ülkelerinden çekilmesi ve Romanya ile Polonya’daki, Moskova’ya sadece altı dakika uzaklıktaki füze sistemlerinin kaldırılması. Bu sistemlerin nükleer başlık taşıyabileceği endişesi vardı. Rusya, bu talepler müzakere edilmezse “teknik-askeri adımlar” atacağını açıkça belirtti—ve bu da Ukrayna’nın işgaliyle sonuçlandı. Rusya’nın 2022’deki saldırısı çoğu zaman bir “başlangıç” olarak sunulsa da, Moskova’ya göre bu, Ukrayna’nın 2014’te ABD desteğiyle başlattığı bir savaşın devamıydı. Peki, Trump bu gerçekleri gerçekten anlıyor mu? Bilmiyorum. Sanmıyorum. Putin’le uzun görüşmeler yaptı, hatta elçisi Fred Witkoff da defalarca Moskova’ya gitti. Ruslar bu meseleleri—NATO genişlemesi dahil—defalarca anlatmış olmalı. Üstelik bu itirazlar yalnızca Putin’e ait değil; ondan önceki lider Boris Yeltsin de NATO’nun genişlemesine açıkça karşıydı, yani kuklaları Yeltsin bile. Yani bu itirazlar Rusya’nın siyasi çizgisinde otuz yılı aşkın bir süredir var.

Peki Trump gerçekten Ukrayna’daki savaşı bitirebilir mi? Bunun için önce savaşın temel nedenlerini anlaması gerekir. Çünkü Ukrayna’nın bu savaşı kazanmasının tek yolu, NATO’nun doğrudan Rusya ile savaşa girmesidir. Ancak NATO liderleri bunun nükleer bir felakete yol açabileceğinin farkında—dolayısıyla bu seçenek masada değil. Bu da Ukrayna’nın kazanamayacağı anlamına geliyor. Gerçekte Ukrayna savaşı kaybetti. Ne kadar erken masaya otururlarsa, şartları o kadar iyi olabilir. Ama savaşmayı sürdürüyorlar. Trump ise bu noktada etkisiz kalıyor. Oysa bu savaşı sona erdirecek güce sahip. ABD, Ukrayna hükümetine silah, istihbarat ve finansman sağlıyor. Aslında Ukrayna, sekiz yıldır büyük ölçüde Amerikan vergi mükelleflerinin parasıyla ayakta duruyor. Trump bu desteği kesme kararını alarak savaşı durdurabilir. Ama şu ana kadar bunu yapmıyor.

İkinci mesele Gazze ve bu, belki de en kötüsü. Trump burada en vahim türden bir savaş suçunu destekliyor. Üstelik meseleyi tamamen yanlış anlıyor. O da benim gibi New York’lu—Queens’ten geliyor—ve Gazze’yi adeta suç oranı yüksek bir mahalle gibi tanımlıyor. Bıçaklamalardan, gasp olaylarından bahsediyor ama insanların çadırlarına atılan 2.000 kiloluk bombalardan, zorla yerlerinden edilip sonra bombalanmalarından, aç bırakılmalarından hiç söz etmiyor. Trump, Gazze halkına yardım etmekten söz ediyor ama bunu, onları oradan çıkarıp yerine yeni yapılar kurarak, yani etnik temizlikle yapmayı planlıyor. Bu, savaşları sona erdirmek isteyen biri gibi görünmüyor—aksine, son yıllarda tanık olduğumuz en ciddi insan hakları ihlallerine göz yuman bir tavır sergiliyor. Müdahalesizlikten söz etmesine rağmen bunu fiilen uygulamıyor. Neden mi? Belki de kontrolünü kaybetmiş durumda. Görünen o ki, en son kiminle konuştuysa onun görüşünü tekrar ediyor. Yönetiminde de bu yaklaşımı sıkça görüyoruz. Oysa gerçekçi düşünen insanlara kulak vermesi, hatta kendi içgüdülerini bile dinlemesi gerekir. Ama bunu yapmıyor.

