IKBY Dış İlişkiler Dairesi Sorumlusu Sefin Dizayi Harici’ye konuştu: “2003 yılında IKB ve onun siyasi liderliği, Irak’taki rejim değişikliklerinin kilit parçası haline geldi ve ABD güçleri ile koalisyon ortaklarının Irak’taki varlığı, ülkeyi yeniden inşa ederek büyük değişiklikler yaptı…Koalisyon güçlerine Irak’ta ihtiyaç olduğunu düşünüyoruz… Bu sadece askeri bir varlık değil, çok boyutlu bir varlık olacak. Başka bir deyişle, ABD ile Irak’ın gelecekteki ilişkisi sosyal, siyasi, ekonomik, endüstriyel, enerji, finans ve güvenlik boyutlarına dayanacak… Temmuz ayında bu konularda görüşmeler yapılacak.”

Irak Kürt Bölgesel Yönetimi (IKBY) Dış İlişkiler Dairesi Sorumlusu Sefin Dizayi, Harici’den Dr. Esra Karahindiba’ya verdiği özel röportajda, IKBY’nin karşı karşıya olduğu çeşitli acil sorunları ve daha geniş bölgesel ilişkilerini anlattı. Dizayi, IKBY’nin Türkiye ve İran’la ilişkilerinin çeşitli dinamikleri, ABD ve Çin gibi küresel güçlerle dengelerini, iç anlaşmazlıklar ve Türkmenlerin yönetimdeki varlığı da dahil olmak üzere Irak’taki siyasi manzaraya ilişkin soruları yanıtladı.

Bakan Dizayi ayrıca Kalkınma Yolu Projesi, PKK ile devam eden çatışma ve Gazze’deki durum da dahil olmak üzere bölgesel krizlere ilişkin değerlendirmeler de yaptı.

Türkiye ile İlişkiler

Türkiye’nin Avrupa’ya giden bir enerji kanalı olma yönündeki stratejik çabası da düşünüldüğünde IKBY ve Türkiye arasında enerji boru hatları veya elektrik şebekelerini içeren hangi spesifik işbirliği projeleri gündemde? IKBY, Türkiye’nin enerji stratejisinde kendi enerji egemenliğini ve ekonomik kalkınmasını etkileyen rolünü nasıl değerlendiriyor?

Öncelikle Türkiye ile komşu olduğumuzu kabul etmemiz gerekiyor. 1988 yılında mültecilerimiz Muş, Mardin ve Diyarbakır’daki kamplara yerleşmiş, 1991 yılında ise yarısı İran sınırına, yarısı da Türkiye sınırına olmak üzere 2 milyonu aşkın göçün büyük bir kısmı bu bölgelere akmıştır. Bu nedenle bu ilişki uzun süredir devam eden bir ilişki.

Bugün ekonomik açıdan, Bağdat’taki rejimin devrildiği ve Irak’a uygulanan ambargonun kaldırıldığı 2003 yılından bu yana Türk şirketleri IKBY bölgesinde altyapı ve ekonomik kalkınma açısından oldukça aktif durumda.

Türkiye’nin ticari anlamda Irak’ın Almanya’dan sonra en büyük ortağı olduğu kanaatindeyim. Dolayısıyla, Türkiye ile iyi ilişkiler içinde olmamızın pek çok nedeni var, ayrıca ortak sınırlarımız var ve bölgemizde, Türkiye Cumhuriyeti içinde de aynı etnik kökene sahip insanlarımız var. Türkiye ile son 30 yıldır ve daha fazla süredir güzel bir ilişkimiz var. Enerji açısından 2014’ten bu yana IKBY petrollerini ihraç etmek için kullanılan boru hattı bildiğiniz gibi Türkiye üzerinden Ceyhan’a gidiyordu. Şubat 2014’te Bağdat’tan bütçe kesildiğinde bu da hükümetimize ekstra gelir getirmişti ve Mayıs 2014’te Ceyhan üzerinden petrol ihraç etmeye başladık.

Boru hattının kapanmasından bu yana 15 ayda Irak’ın zararı 15 milyar doların üzerinde

Bu son derece faydalı olmuştu ancak Irak’ın Türkiye’ye karşı tahkim davası açmasına yol açtı. Şu anda boru hattının kapatılmasının üzerinden 15 ay geçti ve bu durum Irak genelinde ve bölgemizde 15 milyar doların üzerinde zarara yol açtı. Bu boru hattının yeniden canlandırılması ve IKB’den petrol ihracatının yeniden başlatılması ve bundan herkesin faydalanması için ciddi müzakereler yapılıyor.

Elbette Türkiye geçmişte Azerbaycan’la, Karadeniz’le, Orta Asya’daki diğer ülkelerle, Rusya’yla Türkiye üzerinden transit geçiş yapmak, enerji dağıtım merkezi olmak için çabalıyordu. İster Irak’tan ister Körfez’den petrol olsun, doğalgaz olsun, bunun hâlâ mümkün olduğuna inanıyorum.

Kalkınma Yolu projesi gerçekleştiğinde Katar’dan, Kuveyt’ten, hatta BAE’ye kadar rahatlıkla kullanılabilecek. Bu gelişim rotası Körfez ülkeleri, Irak, Türkiye ve tabii ki Avrupa’ya kadar önemli olacak. Bu elbette uzun vadeli bir proje ama her proje bir fikirle başlar; fikirler projelere dönüşür ve projeler hayata geçirilebilir. Şu anda elektrik şebekesi gibi konular üzerinde bir proje yok.

Geçmişte 90’lı yıllarda Saddam rejimi elektriği kestiğinde Türkiye, Dohuk iline belli bir miktar elektrik sağlıyordu. Bugün bile Irak’ta elektrik üretiminin olmayışı nedeniyle Musul’a bir miktar elektrik sağlanabilmiştir. Ancak bu genişletilebilir. Federal hükümet ile Ankara arasında su tedariki, petrolün yeniden başlama olasılığı, güvenlik konularında görüşmeler yapılıyor. Cumhurbaşkanı Recep Tayyip Erdoğan’ın yakın zamanda Bağdat’ı ziyaretinde onlarca mutabakat zaptı mutabakat anlaşması imzalandı.

Bunların gerçekleşebileceğini umuyoruz çünkü bu mutabakat anlaşmalarından bazıları her iki ülkeye, bölge halkına ve bölgenin istikrarına fayda sağlıyor. Bu mutabakatların veya müzakerelerin daha da geliştirilerek daha sağlam ve somut bir hale getirilebileceğini umuyorum.

Kalkınma Yolu Projesi’nin önümüzdeki beş yıl için planlanan, özellikle de Irak’taki ulaşım ve dijital altyapının geliştirilmesine yönelik temel girişimlerini detaylandırabilir misiniz? Proje IKBY’yi de kapsıyor mu?

Bu fikir uzun süredir üzerinde düşünülüyor ve bunun Irak’ı ve ekonomisini canlandıracağına inanıyoruz. Irak bir yol ayrımında ve hem Doğu’dan Batı’ya hem de Güney’den Kuzey’e rotalar kullanılabilir ve Körfez Ülkelerinden büyük destek sağlanarak Avrupa pazarlarına kolay erişim sağlanabilir. Ve elbette Kızıldeniz’deki güncel sorunlar, güvenlik zafiyeti ve korsanlık nedeniyle bu, zaman ve maliyet tasarrufu ve kolay erişilebilirlik açısından bir alternatif olabilir.

IKBY de Kalkınma Yolu Projesinden Yararlanmalı

Doğal olarak Irak’ın büyük kasaba ve şehirlerini geçerek, Kerkük’ten Erbil’e, oradan Dohuk’a, oradan da Ovaköy üzerinden Türkiye’ye girerek federal hükümetle beraber bundan faydalanmamız gerektiğini tartışıyoruz. Ama ne yazık ki Bağdat’ta rotanın Kerkük’e değil, Musul’a bile kaydırılması yönünde fikirler gelişiyor. Plana göre Musul’un batısına, Dicle’nin batısına, oradan Suriye sınırına, oradan da Türkiye’ye yakın bir yere gitmeli.

Yani bu, 3,5 milyonluk büyük bir şehir olan, Irak’ın ticaret merkezi Musul’un yararlanamayacağı, bizim de yararlanamayacağımız bir proje olacağı anlamına geliyor. Dolayısıyla Güney’den Kuzey’e kadar projenin tüm Iraklılara, tüm bileşenlere fayda sağlaması gerektiğine inanıyoruz ve (onların) fikrine karşı çıkıyoruz. Bunu Bağdat’la, Erbil’le, Ankara’yla görüşmemiz, her bileşene, her bölgeye fayda sağlaması açısından hayati önem taşıyor. Bu rota inşa edilirken coğrafi, pratik ve teknik olarak IKB’yi marjinalleştirmek ve kenara itmek mümkün olmayacak.

Musul’un faydalanması gerekiyor. Bizim önerimiz rotanın Musul’un doğusunda, yani Dicle’nin doğusunda, Ninova ovalarının bir kısmına ve Hristiyan cemaatlerinin bir kısmına yakınlaşıp, daha sonra Duhok’un güneybatısına yaklaşması yönünde. Bu şekilde de rota Ovaköy’den Türkiye’ye girebilmekte. Dolayısıyla bu rota tartışılıyor ama doğru yapılırsa Irak’ın tüm bölge bileşenlerine ve Irak’ın tüm bölgelerine fayda sağlayacaktır. Proje siyasi odaklı olmamalıdır. Bu bölgedeki her bileşene fayda sağlayacak şekilde ekonomik kalkınma ve ekonominin canlandırılması niyetiyle hayata geçmelidir. Irak’ın savaştan sonra böyle bir şeye ihtiyacı var.