Orta Doğu’yu yıllardır yakından takip ediyor, haber yapıyorsunuz ve Amerikan bakış açısını da çok iyi biliyorsunuz. Peki sizce Trump’ın Orta Doğu stratejisi gerçekten anlaşılabilir bir çerçeveye oturuyor mu? Bölgede dengeler hızla değişiyor—Esad’ın devrilmesi, Gazze’de yaşanan soykırım, İsrail’in artan saldırganlığı… Tüm bu gelişmeler ışığında Trump’ın Orta Doğu’da nasıl bir strateji izlediğine dair net bir görüşünüz var mı?

Katar’dan bedava bir uçak almak, görevden ayrıldığında Gazze ve başka yerlerde emlak anlaşmaları ayarlamak—Trump’ın Orta Doğu “stratejisi” temelde bundan ibaret. Hatta Dubai ya da Abu Dabi’de bir kule inşa etme planları olduğu söyleniyor. Yani Orta Doğu’yu anlamıyor, sadece emlak anlaşmalarını anlıyor. Bölgenin tarihi hakkında hiçbir fikri yok. Filistin meselesini kavrayamıyor. Gazze’yi hâlâ New York’ta suç oranı yüksek bir mahalle gibi görüyor. Batı Avrupa’nın, özellikle İngiltere ve Fransa’nın Osmanlı sonrası Orta Doğu’daki rolü, Sykes-Picot Anlaşması, Lübnan ve Suriye’nin kuruluşu gibi temel tarihsel gerçeklerden habersiz. Ayrıca ABD’nin 1956 Süveyş Krizi’nden sonra Britanya’dan bölgesel hâkimiyeti devraldığını ve İsrail’i bir vekil güç olarak nasıl desteklediğini de anlamıyor. Bugün Arap rejimlerinin İbrahim Anlaşmaları yoluyla Filistinlileri yalnız bıraktığı gerçeği ise Trump tarafından “barış” olarak görülüyor. Oysa sonuç, Gazze’de yaşanan felaket oldu—temelde bir soykırıma zemin hazırlayan bir süreç.

Yemenliler dışında kimse harekete geçmiyor—sizin cumhurbaşkanınız da dahil. Sürekli güzel şeyler söylüyor ama bildiğim kadarıyla İsrail’e hâlâ petrol gönderiyor. Trump’a gelince, onu esas motive eden şey kendi kişisel zenginliği. İsrail’i savunuyor çünkü İsrail lobisinden, özellikle de hayatını kaybeden zengin bağışçı Miriam Adelson’dan 100 milyon dolar aldı. Zaten pek çok Amerikalı siyasetçi gibi, içgüdüsel olarak ne olursa olsun İsrail’i savunma eğiliminde. Ancak artık bir kırılma yaşanıyor. Giderek daha fazla insan sesini yükseltiyor çünkü İsrail’in soykırım ve etnik temizlik uygulamaları tamamen gözler önünde. Artık saklanmıyor, gizlenmiyor. Bu açıklamaları yapanlar da İsrail hükümetindeki aşırı sağcı isimler. Bir zamanlar marjinal kabul edilen, Kahane çizgisindeki bu kişiler artık iktidarda. Ve “Büyük İsrail” hayalini gerçekleştirmeye çalışıyorlar. Gazze’de tanık olduğumuz şey de bu sürecin en uç noktası—tam anlamıyla bir “nihai çözüm” girişimi. Peki, Trump bu sırada ne yapıyor? Gazze’de bir golf sahası hayal ediyor. Bu kadar hastalıklı bir durumdan söz ediyoruz.

Avrupa Parlamentosu’nda eski Türkiye Raportörlüğü görevini üstlenen Hollandalı milletvekili Kati Piri, Harici’ye AB–Türkiye ilişkilerinin mevcut durumu hakkında değerlendirmelerde bulundu.

Ahmetcan Uzlaşık / Brüksel

Kati Piri, Türkiye’deki siyasi gelişmeler  ve Avrupa Birliği’nin Ankara’ya karşı giderek daha pragmatik hale gelen tutumuyla ilgili sorularımızı yanıtladı.

Bu röportajda kendisiyle, Avrupa ve Türkiye’deki değişen siyasi dinamiklerin etkilerini ve göç, savunma ve gümrük birliği gibi konularda işbirliğinin geleceğini ele aldık.

Kati Piri ayrıca Ukrayna’daki savaş, Donald Trump’ın geri dönüşü ve Avrupa genelinde aşırı sağcı popülizmin yükselişi – ve ona göre son dönemdeki düşüşü – gibi küresel gelişmeler hakkındaki görüşlerini de paylaştı.

Türkiye’deki mevcut siyasi gelişmeleri, özellikle İmamoğlu’nun tutuklanması bağlamında nasıl değerlendiriyorsunuz?

Öncelikle, İmamoğlu’na yönelik siyasi cadı avı ve bunun sonucunda tutuklanması bizi çok endişelendirdi. Türkiye hâlâ Rusya gibi tam anlamıyla bir otokrasi değil, ama yanlış yöne doğru bir sayfa çevirdi.

Avrupa Parlamentosu, Türkiye’nin AB üyelik sürecinin fiilen donduğunu ilan etti. Eski raportör olarak sizin deneyiminiz ışığında, AB’nin Türkiye’ye yönelik hâlâ güvenilir ve tutarlı bir stratejisi olduğunu düşünüyor musunuz?

Avrupa Parlamentosu’nun neden böyle söylediğini tamamen anlıyorum. Ana muhalefet lideri hapisteyken başka ne denebilir ki? Türkiye’nin üyelik süreciyle ilgili yıllar boyunca hiçbir olumlu gelişme görmedik. Dolayısıyla, Avrupa Parlamentosu’ndan daha büyük olan AB genelinde tutarlı bir yaklaşımın yıllardır eksik olduğunu söylemek çok anlaşılır.

AB’nin kendini, birçok Türk demokratın Erdoğan rejimine karşı nasıl konumlandığına dair büyük bir hayal kırıklığı yaşadığı bir duruma nasıl getirdiğini anlamıyorum. Hukukun üstünlüğü, insan hakları gibi Avrupa değerlerini benimseyen insanları hayal kırıklığına uğratıyorsanız, AB bir yerde yanlış yapmış demektir.

AB’nin Türkiye’ye yönelik iyi bir stratejisi olduğunu düşünmüyorum. Avrupa çok kısa vadeli, kişisel çıkarlar doğrultusunda hareket ediyor. Şimdi de Ukrayna savaşı ve Avrupa’daki genel güvenlik endişeleriyle birlikte, kendi içinde demokrasiyi ve özgürlüğü yok eden rejimler birer “ortak” olarak görülüyorsa, bu Avrupa için bir tehdit olur. Bu, Avrupa için bir müttefikten çok bir tehdittir. Sonuç olarak, Avrupa’nın Türkiye stratejisi oldukça dar görüşlü. Ne yazık ki bu yıllardır böyle.

AB’nin üyelik modelinden uzaklaşıp Türkiye ile stratejik ortaklığa yöneldiği hissi artıyor. Bunu pragmatik bir uyum olarak mı, yoksa bir başarısızlık itirafı olarak mı görüyorsunuz?

Bakın, bir yandan Türkiye’de demokrasiyi yok eden bir rejimle karşı karşıyayız. Bu açıdan, stratejik ortaklık anlayışını anlıyorum. Ama Avrupa olarak kendi değerlerinize de karşı bir sorumluluğunuz var.

Her zaman bu değerlerin ya da Türkiye’de bu değerleri savunanların arkasında durduğumuzu hissetmiyorum. Ana eleştirim burada. 2015’teki Suriye kriziyle birlikte, Avrupa’nın Türkiye’deki demokrasinin gerilemesi karşısında oldukça sessiz kaldığını düşünüyorum. Bu da Türkiye’deki demokratlar arasında – ki bence bu nüfusun büyük kısmıdır – Avrupa’nın büyük bir itibar kaybetmesine neden oldu ve mevcut Türk hükümetini sessiz kalarak güçlendirdi.