1980’den bu yana 44 yıldır dünyadan kopmuş olan Irak, sekiz yıldır İran’la savaş halinde. Daha sonra Kuveyt’i işgal etti ve ardından 13 yıl ambargoya maruz kaldı. 2003 yılında ise şu anki durum ortaya çıktı ve bu durum devam ediyor. Demek istediğim, bir milletin ömrünün 44 yılı her türlü gelişmeden kopuk kalamayacak kadar uzun bir süre. Irak’ın bu hayati ve önemli projeye ihtiyacı var ama bunun tüm Iraklılara faydası olması gerekiyor.

“PKK, Kürtlerin gündemine değil, başka amaçlara hizmet eden bir araç haline geldi”

IKBY, Irak hükümeti ve Türkiye arasında PKK’nın faaliyetlerine yönelik son dönemdeki güvenlik işbirlikleri veya diyalogları hakkında güncel bilgi verebilir misiniz? Hangi önlemler etkili oldu ve hangi sorunlar devam ediyor?

PKK ne yazık ki 1991’den bu yana bölgenin sorunu. Ve tabii ondan önce de 80’li yılların başından beri hem Türkiye’de hem de Suriye’de faaliyet gösteriyor. Sınır boyunca boş kalan alandan, özellikle de Kandil, Hakurk ve diğer bölgelerdeki daha zorlu arazilerden yararlandılar.

PKK, bağımsız “Birleşik Kürdistan”a hizmet ettiğini iddia ettiği rotadan uzaklaştı. Türkiye’de, Irak’ta, Suriye’de, İran’da olsun, Kürtlerin çıkarlarına hizmet etmeyen tamamen farklı bir şeye yönelmiş görünüyorlar. Dolayısıyla onların gündemi, Irak’taki diğer Kürt liderlerin veya siyasi partilerin gündeminden tamamen farklıdır.

PKK’nın Irak Kürdistan Bölgesi’nde (IKB) yerinin olmadığına inanıyoruz. Bu nedenle ülkenin kanunlarına saygı göstermeli, kendi insanlarımıza, yerleşimcilerimize, köylerimize, uzak bölgelerimize sorun yaratmamalılar. Uluslararası norm ve düzenlemeler uyarınca, komşu bir ülkede başka bir ülkenin güvenliğine ve çıkarlarına aykırı olarak faaliyet gösteren grupların bulunmasına izin verilmesi mümkün değildir.

IKBY’nin yerel Kürt halkının duyguları arasındaki hassas dengeyi ve PKK’ya karşı Türkiye ile işbirliği yapmanın jeopolitik gerekliliğini yönetmeye yönelik stratejileri neler?

Ne yazık ki PKK, Kürtlerin gündemine değil, başka amaçlara hizmet eden, başkalarının elinde ve çıkarlarına uygun bir araç haline geldi. Güvenlik meselesi Ankara ile Bağdat arasında tartışıldı; bunlardan biri de federal hükümetin vaat edilenleri ne ölçüde yerine getirebileceğiydi. Emin değilim. Çünkü PKK’nın yaklaşık 40 yıldır varlığı bu zorlu arazilerde, engebeli dağlarda mevcut ve federal hükümetin ne yapabileceği şüpheli.

Ama önemli olan Irak’ta, özellikle Sincar bölgesinde, Kerkük’e yakın bölgelerde, Germiyan’a yakın bölgelerde, Germiyan’ın güneyinde farklı isimler altında faaliyet gösteren PKK’nın bazı şubelerinin faaliyet göstermesine izin verilmemesidir. Yerel milis güçlerinin bir parçası olarak finanse edilmemeliler. Bunların dışarı atılmasına yönelik tedbirlerin alınması gerekiyor ve muhtemelen bunlarla mücadelenin ilk aşamasında bu yeterli olacaktır. Bunun dışında diğer normal ve doğal iletişim ile güvenlik iletişimi, ülkenin güvenlik ve istikrarının zedelenmemesini sağlamak için tüm komşu ülkeler arasında bilgi alışverişinde bulunmak ve çeşitli alanlarda işbirliği yapmak, bir zorunluluktur.

Kürt siyasetinde bölünme

Kürt siyasi ortamında, özellikle de farklı Kürt partileri arasındaki güç paylaşımı ve kaynak tahsisiyle ilgili olarak bölünmeyi çözmek için ne gibi adımlar atılıyor?

Her demokraside ve muhtemelen yeni doğmuş bir demokraside fikir ayrılıklarının olması çok normal diye düşünüyorum. Bütün siyasi partiler aynı şekilde düşünse oldukça monoton olur, fikir çeşitliliği bakımından gelişme eksikliği, yaklaşım eksikliği, projelerde gelişme eksikliği olur. Bu nedenle KBY’de siyasi partiler uzun süredir faaliyet göstermekte ancak demokrasi süreci nispeten yeni. Sürece uyum sağlamak biraz zaman alacak. Ancak 1992 yılından itibaren, 1991 göçünden yeni çıktığımız, seçmen kaydının olmadığı ve o dönem Irak’ta, özellikle bölgemizde demokrasi kültürünün olmadığı çok zor koşullar altında, seçime gittik. 1992’de ilk seçimleri yaptık. İlk parlamentomuzu, ilk hükümetimizi kurduk.

Evet, iç çatışmalarımız oldu, ancak eski rejime karşı muhalefet için güçlü bir temel oluşturmak üzere birlikte çalışmayı başardık ve 2003’teki rejim değişikliğine ve reformlar ile yeni anayasa da dahil olmak üzere Bağdat’taki büyük değişikliklere aracılık ettik.

Evet, güç birlikten gelir. Birlik olduk ama ne yazık ki bazı küçük parti çıkarlarının ana yoldan saptığı zamanlar olabiliyor. Maalesef bazı dış güçlerin bireyler veya siyasi partiler üzerindeki nüfuzunu artırabildiğini de söylemem gerekiyor. Bilerek ya da bilmeyerek asıl amaç ve hedeften sapan bir söylem söz konusu olabilir. Ancak bir koalisyon hükümetimiz var. Ana siyasi partiler olan Kürdistan Demokrat Partisi (KDP) ve Kürdistan Yurtseverler Birliği (KYB) bu hükümetin ortağıdır ve öngörülebilir gelecekte de durum böyle olacaktır.

Muhalefetteki bazı siyasi partilerin aldıkları bazı tutumlar nedeniyle seçimler ertelendi. Herhangi bir seçim olduğunda ve belirli bir siyasi parti iyi performans göstermediğinde, seçim yasasını suçladılar. Yani seçim yasasında reform yapılması çağrısında bulunuyorlardı ki bu KDP tarafından aynı şekilde görülmedi ama sonuçta tüm partiler seçim yasasında reform yapılması gerektiği konusunda hemfikirdi ki durum da böyle oldu. Ancak süreç beklenenden uzun sürdü.

Bağdat merkezi hükümetiyle otorite çatışması

Seçimlerin iki yıl önce yapılması gerekiyordu, ama bu yıl bitmeden gerçekleşmesi hedefleniyor. Bizi çok üzen şeylerden biri de Bağdat’taki aslında yetkisiz olan federal mahkemenin, bölgesel parlamentodan Türkmenlere ve Hıristiyanlara kota getirilmesini öngören yasanın çıkarılması ve Federal Mahkeme tarafından kotanın 11 sandalyesinin iptal edilmesi.

Şu anda 100 sandalyeli bir parlamentomuz var, ya da 100 sandalyeli parlamento için seçim yapılacak ve bunun içinde Hıristiyanlarla Türkmenlerin beş sandalye için yarışabileceği beş kota olacak. Umuyorum ki, bu parlamento seçildikten sonra yeni parlamento, gelecek seçimler için Hıristiyanlar ve Türkmenler için kotayı yeniden tesis edecek yeni bir yasa çıkaracaktır.

Menfaat açısından evet, her siyasi partinin bir numaralı parti olma ve iktidarı ele geçirme menfaati vardır. Ama hiçbir parti bir numaralı parti olsa bile iktidar olamaz; IKB’deki eğilim veya siyasi iklim, 1992’den beri geçerli olan bir koalisyon hükümetinin olması gerektiği yönünde.

2024 bitmeden seçimler yapılacak

Yıl sonundan önce seçime gitmeyi hedefliyoruz. Siyasi anlaşmazlıklar son derece normaldir. Geçmişte ne zaman siyasi bir anlaşmazlık olsa, taraflar arasında silahlı çatışmalar gerçekleşiyordu. Ancak son 20 yılı aşkın süredir, çok ciddi siyasi anlaşmazlıklar yaşansa da her zaman dostane çözümlere ulaştıran müzakereler ve tartışmalar yaşandı. IKB halkının güvenliği, istikrarı ve çıkarları için olabilecek bir çözüme ulaşabileceğimize inanıyoruz.

IKBY yönetimi altında Türkmen toplumunun siyasi katılımını ve sosyal refahını artırmak için hangi spesifik girişimler sürüyor veya planlanıyor?

Türkmenler toplumumuzun önemli bir bileşenidir. 2003 ve 2004’te Bağdat’ta anayasa taslağı hazırlanırken Başkan Barzani’nin ekibindeydim. Türkmenlerin, Keldanilerin ve Süryanilerin haklarının anayasaya eklenmesi için baskı yapan Başkan Barzani ve bizdik. Pek çok kişi buna karşı çıktı ama Mesud Barzani bu konuda baskı kurdu ve biz de kota oluşturarak Türkmenlerin IKBY parlamentosunda yer almasını sağladık. Maalesef yakın zamanda bu kota federal mahkeme tarafından iptal edildi. Dolayısıyla Türkmenler de dahil olmak üzere bu topluluklara karşı tavrımız çok net. Onlar toplumumuzun bir parçası. Siyasi, kültürel ve ekonomik haklarından yararlanmalılar.

2009-2012 yılları arasında Milli Eğitim Bakanı olarak görev yaptım. Türkmence, Keldani dilinde, Arapça ve Kürtçe okullar açtık. Yani buradaki aileler çocuklarını bu okullardan herhangi birine gönderme seçeneğine sahip. Müfredatın tamamı Arapça, Kürtçe, Keldani veya Türkmence ve İngilizce’dir. İnsanlar bin yıldır bir arada yaşıyor ve yaşamaya devam edecek. Özellikle IKBY’de, Erbil’de, farklı kültür ve kökenden gelen kişiler arasında herhangi bir sorun ya da anlaşmazlık bulunmuyor. Vatandaşlık ve kanun önünde eşitlik herkes için geçerlidir.

Bunun yanı sıra kabinede bir Türkmen bakanın olması, parlamentoda Türkmenlerin olması, Türkmen eğitiminin olması bizim gurur duyduğumuz konulardır, hatta belki bunu geliştirebiliriz. Bu daha da ilerletilebilir ama eşit vatandaşlar olarak hepimiz kanun önünde eşitiz. Farklı etnik gruplar olarak hepimiz, farklı kültürlere ve farklı siyasi ideolojilere sahip farklı etnik kökenler olarak haklarımızdan yararlanmalıyız.

Irak İç Politikası

IKBY, Irak Parlamentosu’nda federalizm ve petrol gelirlerinin paylaşımı konusunda devam eden tartışmalarda Kürtlerin çıkarlarını nasıl savunuyor?

Yeni Irak’ın, özellikle de o dönemde IKB’de bulunan muhalefetin artık Bağdat’ta iktidarda olduğunu veya yönetici ve lider olduğunu hatırlamamız önemli. Yani biz KBY olarak onların iktidarı ele geçirmelerine yardımcı olduk ve Bağdat’taki Kürt liderler olarak, merhum (Celal) Talabani, Mesut Barzani ve diğerleri de dahil olmak üzere, Irak’ın federal demokratik, çoğulcu bir Irak temelinde yeniden inşasında etkili olduk.

2005 yılında onaylanan anayasa, mevcut olan en iyi belgedir. Ne yazık ki anayasanın pek çok maddesine uyulmadı ve anayasa uygulanmadı. Kanunen düzenlenmesi gereken onlarca madde var ama ne yazık ki düzenlenmedi. Federal meclisin üst meclisinin kurulması gerekiyor ama henüz kurulmadı. Kanun gereği federal mahkemenin kurulması gerekiyor. Dolayısıyla Irak’ın, Irak nüfusunun yüzde 85’inin oyuyla kabul edilen anayasaya dayalı yeni bir Irak olduğunu temin etmek için ele alınması gereken pek çok konu var.

Önümüzdeki seçim döngüsü için IKBY’nin öncelikleri nelerdir ve seçmenlerin yolsuzluk ve yönetişime ilişkin endişelerini nasıl gidermeyi planlıyorsunuz?

Sorunlarımız var. Maalesef bizim için mesele Bağdat’ta kimin başbakan olup olmadığıyla ilgili değil. Sistemle ya da sistemsizlikle alakalı bir durum. Bağdat, 2011 ve 2012’den beri illere ve bölgelere daha fazla yetki vereceği ademi merkeziyetçilik yerine merkezi bir otoriteye yöneliyor. Basra ve Anbar gibi bazı bölgeler KBY’ye benzer şekilde kendi bölgelerini kurma çağrısında bulundu ancak Bağdat buna izin vermekte isteksiz davrandı. Başka hiçbir bölgenin oluşmadığından emin olmak istiyorlar. Bağdat’taki bazı liderlerin aklında merkezileşme var; burada herkesin geri dönmesi ve anayasanın KBY’nin yasama, idare, yürütme, yargı, ekonomi, enerji ve petrol idaresi alanlarında verdiği yetkisini kısıtlaması gerektiği düşüncesi var.

Bunların hepsi ciddiyetle ele alınması gereken konulardır, özellikle de tartışmalı bölgelerin çözülmesi gereken 140. Maddesi… 2007 yılı sonunda hayata geçmesi gerekiyordu. Maalesef olmadı ve durum eskisinden daha da zor. Kerkük, Hanekin ve Sincar bölgelerini Araplaştırma ve daha fazla Arap aşiretini bölgeye getirme politikası devam ediyor.

Petrol ihracatı, öncelikli konu

Bu durum, bölgelerdeki hem Kürtleri hem de Türkmen topluluklarını etkiliyor. Başbakan Muhammed Şii Sabbar es-Sudani’nin mevcut hükümetinin kurulmasından önce, bir yol haritası belirlenmişti ve bu önceliklerin petrol ihracatı, bütçe meselesi gibi bekleyen bazı konulara dikkat edilmesi gerektiğine dair bir anlaşma imzalandı. Tabi maaşlar ve 140. Madde meselesi ve tüm Irak’ı ilgilendiren diğer konular… Ama ne yazık ki bunların hiçbiri yerine getirilmedi.

Başbakan Sudani’nin samimi olduğuna inanıyoruz, ancak ne yazık ki nihai kararları muhtemelen onu destekleyen siyasi partiler veriyor. Yine de mevcut hükümetin hayatta kalmasını ve daha fazla istikrara getirmesini sağlamak için Bağdat’la birlikte çalışıyoruz.

IKBY bölgesinin öncelikli hedefi, halkımızın anayasada belirtilen haklarına saygı gösterilmesini ve yerine getirilmesini sağlamaktır. Evet, sahip olduğumuz ve uyguladığımız belirli yetki alanları, belirli statüler var ama Bağdat’ta belirli otoritelere veya çevrelere üstünlük verilirse bunu baltalayacaklarını ve ortadan kaldıracaklarını düşünüyoruz.

Daha yakın zamanlarda, son bir veya iki yıldır, federal mahkemeyi otoritemizi baltalamak için kullanıyorlar. Bunun yanında devlet içinde devletler de var. Bazı kanunsuz milis güçleri, özellikle dört yıl önce Bağdat ile Erbil arasında insanları, yerinden edilmiş kişileri evlerine dönmeye teşvik etmek amacıyla bir anlaşmanın imzalandığı Sincar bölgesinde, meseleyi kontrollerinde tutuyor. Ancak ne yazık ki bölgede bu milislerin ve bazı PKK yanlısı unsurların varlığı nedeniyle 200 binin üzerinde insan evlerine dönemiyor. Bunlar Bağdat’la ciddi şekilde konuşmamız gereken konular. Bu konuların bir kısmı Başbakan Sudani ile konuşuldu, bir kısmı da iyi bir şekilde ele alındı ​​ancak bu biraz zaman alacak bir süreç.

Aramızda samimiyet ve güven olmalı. Maalesef bazen tartışmalar bir gruptan diğerine, teknik gruplardan siyasi gruplara, siyasi gruplardan hukuki gruplara aktarılıyor. Sonuçsuz bir döngü içinde dönüp duruyor. Ama biz müzakerelerimize devam edeceğiz. Söylediğim gibi biz Başbakan Sudani’ye güveniyoruz ve onu desteklemeye devam edeceğiz.

Çin’in Ortadoğu’daki Etkisi

Çin’in Kuşak ve Yol İnisiyatifi gibi projeler aracılığıyla Orta Doğu’da büyüyen ekonomik varlığı göz önüne alındığında, IKBY ile Çinli firmalar arasında özellikle altyapı veya enerji gibi sektörlerde devam eden müzakereleri veya anlaşmaları değerlendirebilir misiniz?

Çin’in Erbil’de başkonsolosluğu bulunuyor. Şu anda P5 ülkeleri dahil 26 diplomatik misyonumuz var. Burada varlıkları var ve BM kuruluşlarının da KRI bölgesinde varlığı bulunuyor. Hepsiyle iyi ilişkilerimiz var ve Irak anayasası uyarınca uluslararası ilişkiler kurma hakkına sahibiz. Bunu çeşitli ülkelerle yapıyoruz ve daha da genişletmeyi planlıyoruz.

Evet, Çin ile iyi bir iletişim ve istikrarlı bir ilişkimiz var. Elbette her ülkenin kendi çıkarı var ve Çin büyük bir güç, küresel bir güç. Bu bölgede, Afrika’da, Orta Doğu’da ekonomik çıkarlar var. Özellikle altyapısını yeniden inşa etmeye çalışan Irak’ta ve tabii ki doğudan batıya, Irak üzerinden geçecek ekonomik veya kalkınma rotası da artık gündemde. Bu büyük projelerin, mega projelerin bir kısmı federal Irak’la ilgili; KBY bölgesini kapsamıyor.