Bence Türkiye’nin bir demokrasi olması, Avrupa’nın ve benim ülkemin insanlarının çıkarınadır. Avrupa, bu hedefi bir anlamda terk etti ve göç gibi kısa vadeli işbirliğine odaklandı.

Örneğin, AB liderlerinin son birkaç ayda Cumhurbaşkanı Erdoğan’ı ziyaret etmesi ve Hakan Fidan’ın AB dışişleri bakanları toplantılarına davet edilmesi bu yüzden mi? Bu toplantılar 2024’te uzun bir aradan sonra yeniden başladı. Sizce AB, Türkiye’yi üyelik süreci kapsamında değil, göç ve güvenlik gibi konularda stratejik ortak olarak yakın tutmaya mı çalışıyor?

Bakın, genel olarak ben her zaman şunu söylerim: Türk hükümetiyle aynı fikirde olmasak bile mesajımızı iletmek önemlidir. Görüşmelere ve diyaloğa taraftarım ama önceliklerin doğru belirlenmesi ve endişelerin dile getirilmesi gerekir.

Benim eleştirim, AB’nin sanki İmamoğlu hapiste değilmiş gibi davranması. Avrupa sadece değerler taşımıyor, aynı zamanda Türkiye’ye karşı elinde araçlar da var. Avrupa, Türkiye’ye en büyük yatırımı yapan aktör ve bunu şu an olduğundan çok daha akıllıca kullanmalı.

Gerçekçi konuşursak, yani ne olması gerektiğini değil de, sizce ne olacak? AB’nin sağa kayması ve sağcı siyasetçilerin tam üyelik yerine kısa vadeli çıkar anlaşmalarını tercih etmesi, Türkiye ve AB’yi güvenlik ya da göç alanlarında daha yakın işbirliğine iter mi?

Bakın, umarım Türkiye ile yakın oluruz ama bu demokratik bir Türkiye olursa. Çünkü bunun her iki tarafın da çıkarına olduğunu düşünüyorum, değil mi?

Daha otokratik bir Türkiye ile – muhaliflerini hapse atmanın normal karşılandığı bir ülkeyle – yakınlaşmamamız gerektiğini düşünüyorum. Bu Avrupa’yı hiçbir şekilde daha güvenli yapmaz, Türkiye’yi de yapmaz.

Şunu da söylemeliyim, Hollanda parlamentosunda şu anda aşırı sağcı bir çoğunluk var ve çok sağcı bir hükümet iş başında. Bu da oldukça çıkara dayalı bir yaklaşım sergiliyor.

Ama yine de, ben bir önerge sunduğumda, Avrupa Mahkemesi kararlarına saygı gösterilmediği sürece gümrük birliğinin güncellenmesi sürecine başlanamayacağını belirttim.

Dolayısıyla Hollanda parlamentosu, Avrupa Mahkemesi kararlarına saygı gösterilmediği sürece bu konuda ilerlemeyi engelleyecek. Bu anlamda, Türkiye’deki demokrasiyi göz ardı etmenin 27 ülkenin tamamını ikna etmek açısından o kadar kolay olmayacağını hâlâ düşünüyorum.

Piri Hanım, şu anda küresel bir jeopolitik yeniden yapılanmaya tanıklık ediyoruz: Ukrayna savaşı, ikinci bir Trump dönemi, Orta Doğu’daki gerilimler ve Suriye’de değişen durum. Bugünün Avrupa’sı, Türkiye’si ve daha geniş dünya düzeni içinde AB–Türkiye ilişkilerinin nasıl bir yeniden konumlanma yaşadığını düşünüyorsunuz?

Genel olarak, bir vatandaş perspektifiyle bakarsak, dünya bir anlamda daha kırılgan hale geldi ve uluslararası hukuk neredeyse tamamen devre dışı kaldı.

Büyük güçlerin çıkar bölgeleri belirleyerek dünyayı bölüştüğü bir tabloyu yeniden görmek istemem. Olumlu gelişmeler gördüğümüzde – ve açık olmak gerekirse, Esad’ın Suriye’den çekilmesi başlı başına olumlu bir gelişmedir – uluslararası toplumun görevi, kapsayıcı ve demokratik bir sürecin Suriye’de şans bulmasını sağlamaktır.