Ancak Irak’ta böyle mega projelerin gerçekleşmesi bölgemizin çıkarına olur. Şu anda IKB’yi doğrudan kesecek ve doğrudan etkileyecek olan güneyden kuzeye uzanan bir kalkınma rotası bulunuyor.

Çin ile istikrarlı bir ekonomik ilişki var; IKB ve Irak’tan birçok iş adamı, malzeme, emtia ve ürünlerini Çin’den alıyor ve diğer birçok ülke gibi Irak’ta da pazar Çin ürünleriyle dolu. Güneyde petrol sektöründe, altyapıda ve daha birçok alanda Çinli şirketler KBY ile temas halinde.

Çoğunlukla petrol şirketlerine hizmet veren şirketlerle ilgileniyorlar. Herhangi bir yatırıma doğrudan dahil değiller. Ancak iyi ve istikrarlı bir ilişki var. Her milletle, her ülkeyle iyi dostane ilişkiler sürdürmek politikalarımızdan biridir. Ve elbette bu anlayıştayız.

IKBY, iki güç arasındaki jeopolitik rekabeti göz önünde bulundurarak hem ABD hem de Çin ile ekonomik ilişkilerini nasıl dengelemeyi planlıyor?

Bu bölge 1991’den bu yana, yine IŞİD’e karşı savaş sırasında Batılı dostlarımız tarafından koruma altına alındı. Bize yardım eden Batılı ülkelerdi, uluslararası koalisyondu. Dolayısıyla biriyle diğeri arasında paralellik kurmaya çalışmıyoruz. Bizim konumumuz herkesle iyi ilişkiler sürdürmektir.

Ama tabii ki bize katkıda bulunanlar, daha çok destek verenler, elbette farklı bir konumdalar, varlıkları ve etkileri daha fazla görünüyor. Sahadaki gerçek budur.

ABD’nin Irak’taki askeri varlığını azaltmasıyla birlikte IKBY, isyancı gruplardan veya komşu devlet etkilerinden kaynaklanan artan tehditleri azaltmak için güvenlik stratejisini nasıl düzenliyor?

Açıkçası, Amerika Birleşik Devletleri’nin, Batı dünyasının ve diğer devletlerin bu konuda kısa, orta ve uzun vadeli çıkarları var. ABD, Sovyetler Birliği’nin dağılmasından ve 1991’deki Birinci Körfez Savaşı’ndan sonra, ister Körfez ülkelerinde, ister bizim bölgemizde olsun, bu bölgede kalıcı bir varlığa sahip oldu. 1991’deki göçün ardından, güneyde Şiilerin, kuzeyde Kürtlerin ayaklanmalarının zayıflaması, savaş sonrası ve Saddam rejiminin Kürtlere yönelik misillemeleri; 2 milyondan fazla insanın şehir, kasaba ve köylerden Türkiye ve İran sınırlarına kaçması… Bu, kitlesel göç veya milyonların göçü olarak bilinen olaya yol açtı ve bu da Irak rejimini halkına yönelik baskısına son vermeye çağırmak amacıyla Güvenlik Konseyi’nin 688 sayılı Kararının kabul edilmesini sağladı.

Önce güvenli bölge, sonra da 36. paralelde Uçuşa Yasak Bölge oluşturuldu. Bu bölge öncelikle ABD tarafından, Fransa ve İngiltere’nin desteği ve katılımıyla ve Türkiye’deki İncirlik üssüyle korunuyordu. Zaho’da Askeri Koordinasyon Merkezi (AKM) adında bir ofis vardı ve bu dört ülkenin (Amerika Birleşik Devletleri, Türkiye, Fransa ve İngiltere) kilit ofisleri bulunuyordu.

Bu girişim, bölgede istikrarı korudu ve rejimin halka karşı aksiyon almamasını sağladı; bu da, Irak’a yönelik uluslararası yaptırımlara ve Bağdat’ın IKB’ye yönelik yaptırımlarına da katlanmak zorunda olmamıza rağmen, Mayıs 1992’de IKB’de ilk seçimlerin yapılmasının önünü açtı.

Zaman zaman komşularla sınırlar katılaştırıldı. Ama 2003 yılına kadar ayakta kalmayı başardık. Yani bu 12-13 yıl boyunca bu bölge zaten ABD’nin gözetimi altındaydı. 2003 yılında IKB ve onun siyasi liderliği, Irak’taki rejim değişikliklerinin kilit parçası haline geldi ve ABD güçleri ile koalisyon ortaklarının Irak’taki varlığı, ülkeyi yeniden inşa ederek büyük değişiklikler yaptı. IKBY ülkenin yapısının, askeri, idari ve siyasi sisteminin yeniden inşasında ve 2005 yılında onaylanan yeni bir anayasaya doğru ilerlemede etkili oldu. Böylece idari, sosyal ve politik olarak kalkınmanın, ekonomik, demokratik ilerlemenin, gelişmenin ışığı olduk. Bu, uluslararası dostlarımız tarafından desteklendi ve teşvik edildi.

“IŞİD tehdidi hâlâ sürüyor”

Özellikle 2011 yılında yeni kurulan Irak federal ordusunun ülkede güvenlik ve istikrarı sağlayabilecek kapasitede olduğunun görülmesi üzerine koalisyon ayrıldı. O zamanlar ülke henüz hazır olmadığı için gitmelerinin erken olduğunu hissediyorduk.

Ne yazık ki bu iddia doğruydu çünkü üç yıl sonra, 2014’te IŞİD sahneye çıktı ve Irak topraklarının üçte birini kontrol etmeyi başardı, federal hükümet ve Başbakan Maliki’yi ABD liderliğinde uluslararası bir koalisyonun Irak’a geri dönmesi için çağrısı yapmak zorunda bıraktı.

Bu güçler, 2014’ten beri Irak güçlerine ve ayrıca Peşmerge’ye IŞİD’le mücadelede yardımcı olmak üzere üç yılı aşkın bir süredir Irak’a geri dönüyor. Bu ortaklaşa yapıldı, hilafet yıkıldı ama IŞİD tehlikesi hala devam ediyor. IŞİD’in ortaya çıkmasına neden olan nedenler hala mevcut. Pek çok insan hâlâ ülke içinde yerinden edilmiş durumda. Evlerinden sürülürler. Pek çok insan ülkeden kaçıp göç etti. Ekonomik durum hâlâ çok kötü. Dolayısıyla sebepler hala ortada. Ve pek çok insan, özellikle de Ezidiler, Türkmenler, Hıristiyanlar, Şabaklar, Kakailer, Sabeanlar, Mandaeanlar ve hatta birçok bölgedeki Sünniler gibi kendilerini çok savunmasız hisseden daha küçük topluluklar var.

“Uluslararası varlık şart”

IKBY, Kürt bölgelerinde istikrarı sürdürmek için kalan ABD güçlerinden veya diğer uluslararası ortaklardan ne gibi spesifik güvenceler veya destek istedi?

Uluslararası varlığın bir gereklilik olduğuna dair genel bir inanç var. Durumun normale dönmesi ve IŞİD tehdidinin tamamen ortadan kaldırılması şart. Müzakereler ve görüşmeler oldu ve Mustafa el-Kazımi’nin eski hükümeti, yaklaşık üç veya dört yıl önce, Irak’ta başta Amerikalılar olmak üzere gelecekteki koalisyon güçlerinin varlığını yeniden yapılandırmak için stratejik diyalog adı verilen adıma girişti.

Sadece askeri bir varlık değil, çok boyutlu bir varlık olacak. Başka bir deyişle, ABD ile Irak’ın gelecekteki ilişkisi sosyal, siyasi, ekonomik, endüstriyel, enerji, finans ve güvenlik boyutlarına dayanacak. Dolayısıyla bu konuda tartışmalar oldu. Yakın zamanda Başbakan Sudani Washington’dayken ben de onun heyetindeydim. Irak’ın gelecekteki ilişkilerinin nasıl olacağına dair çeşitli konu ve alanları tartışmak üzere kurulan farklı komiteler etrafında tartışmalar gelişti.

Çerçeve belirlendi ancak daha fazla müzakereye ihtiyaç var. Temmuz ayında, komitelerin bu konuları ve gelecekteki ilişkiler ve işbirliği alanları hakkında daha fazla müzakere etmesini sağlamak için bu konularda daha fazla görüşme gerçekleşeceğine inanıyorum.

Temelde bizim savunduğumuz amaç ve hedef budur ve yakın gelecekte Irak’ta koalisyon güçlerine ihtiyaç olduğunu hissediyoruz. IŞİD’le mücadelenin önceki askeri varlığına göre yapısı ve formatı değişebilir ama kesinlikle yeni bir yapıya, ikili ilişkilerde yeni bir çerçeveye ihtiyaç var.

Bazı uzmanlar ABD’nin çekilmeyeceğini, aksine varlığını artıracağını söylüyor. Ortaklarınız bu konuda size ne söylüyor?

Varlığın artması bölgedeki gelişmelere bağlı. Bildiğiniz gibi Rusya ile Ukrayna arasındaki sorun veya çatışma beklenmedik bir gelişmeydi. Gazze’de gelişen durum ve elbette Kızıldeniz’deki Husiler ve bu koşullar altında çatışmayı ve şiddeti teşvik eden bölgedeki diğer vekiller, ABD güvenliğinin risk altında olduğunu düşündürüyor.

“(Amerikalıların) gelecekteki varlıkları hakkında yeniden değerlendirme yapılabilir”

ABD’nin varlığı ve çıkarları tehdit ediliyor. Dolayısıyla varlıklarını artırıp artırmayacaklarına onların (ABD) karar vermesi gerekiyor. Ama elbette ortaya çıkan bu durumlar, masada değildi. Dolayısıyla gelecekteki bazı mevcudiyet hakkında yeniden değerlendirmeler yapılabilir. Ve elbette, günümüzün mevcut teknolojisi ile daha fazla personele ihtiyaç duyulmayabilir. Başka varlık biçimleri de öngörülebilir. Yani temelde Amerika Birleşik Devletleri’ndeki durum budur. Koalisyon güçlerinin federal hükümet ile ABD arasında mutabakata varılan çerçeve içerisinde kalmasını elbette istiyoruz.

Onların varlığı önemli. (ABD) güvenliği ve istikrarı sağlamıştır, devamı da şarttır. Dolayısıyla bunu daha fazla tartışmamız gerekiyor, biz de bu müzakerenin bir parçasıyız ve herkesin kabul edebileceği bir çerçeve ortaya çıkarmaya çalışıyoruz. Sonuçta bu Irak’ın çıkarına, Irak’ın güvenliğine, Irak’ın istikrarına olacaktır ve Irak’ın istikrarı tüm Ortadoğu’nun istikrarı demektir.

İran ve Gazze…

İran Cumhurbaşkanı Reisi ve Dışişleri Bakanı Abdullahiyan’ın vefatını nasıl değerlendiriyorsunuz? Olaydan sonra dış politikada herhangi bir değişiklik bekliyor musunuz?

İran’da yaşanan kaza ve cumhurbaşkanı ile dışişleri bakanının hayatını kaybetmesi, talihsiz bir kazaydı. Bunun İran’da büyük değişiklikler yaratacağına inanmıyoruz. İran’ın sistemi öyle ki, maalesef 80’li yılların başından itibaren liderler ya da üst düzey liderler bu tür kazalara karışıyor.

Tek bir bombalı saldırıda onlarca önemli lider suikasta kurban gitti veya öldürüldü. 70’in üzerinde önemli lider öldürüldü, ancak ülke işlemeye devam etti.

Dolayısıyla İran’la ilişkilerimizi geliştirmeye devam edeceğiz. Evet, geçtiğimiz aylarda bazı üzücü deneyimler yaşadık. Ancak bu kazadan birkaç hafta önce Cumhurbaşkanımız Neçirvan Barzani’nin Tahran’a yaptığı ziyaretten sonra işler rayına oturdu.

Kazanın ardından aralarında IKBY cumhurbaşkanı ve başbakanının da bulunduğu üst düzey bir heyet cenaze töreni için İran’a gitti. Geçen hafta mevcut dışişleri bakanı ya da dışişleri bakanı vekili bizi ziyaret etti. Komşu olarak saygı ve karşılıklı çıkara dayalı ilişkilerimizi geliştirmeye devam edeceğiz.

Evet, iyi ve istikrarlı ilişkilere sahip olmak hepimiz için bir zorunluluktur ama elbette savunduğumuz şeye de saygı duymalıyız ve üzerimize dayatılacak baskıları kabul edemeyiz. Halklarımızın menfaati, bölgenin istikrarı ve güvenliği için birlikte çalışabiliriz. Bu, baskı ve güç yoluyla değil, müzakere ve anlayış yoluyla yapılabilir.

IKBY, Gazze ihtilafının Orta Doğu barış süreci üzerinde nasıl bir etkisi olacağını öngörüyor ve bu, IKBY’nin bölgedeki diplomatik duruşuyla nasıl örtüşüyor?

Gazze’de bir insanlık dramı yaşanması, on binlerce insanın ölmesi, yüz binlercesinin kendi ülkelerinde yerinden edilmiş olması çok üzücü. Bu insanlık trajedisini görmek çok üzücü. Uluslararası toplum bu çatışmanın sona ermesini sağlamayı onlara borçlu.

Bir çözüm var. Bir yol haritası var. Kabul edilmesi ve uygulanması gereken uluslararası kabul görmüş bir çözüm var. İnsan vicdanının bu açgözlülükleri ve çatışmaları aşacağını yürekten umuyoruz. Savaş tacirleri, hangi taraftan olursa olsun, özellikle Hamas’ın İsrail’e yönelik başlattığı ve masum insanları katleden saldırılardan dolayı kınanmalıdır.

Ancak tepkiler ve gerçekleştirilen sert eylemler de duruma yardımcı olmuyor. Aslında durumu daha da kızıştırdı. Bu çatışmanın sona ermesi için uluslararası toplumun daha fazla harekete geçmesi ve şu ana kadar olduğundan daha fazla meşgul olması gerekiyor. Bir dalgalanma etkisi yarattı. Kaybolan bu canları görmek insan vicdanını derinden etkiledi. Dolayısıyla hepimiz bu çatışmanın bir an önce sona ermesini insanlığa borçluyuz.

Slovakya’nın Ankara Büyükelçisi Ján Pšenica, Harici’ye konuştu: “AB ve NATO üyesi olmak Slovakya için çok önemli. Siyasi haritada, uluslararası ekonomi alanında ve güvenlik alanında bize temel dayanak sağlayan bu oluşumların üyesi olmadığımızı hayal bile edemiyorum.”

Sorularımızı yanıtlayan Büyükelçi Pšenica, Başbakan Fico’ya düzenlenen suikasta ortam hazırlayan sosyo-ekonomik ve uluslararası koşuları ve Rusya-Ukrayna savaşının Slovakya’ya etkilerini değerlendirdi.

Başbakan Fico’nun sağlık durumuyla ilgili son gelişme nedir?

Çok şükür iyi haberler var. Başbakan Fico, mayıs ayı sonunda hastaneden taburcu edildi. Tedavisi ve iyileşme süreci Bratislava’daki evinde devam ediyor.

Başbakan Fico suikastına ilişkin son bilgiler neler? İçişleri Bakanı, şüphelinin “yalnız kurt” olmadığını, arkasında birisinin olabileceğini söyledi. Şüphelinin siyasi bağlantıları hakkında bilginiz var mı?

İlgili Slovak makamları, saldırganın psikolojik profili ve durumunun da incelendiği kapsamlı soruşturmayı sürdürüyor. İlgili tüm hususlar ve olasılıklar dikkatle araştırılmaktadır. Yetkililerin bulgularını ve sonuçlarını sunmaları kesinlikle biraz zaman alacaktır.

Fico suikastının Ukrayna savaşı sonrasında Avrupa’da yaşanan gergin siyasi ortamla bir bağlantısı olduğunu söyleyebilir miyiz? Özellikle birçok ülkede savaş karşıtı sesler “Putin yanlısı” olarak damgalanıp susturuluyor. Başbakan Fico’nun savaşa ilişkin görüşleri dikkate alındığında, mermilerin aslında savaşı diplomatik yollarla bitirmek isteyen herkese atıldığını düşünmek abartı mı olur? Yoksa kamuoyunun çoğunluğu iç nedenlerden dolayı mı gidiyor?

Genellikle en basit yorum en iyi sonucu verir, ancak diğer taraftan aşırı basit açıklamalar yanlış sonuçlara veya varsayımlara yol açabilir. Sorun sadece Rusya’nın Ukrayna’ya yönelik hukuka aykırı saldırganlığı değil. Hepimiz, COVID dönemini ve Slovakya ve Türkiye dahil olmak üzere yetkililerin uygulamak zorunda kaldığı farklı kısıtlama ve önlemleri çok iyi hatırlıyoruz. Ancak pandeminin bize maliyeti çok yüksekti: Arkadaşlarımız veya aile üyelerimiz de dahil olmak üzere birçok insan öldü, sosyal ve toplumsal etkileşimlerimiz zayıfladı, ekonomiler de zarar gördü, dolayısıyla hastalığın sağlığımız ve zihinsel durumumuz üzerinde genel olarak açıkça olumsuz etkisi oldu.

Daha sonra saldırganlık başladı ve geleceğe dair belirsizliğimizi artırdı. İnsanlar kendilerine şunu soruyor: Savaşın ve mevcut uluslararası durumun, hayatım üzerindeki etkisi ne olacak? Yeni durumlara uyum sağlayabilecek miyim? Mevcut yaşam standardımı koruyabilecek miyim? Başkalarına nasıl yardım edebileceğim? – Hangisi olması gerektiğini bilmesem- temsilcilerim doğru kararları alabiliyor mu? Savaş bizim topraklarımıza mı yayılacak? Eğer öyleyse, bize yardım eden biri olacak mı? Ve elbette, bazı insanlar durumları yalnızca aileleri veya küçük toplulukları içinde algılarken, diğerleri durumları kendi durumlarının sınırlarını aşan daha geniş bir bağlamda algılarlar. Bu nedenle spekülasyon yapmak istemiyorum ve soruşturma bulgularını ve sonuçlarını bekleyeceğim.

Başbakan Fico’ya yönelik suikast girişimine ilişkin yorum yapan Rusya Dış İstihbarat Servisi, küreselci seçkinlerin rakiplerine karşı açık siyasi teröre yöneldiğini söyledi. Bu yorumu nasıl değerlendiriyorsunuz?

Açıkçası Rusya Dış İstihbarat Teşkilatı’nın kamuoyuna ne söylediğini bilmiyorum ve bu konuda yorum yapmayacağım. Ama bence herkesin kendine, bir gizli servisin kamuya açık konuşmasının amacının ne olduğunu sorması gerekiyor….