Rusya’da yakın zamanda bir rejim değişikliği bekleyemeyiz; bu da açık bir tehdittir. En azından, vatandaşlarımızın hissettiği açık bir tehdit.

NATO içerisinde örneğin, ülkem her zaman büyük transatlantik ortağımız olan ABD’ye güvenmiştir. Ve bence artık Avrupa genelinde şu farkındalık oluştu: Artık Amerikalılara otomatik olarak güvenemeyiz.

Şimdi şöyle tartışmalar yapılıyor: “Amerikalılara güvenemeyiz, o yüzden Türkiye’ye ihtiyacımız var. Askerî işbirliği için onlara ihtiyacımız var.”

Ama Ukraynalıların her gün savunduğu değerler demokrasi ve özgürlük değerleridir. Biz ancak herkesin bu değerlere katıldığı bir ittifakla bu mücadeleyi verebiliriz. Eğer elimizde demokrasiyi içeride yıkan bir Türk rejimi varsa, o bizim müttefikimiz değildir. Onlar aslında mücadele ettiğimiz güçlerdir.

Son olarak şunu söyleyebilirim: Trump’ın seçilmesinden bu yana Avrupa’daki popülist, aşırı sağcı partilerde neler olduğuna dikkatle bakmak önemli. Hepsi kaybediyor. Sadece Avrupa’da değil; Kanada’da, Romanya’da da bunu gördük. İnsanlar bunun günlük yaşamlarındaki etkilerini görüyor ve bunu istemiyor.

Yani Avrupa genelinde popülist otokratik partilerin kaybettiğini görüyoruz. Türkiye’deki halkın da benzer duygular içinde olduğunu hayal edebiliyorum.

Bu çok ilginç, çünkü Portekiz’de aşırı sağ yakın zamanda güç kazandı ve insanlar Almanya’da AfD’nin gelecekte birinci parti olmasından korkuyor. Gerçekten Avrupa’da aşırı sağın gerilediğine inanıyor musunuz?

Bakalım böyle devam edecek mi. Şu anda öyle görünüyor. Bunu Fransa’da gördünüz. Hollanda’da da gördünüz, aşırı sağ ulusal seçimleri kazandı ama şimdi anketlerde geriliyorlar.

Evet, Almanya’daki gelişmeler endişe verici ama açık ki AfD seçimi kazanmadı. Artık hükümete düşen, halkın endişelerine çözüm üretmek ve bir sonraki seçimleri kazanmalarını engellemek.

Bence, liberal demokratlar için bir şans var – bunu bir sosyal demokrat olarak bile söylüyorum – ama ne demek istediğimi anlıyorsunuz. Bu ideoloji meselesi değil. Bu, uluslararası hukuku, hukukun üstünlüğünü ve insan haklarını savunma meselesi.

Bu tekrar destek görebilir çünkü şu anda aşırı sağın kendi kendine zarar verdiği bir dönem yaşıyoruz. Trump, Avrupa’daki radikal sağa zarar veriyor ve bu iyi bir şey.

Cumhurbaşkanı Erdoğan yakın zamanda İtalya Başbakanı Meloni ile görüştü. Meloni Türkiye’de demokrasiden hiç bahsetmedi. Erdoğan ayrıca Macaristan Başbakanı Orbán ve Slovakya Başbakanı Fico ile de iyi ilişkiler içinde. Bu, AB–Türkiye ilişkilerini daha da karmaşık hale getiriyor mu sizce?

Bence gerçekten bir uluslararası otokratlar bloğu var. Netanyahu’nun da bu grupla bağlantılı olduğunu söyleyebilirim. Elbette Erdoğan kendisini bu grupla özdeşleştirmiyor gibi görünüyor. Ama dürüst olalım, hepsi aynı eğilimleri paylaşıyor: milliyetçi muhafazakârlık, “aile değerleri” adı altında azınlıkları, kadınları dışlayan bir yaklaşım – hepsi iktidarı kazanmak ve elde tutmak için. Amaç bu.