Mevcut jeopolitik parçalanmanın ülkenize etkilerini nasıl değerlendiriyorsunuz? Başbakan Fico daha önce Ukrayna’yı “egemen bir devlet değil, ABD’nin kontrolü altında” olarak değerlendirmişti. ABD ve AB’nin Ukrayna’daki savaşı “son askere kadar” sürdürmesi ve askeri yardımlara devam etmesi konusunda ne düşünüyorsunuz?

AB ve NATO üyesi olmak Slovakya için çok önemli. Siyasi haritada, uluslararası ekonomi alanında ve güvenlik alanında bize temel dayanak sağlayan bu oluşumların üyesi olmadığımızı hayal bile edemiyorum. Eğer üye olmasaydık, tek başımıza ve kendi başımıza çözmemiz gereken zorlukların düzeyi çok daha zor olurdu.

Şimdi Ukrayna ile ilişkilerimize gelelim. Biz komşuyuz, dolayısıyla uluslarımız arasındaki ilişkiler tarihe dayanmaktadır. Türkiye gibi biz de Ukrayna’nın bağımsızlığını, toprak bütünlüğünü, demokrasisini ve refahını destekliyoruz. Zaten 2014 yılında, gerekirse Ukrayna’nın gaz talebinin bir kısmını karşılayabilmek için ters gaz akışını kurduk. Şubat 2022’den bu yana Slovakya’nın Ukrayna’ya yaptığı yardım gayri safi yurtiçi hasılasının yaklaşık %1’ine ulaştı. Geçmişte yardımlarımız Mig-29 savaş uçakları ve S-300 karadan havaya füze sistemi gibi askeri teçhizatı da içeriyordu. Mevcut Slovak hükümeti artık aktif askeri depolarımızdan herhangi bir askeri yardım sağlamıyor ve esas olarak insani yardım ve kalkınma yardımlarına odaklanıyor. Ancak silah ve mühimmat alanındakiler de dahil olmak üzere ticari sözleşmeler halen yürürlükte ve uygulanıyor. Rusya’nın elektrik üretim ve dağıtım altyapısına yönelik şiddetli saldırılarına rağmen komşumuzun büyük kesintiler yaşamaması için Slovakya da yakın zamanda ters elektrik akışını kurdu.

Şubat 2022’den bu yana Ukrayna’dan yaklaşık 2 milyon mülteci Slovakya’ya geldi ve 130.000 civarında kişi ülkemde barınma olanağı buldu. Ailem de dahil olmak üzere birçok Slovak vatandaşı Slovakya’daki Ukraynalılara yardım ediyor.

Nisan 2024’te Slovakya’da Slovakya ve Ukrayna Hükümetlerinin iki Başbakanın (Robert Fico ve Denys Shmygal) liderliğinde ortak bir toplantısı gerçekleşti. İki ülke ilişkilerinde yeni bir aşamaya geçildi. Üç ana ortak proje üzerinde anlaşmaya varıldı: 1) Kiev ile Kösice arasında doğrudan demiryolu bağlantısı; 2) Vyšné Nemecké sınır geçiş noktasının modernizasyonu; 3) Mukačevo – Veľké Kapušany elektrik iletim ağının yeniden inşası. İki Hükümet ayrıca ortak faaliyetlere ilişkin bir yol haritası kabul etti.

Ukrayna’ya karşı savaş, sayısız insanlık trajedisine yol açan uluslararası hukukun temel bir ihlalidir. Slovakya, Ukrayna’ya elinden geldiğince yardım etmek için uluslararası çabalara katkıda bulunuyor ve GSYİH’nın %1’i kendi adına sağlıyor. Türkiye gibi biz de BM Sözleşmesinin temel ilkelerine dayanan, kapsamlı, adil ve kalıcı bir barışın bir an önce sağlanmasının hayati önem taşıdığını düşünüyoruz.

15 ve 6 Haziran 2024 tarihlerinde İsviçre’nin Bürgenstock kentinde Ukrayna’da barış konulu bir Zirve düzenlendi. Slovakya, Dışişleri Bakanı Juraj Blanár tarafından temsil edildi. Ancak etkinliğe katılmayı planlayan kişi aslında Başbakan Robert Fico’ydu. Ne yazık ki suikast girişimi onun katılmasına engel oldu. Ancak onun katılma isteği, ülkemin Ukrayna’ya yardım etmenin yanı sıra, adil ve temel BM ilkelerine uygun bir barışa ulaşmayı da önemsediğinin bir başka kanıtıdır.

4 Temmuz’da erken seçimlerle birlikte yeni parlamentoyu ve iktidarı belirleyecek olan Birleşik Krallık’ta, on yıllara yayılan iktisadi durgunluğa Avrupa Birliği’nden ayrılma (Brexit) süreci ile katmerlenen siyasi ve toplumsal kriz ve Rusya karşıtı kutsal ittifaka dahil olarak başlayan jeopolitik gerilimlerin yükselişi eşlik etti.

Öte yandan Britanya emperyalizminin “özgün” bir tarafı da bulunuyor. Londra, uzun yıllardır küresel finans akışlarının sinir merkezi durumunda. 2008-9 mali krizinden sonra Körfez ülkelerinin İngiliz finans sermayesi ile kurduğu ilişkiler ayyuka çıkarken, 2010’lu yıllarda benzer bir mesele Çin ile de yaşanmış ve Londra küresel renminbi ticaretinin batıdaki en önemli odak noktası haline gelmişti.

Bütün bu finansal akışların merkezinde, kurulduğu alanın küçüklüğünden yola çıkılarak “Mil Kare” [Square Mile] de denilen ünlü City of London veya kısaca The City yer alıyor. Kendi ayrı idari ve hukuki yapısına sahip olan The City, her zaman karanlıkta kalan bir tarafı olması nedeniyle dünyada finansla ilgili tüm komplo teorilerinin de içinde bir şekilde yer alıyor.

City of London ve Britanya emperyalizminin işleyişinde finansın rolüne odaklanan The City: London and the Global Power of Finance [The City: Londra ve Finansın Küresel Gücü] (Verso, 2017) kitabının yazarı Tony Norfield, finansın kapitalist dünya sisteminin ayrılmaz bir parçası olduğunun kuvvetli bir biçimde altını çizerek, ikisini birbirinden ayırmanın saçma bir girişim olduğuna işaret ediyor.

Bununla birlikte City of London ve finans, Britanya emperyalizminin özgün yapısına da işaret ediyor ve özellikle finans sektörü, İngilizlerin hem GSYİH’sinde hem de yatırım yapısında kritik bir rol oynuyor.

Norfield, Londra’nın Washington’dan bağımsız bir siyaset izlemesini çok mümkün görmüyor. Ona göre İngilizler bunu istese bile, ABD’den ayrı davranabilmek için çok güçsüz durumdalar. Çin’in yükselişi ve Asya ve Latin Amerika’nın Çin’e yönelişi, ayrıca Rusya’nın Ukrayna’daki galibiyeti, Norfield’e göre, İngilizlerin tüm karşı çabalarına rağmen, kaçınılmaz. Norfield, güncel meselelere ilişkin düşüncelerini, “Economics of Imperialism” isimli kişisel blogunda yazıyor.

Britanya’nın küresel finanstaki rolü ile başlayayım. City of London Türkiye’de pek bilinmiyor. Fakat özellikle 2010’lu yıllarda City yetkilileri AKP hükümeti ile derin ilişkiler geliştirdi. Örneğin Türkiye’de sıklıkla eleştirilen Kamu-Özel Ortaklığı projeleri de aynı on yılda Britanya ve City of London aracılığıyla kabul edildi; hatta mevzuatı bile Britanya’dan alındı. Bize biraz City of London’ı diğer finans merkezlerinden ayıran özelliklerden ve City’nin İngiliz emperyalizmi için öneminden bahsedebilir misiniz?

Evet, bu büyük bir konu elbette, fakat hatırlayabileceğiniz bir konu, 2008’deki finansal krizin ortasında, faiz oranı takasları ve bunların devasa hacmi hakkında çok fazla tartışma vardı. Yüzlerce hatta binlerce milyar dolar değerindeki swaplar açısından teknik olarak ne kadar çok şey içerdiklerine bakarsanız, bilirsiniz.

Pek çok kişinin gözden kaçırdığı şey, bu faiz swaplarının yasal dayanağının aslında İngiliz hukukunda olduğudur. Britanya’daki insanlarla çok fazla swap yapılmadığı için bu tuhaf görünebilir, fakat İngilizlerin finans üzerindeki etkisinin oldukça büyük olduğunu yansıtmaktadır. Ve bu gerçekten tarihsel faktörlere dayanıyor çünkü İngiliz imparatorluğunun büyümesi, özellikle 19. yüzyılda, hatta daha önce bile, her türlü ticari, denizcilik, ulaşım, sigorta ve ticaret ilişkilerinin, bunların çoğunun İngilizler tarafından domine edildiği anlamına geliyordu.

İngilizler, örneğin, daha önceki bir dönemde, en büyük köle tüccarlarıydı. Yani temelde, kısmen emperyal hedefleri nedeniyle uluslararası ticarette çok büyük bir rol oynadılar. Örneğin Hindistan örneğinde, Hint gemi inşa endüstrisini ve Hint gemicilik endüstrisini aşağı yukarı kapattılar. Hintliler gemi inşa edebiliyor, gemileri yüzdürebiliyor ve limandan limana gidebiliyorlardı. Ama İngilizlerin yaptığı şey. Sömürge Hindistan’ında, İngiliz limanı olmadığı sürece gemilerin limana yanaşmasını engelledi. Böylece Hindistan’daki gemicilik ve gemi inşa endüstrisinin büyük bir kısmı kapanmış oldu ve bunun yerine İngilizlerin hakimiyetine girdi.

Sigortacılıkta, deniz sigortacılığında, Lloyd’s of London sanırım dünyanın en büyük deniz sigortası şirketi. Ve tabii ki Lloyds’a üye olan zengin bireylerden oluşuyor. Ama yine de bu tarihsel faktörü yansıtıyor, bu bugün de devam eden tarihsel bir faktör.

İngilizlerin sahip olduğu çoklu bağlantılar aslında Amerikalılardan çok daha öteye uzanıyor. Her ne kadar ABD en büyük ekonomik güç olsa da, açıkçası Britanya’dan çok daha büyük olsa da, finansal ve ticari işlemlerin üzerine inşa edilebileceği bağlantıların Britanya örneğinde çok güçlü olduğu ve aslında ABD için olduğundan daha yaygın olduğu oldukça açıktır.

Peki ne oldu? Aslında iki aşama var. Biraz geri gitmeliyim. Birincisi, 19. yüzyılda City of London dünya ekonomisi için büyük bir finans merkeziydi, dediğim gibi finans, gemicilik, sigorta, genel olarak sigorta ve ticaret, temel olarak ticaret. Bir tarihçi bunu oldukça güzel bir şekilde ifade ederek İngiltere’nin dünyanın atölyesi değil, deposu olduğunu söylemiştir. Başka bir deyişle, pek çok mal gelir ve tekrar dışarı gönderilirdi.

Dolayısıyla Britanya’nın bir tür ticaret merkezi olma konusunda uzun bir geçmişi vardır ve finansal ilişkiler bu temel üzerine kurulmuştur. Yani, yine, deniz sigortası, ticaret, finans ve bunun gibi şeyler üzerine ve bu İngilizler için çok önemliydi.

Dolayısıyla, 19. yüzyılda İngiliz ekonomisinin ticari mallarda açık vermesine rağmen, sigortadan kazandığı para ve denizaşırı tüm yatırımlarından elde ettiği yatırım geliri, cari hesabının aslında GSYİH’nin yaklaşık %5’i olduğu anlamına geliyordu. Yani ticarette büyük bir açığı vardı ama yatırım gelirlerinde ve sigorta da dahil olmak üzere çeşitli finansal gelirlerde büyük bir fazlası vardı.

Bu durum 1914-1918 Birinci Dünya Savaşı ile darbe aldı. Bildiğiniz gibi, bu dünya ticaretine zarar verdi ve Britanya’nın daha zayıf bir ekonomik konumda olduğu anlamına geliyordu. İki savaş arası dönemde bunu düzeltmeye çalıştılar. Her ne kadar bunu yapmak için imparatorluğu bir temel olarak kullansalar da işler pek iyi gitmedi.

Daha sonra, savaş sonrası dönemde, İngilizler çok daha zayıf bir ekonomik konumdaydı, ancak ABD ile olan ilişkilerini finansal boyutlarını güçlendirmeye devam etmek için kullandılar. Yani savaştan hemen sonraki dönemde, örneğin 1950’lerde, ticaret finansmanının ağırlıklı olarak İngiliz Sterlini üzerinden yapıldığını, ABD Doları üzerinden yapılmadığını gördünüz. Yine, ABD’nin baskın ekonomik konumu nedeniyle bu biraz alışılmadık görünüyor, fakat olan buydu. Ayrıca, özellikle 1960’lar boyunca, avro piyasalarının büyümesi de söz konusuydu. Avro piyasalarının merkezi büyük ölçüde Londra’daydı. City of London, yabancı bankaları bu tür işlemleri yapabilecekleri Londra’ya gelmeleri için çekiyordu. Bunun nedeni de City of London’da, bir banka mevduatına verilebilecek faiz miktarını kısıtlayan ABD’deki yerel yasaları aşmak için var olan düşük düzenlemelerdi.

Örneğin, Avrupa piyasalarında çok farklı düzenlemeler vardır ve İngiltere Merkez Bankası ile City of London bu konularda çok daha az düzenlemeye sahiptir. Dolayısıyla uluslararası finansta avro piyasaları aracılığıyla yaşanan büyük patlamanın çoğu Londra’da gerçekleşti.

Ve tüm bu dönemde hiçbir zaman çok iyi durumda olmayan İngiltere ekonomisinin göreceli zayıflığına rağmen, İngiliz finansının ABD dolarını kullanması, ancak bir tür finansal ticaret aracı olarak hareket etmesiydi. Dolayısıyla bugün bile City of London’ın ya da daha genel anlamda Birleşik Krallık’ın böyle olmadığını görüyorsunuz.

City’nin kendisi nispeten küçük bir alan. Ayrıca Canary Wharf ve Londra içindeki diğer bazı yerler de var. Yani coğrafi açıdan tam olarak şehir değil ama City of London, Brexit’ten sonra bile ve İngiliz ekonomisinin zayıflığına rağmen hâlâ dünyanın en büyük döviz ticaret merkezi. Ayrıca bankalar ve müşterileri arasında, faiz swapları ve buna benzer şeyler gibi en büyük finansal türev ticaret alanlarından biridir.

Birleşik Krallık’taki bankalar, hepsi İngiliz bankası değil elbette, ama Birleşik Krallık’taki bankalar diğer ülkelere kıyasla en büyük uluslararası bağlantılara sahipti. Bu da yine stres yaratıyordu. Birleşik Krallık ekonomisinin göreceli zayıflığına rağmen City’nin ne kadar büyük olduğuna vurgu yapıyorum, kesinlikle ABD’ye kıyasla, ama aynı zamanda bir dizi Avrupa ülkesine kıyasla da öyle.

Ve bilirsiniz, banka için, uluslararası anlaşmalar için, her türlü şey için düzenlemelerin belirlenmesinde büyük bir rolleri vardı, çünkü bu uzmanlık birikimi ve ABD ile müttefik bir ortak ve suç ortağı olarak oynadıkları bu rol nedeniyle. Bu da onlara, İngiliz ekonomisi olarak tek başlarına sahip olabileceklerinden çok daha fazla özgürlük ve etki sağladı.

City’nin İngiliz devlet aygıtının yanı sıra ayrı bir idari yapısı var. Türkiye’de bazı insanların, hükümete yakın bazı insanların, Londra baronlarından, Londra bankerlerinin iç siyasetimize karışmaya çalıştığını düşündüklerini duyarız. Çünkü City of London, bir tür, bilirsiniz, karanlık bir yer, yabancılar için uğursuz bir yer.

Bence internette bu konuda yapılan tartışmaların çoğu tamamen yanlış. City of London’a finansal düzenleme açısından her türlü ayrıcalık tanınmıştır, fakat bu sanki kendi başına ayrı bir güçmüş gibi değildir. Bu, her hükümet tarafından izlenen bir politika olmuştur. Özellikle 1970’lerden bu yana muhafazakâr hükümetler ve İşçi Partisi hükümetleri tarafından kasıtlı bir politika izlenmiştir. Finans sektörünü canlandırmak, düzenlemeleri gevşetmek ve şehrin büyük ölçüde genişlemesine izin vermek.

1979’da döviz kontrolleri gevşetildi. 1986 ya da 87’den itibaren, hatırlayamıyorum, büyük patlama denen şey oldu. Sonrasında hükümetler, hayır, bu kötü bir fikir, değiştirelim demedi. Hayır, bunu devam ettirdiler ve daha da fazlasını yaptılar.

Ve 1997’deki İşçi Partisi hükümeti döneminde, City’nin en büyük destekçilerinden biri İşçi Partisi’nin Maliye Bakanı Gordon Brown’dı. Hatta City ile ilgili kitabımda da bahsettiğim gibi Lehman Brothers’ı gülünç bir şekilde övmüştü. Bu, her şeyin cehenneme dönmesinden sadece bir yıl kadar önceydi. Bu tutarlı bir İngiliz hükümet politikasıydı.

Yani, tamam, İngiltere Merkez Bankası farklı bir kurum olsa da, farklı hükümetler, farklı politikalar vs. olsa da, City’yi kapalı mekanlarında oturan bir tür şeytan gibi göstermek tamamen yanlıştır. Bu, İngiliz politikasının kasıtlı, kesin ve tutarlı bir parçasıdır. Bunun nedeni de bundan çok para kazanmaları ya da İngiliz ekonomisinin kazanması.

Ve yine, bu eski bir İşçi Partisi hükümetinin iktidarda olduğu döneme bakıyordu. Aslında tüm bu işlerden, büyük ikramiyelerden ve vergi gelirlerinden çok fazla vergi geliri elde edilmesinden övgüyle bahsediyorlardı.

Bu, ironik bir şekilde Brexit politikasının berbat ettiği bir şey oldu çünkü City’nin ekonomik faydalarını azaltan bir faktör oldu.

Bu konuya da geleceğiz. Tamam ama dün Politico’da bir makale okudum ve orada City’nin seçimleri çoktan kazandığı çünkü hem İşçi Partisi hem de Muhafazakârların şehrin nasıl işleyeceğini garanti altına aldığı yazıyordu.