Toplumun demokratik kesimini marjinalleştirmek. Bu senaryoyu dünya çapında görüyoruz. Artık ilerici liderlerin, ebeveynlerimizin ve büyüklerimizin uğruna mücadele ettiği değerleri savunmak için çok daha yakın çalışması gereken bir zamandayız – bu değerler şu anda saldırı altında.

Bu yüzden İmamoğlu tutuklandığında Avrupa Sosyalistleri Partisi’nin (PES) hemen Türkiye’ye giderek CHP’nin yanında durmasından gurur duydum. Birbirimize daha çok destek olmamız gerekiyor. Eminim halkın genel tavrı değişecek ve bu mücadeleyi kazanabiliriz. Ama birlikte durmamız şart.

Göç konusunda da bir soru sormak istiyorum. AB, Hollanda dahil olmak üzere, bu konuda sağa kayıyor gibi görünüyor. Aşırı sağın yükselmesine dair duyulan endişe ile Brüksel ve ulusal hükümetlerin benzer politikalar uygulaması arasında bir çelişki yok mu sizce?

Açık söyleyeyim, hükümetimin göç politikasını onaylamıyorum. Ana muhalefet partisindeyim ve onların yaptıklarının ne göç sorununu çözeceğine ne de gelen insan sayısını azaltacağına inanıyorum.

Barınma sorunumuz var. İnsanlar başvurularının incelenmesi için iki yıl bekliyor. Göçmenler için durumu cazip olmaktan çıkarmanın onları gelmekten vazgeçireceği fikri, gerçeklere dayanmıyor.

Sığınma arayan insanların kriminalize edilmesinden ve bu anlatının – Almanya’da ve kendi ülkemde dahil – yaygınlık kazanmasından çok endişeliyim.

İlerici partilerin açık bir alternatifi olması gerekiyor. Evet, her ülkenin bir absorpsiyon kapasitesi vardır. Ama dürüst olalım, mülteciler ekonominin kötüye gitmesinin sebebi değil. Aşırı sağ, insanların hayatlarındaki her sorunun mültecilerden kaynaklandığını söylemek için fazlasıyla alan buldu. Bu doğru değil.

Son sorum şu; devam eden ticaret savaşı konusunda – ki Trump son zamanlarda biraz geri adım attı – ve yaklaşan NATO zirvesi öncesi artan savunma harcamaları hakkında sizin ve partinizin tutumu nedir?

Ticaret savaşı konusunda, bunun çok tehlikeli bir gelişme olduğunu düşünüyorum. Trump’ın ekonomik felsefesini hiçbir ciddi ekonomist desteklemiyor. Bu, küresel serbest ticarete zarar veriyor ve uzun vadede ABD’ye de zarar verecek. Ülkeler ABD’den yatırımlarını çekebilir ve bu da ABD’yi daha yoksul hale getirir.

En büyük müttefiklerinizle ticaret savaşı başlatmak delilik. Trump, hiçbir kural istemeyen ve daha fazla para kazanmak isteyen en zengin insanlar tarafından destekleniyor – bunu normal insanların zararına yapıyorlar.

Avrupa güçlü olmalı, birlik içinde durmalı, bir blok olarak müzakere etmeli ve gerektiğinde karşılık vermelidir.

NATO zirvesine gelince, iki eğilim görüyorum. Birincisi, 2022’deki Rus işgalinden bu yana Avrupa daha güvensiz hale geldi. Her gün tehdit altındayız; Amsterdam’da tanklar yok belki ama siber saldırılar, sabotajlar, istihbarat toplayan Rus gemileri var. Zaten gri bölgedeyiz.

İkincisi, bir NATO ülkesi saldırıya uğrarsa ABD’nin otomatik olarak devreye gireceğini artık varsayamayız. Bu yüzden Avrupa acilen kendini savunmaya hazırlanmalı – ve şu anda ABD olmadan bunu yapamayız.

Bu zirve çok önemli. Ama tüm NATO ülkelerini harcamalar ve birlik konusunda aynı çizgide buluşturmak kolay olmayacak. Dürüst olalım, Trump’ın değerleri Putin’in değerlerine benimkilerden daha yakın.