Ama yine kitabınızda tüm kapitalist şirketlerin önemli finansal operasyonlar yürüttüğünün altını çiziyorsunuz. Sizce finansal faaliyetlere yönelik özel öfke nereden kaynaklanıyor? Kitleler, özellikle de proleter olmayan kitleler, sermaye yapısı ile, onun 1001 yüzünden biri olan finans sektörüyle karşı karşıya kalıyor olabilir mi?

Genel olarak, bankalara, şehre, finansa ve bunun gibi şeylere ülke ekonomisi için bir olumsuzluk olarak bakan bir halk görüşü var. Ve bu biraz daha azdı. Tabiri caizse, her şeyin gülünç bir şekilde harika göründüğü, hisse senedi fiyatlarının yükseldiği, her türlü finansal göstergenin iyi göründüğü patlama yıllarında, bankacıların açgözlülüğüne karşı daha popüler bir görüş vardı, bu tür şeyler. Ve elbette, bırakın büyük yöneticileri, milyonlarca sterlin kazanan genç insanlar bile bu tür şeylerle uğraşıyordu. Bu kolay bir kızgınlık odağıydı.

Sonra 2008 mali krizi, bankaların kurtarılması ve bunun gibi şeyler büyük bir olay haline geldi ve bankacılara karşı yaygın bir hoşnutsuzluk, nefret, bu tür şeyler ortaya çıktı. Fakat hiçbirinin inkar edemediği şey, finans, vergi geliri, haberler ve bu tür şeylerde İngiliz ekonomisi için önemli bir faktör olduğuydu.

Dolayısıyla bankacılık ve finansa karşı popüler bir görüş var ve bu sol radikal insanlar arasında çok yaygın. Ama bu çok basit bir görüş. Belki de böyle söylememeliyim, ama bence aptalca bir bakış açısı çünkü finans sektörünün kapitalizmin işleyişine eklenen gerekli bir unsur olduğunu görmezden geliyor.

Sizin de bahsettiğiniz gibi, kitabımda bu konuya değiniyorum ve hatta bir örnek veriyorum. Apple’ı ele alalım. Apple, ABD’nin devasa teknik harikası şirketi. Aynı zamanda en büyük tahvil ticareti şirketlerinden birinin de sahibi, değil mi? Garip, ben Apple’ı hep tüketici teknolojisi gibi şeyler sanırdım. Hayır, devasa miktarda finansal türev anlaşmaları varmış.

Bir sürü tahville ilgiliymiş ve Braeburn adında bir şirketi varmış. Öyle değil mi? Braeburn bir tür Apple ve merkezi Nevada’da ve pek çok insan bunu bilmiyor. iPod’ları, iPhone’ları, Mac’leri ve bunun gibi şeyleri biliyorlar, ama Braeburn’ü gerçekten bilmiyorlar.

Her büyük şirket, sadece Apple değil, her büyük şirket döviz riski, faiz oranı riski işlemleri ve diğer her şeyle ilgilenmek açısından bir finans koluna sahip olmak zorundadır. Yani bundan kaçamazsınız. Her bir şirket bunu yapar, teknik olarak bir sanayi şirketi, ticari şirket ya da her neyse, bunu yapmak zorundadır. Ve bu kapitalist piyasaların gerekli, kaçınılmaz bir faktörüdür.

Yani eğer finansı sevmiyor ama kapitalist piyasaları istiyorsanız, ortada bir çelişki var demektir. Sizin görüşünüze göre, bunlar kaçınılmaz olarak kapitalist piyasalardan kaynaklanır. Yani bunun etrafından dolaşamazsınız. Kapitalist piyasalar hakkında bir şeyler yapmanız gerekiyor., eğer kapitalist finansı sevmiyorsanız. Aksi takdirde kaybeden taraf olursunuz.

Evet, ama bir önceki soruyla bağlantılı olarak, 2008 krizinin ardından ve Brexit tartışmaları sırasında, aynı anda hem City of London’ın AB düzenlemelerinden kaçmasına hem de Birleşik Krallık’taki finans sektörünün aşırı enflasyonuna ve sözde üretken sektörlerin rekabet gücündeki nispi düşüşe dikkat çekildi. Bu tartışma tamamen popülist amaçlarla mı yürütülüyordu yoksa Britanya için gerçek maddi sınıf çıkarlarının bir uzantısı mıydı? Demek istediğim, sanayi sermayesine karşı finans sermayesi vs. gibi bazı tartışmalar var.

Bence bu yine yanlış yönlendirilmiş, kötü bilgilendirilmiş bir tartışma. Şöyle söyleyeyim, dürüst ve harika bir sanayi kapitalisti ile şeytani bir finans kapitalisti arasında büyük bir ayrım yok, çünkü tüm bu gerekli bağlantılar, örneğin British Petroleum, BP gibi bir petrol şirketini bulduğunuz yerde var, değil mi? Evet, öyle.

Bunlar büyük bir hazine ticaret departmanına sahip olacaklardır çünkü petrol fiyatlarındaki iniş çıkışlarla, nakit akışlarıyla ve her türlü şeyle ilgilenirler. Yani her büyük sanayi şirketinin gerekli olarak, finansal bir özelliği vardır. Doğru, teknik olarak bir şeyler üretiyorlar ya da başka şeylerle uğraşıyorlar ama bunları yapmak zorundalar.

Fakat şu anda dünyadaki üretimin çoğu özellikle Asya’da, ücretlerin nispeten düşük olduğu ve üretim maliyetlerinin daha düşük olduğu bir dizi ülkede gerçekleşiyor. Bu da daha zengin ülkelerin daha dar sanayi alanlarında, yani uzman mühendislik ve benzeri alanlarda tekel konumuna sahip olmaya odaklandığı anlamına geliyor. Ya da ticari güce dahil oluyorlar.

Apple’a geri dönelim. Diğer herkese kendileri için üretim yaptırırlar. Ve büyük kârlarını elde etmek için lisanslama ve ticari tekelleşmeye dayanırlar. Yani çok fazla üretmezler. Tüm üretimi başka bir yere yaptırırlar ama yine de büyük bir kâr elde ederler çünkü büyük zamlar yapabilirler.

Yani herkes onlar için üretim yapar ve onlar da zam yaparlar. Bu uç bir durum ama zengin kapitalist ülkelerin çoğunun yaptığına benziyor. Dolayısıyla tüm bu ülkelerde genel olarak imalat ve sanayinin payının azaldığını ve bunun yerine hizmetler sektörünün büyüdüğünü görüyorsunuz.

Yani, elbette bir hizmet sektörüne ihtiyacınız var, değil mi? Bir ekonomide sadece imalat, madencilik ya da sanayi ile yaşayamazsınız. Fakat olan şu ki, zengin ülkelerin ticari gücü, dünyanın geri kalanından değer hortumlamalarının önemli bir yoludur. Bu onların dünya ekonomisi üzerindeki asalaklıklarının bir parçasıdır.

Finansal boyut da bunun önemli bir parçasıdır. Yani bu ticari parazitlik ve finansal parazitlik, dünya ekonomisini yöneten zengin güçlerin altyapısının önemli bir parçasıdır. Biliyorsunuz, finans sektörü çıldırdığında ve patladığında sorun yaşıyorlar, fakat kriz sonrası dönem ortaya çıktığında ve başka bir şey yapmak istediklerinde bunu farklı bir şekilde yeniden empoze etmeye çalışıyorlar.

Şu anda Rusya, Çin ve bir dizi ülkenin farklı bir şey inşa etme girişimleriyle daha da büyük sorunlar yaşıyorlar. Tüm bunların dışında, ABD, İngilizler ve diğer batılı güçlerin on yıllardır başında olduğu dünya ekonomisi üzerindeki asalak egemenlik sistemi var.

Yani artık kapitalizmin olmadığı ve yeni bir feodal dünya düzeninde yaşadığımız iddiasına katılmıyor musunuz?

Hayır, bu çok saçma. Bu temelde, eğer öyle demek isterseniz, emperyalist kapitalizmdir ve birçok yönden çok daha asalak ve yozlaşmış bir kapitalizmdir.

Bilirsiniz, eski güzel 19. yüzyıl kavramına sahip olmaktan ziyade, bilirsiniz, ben açgözlü bir kapitalistim, ama en azından yatırım yapıyorum ve üretiyorum ve bunun gibi şeyler. Değil mi? Hayır, yaptıkları şey, bir şeyleri kontrol etmek için ticari tekelleşmiş bir sistem kurmak ve bilirsiniz, finansal ticari anlamda, hâlâ sahip oldukları sürece üreticilerine fayda sağlamak anlamına gelir. Ancak üreticilere sahip olmasalar ve üretimi size yaptırıyor olsalar bile, finansal bağlantıların ve ticari bağlantıların kendileri tarafından yürütüldüğünden ve tüm büyük fiyat artışlarının kendi yararlarına gerçekleştiğinden emin olmak isterler. Olan bu, değil mi?

Evet, anlıyorum. Şimdi biraz Brexit tartışmalarından bahsedelim ve bu konuyla da ilgili. Brexit ile birlikte bazı Thatcher tarzı Tory ekonomistleri Birleşik Krallık’ı yeni bir Singapur yapmak istediklerini söyledi ve siz de makalelerinizden birinde bunu sert bir şekilde eleştirdiniz. Fakat AB’deki bürokrasi, Brüksel’in finans kurumlarını düzenleme girişimleri ve Muhafazakârların serbest piyasadan uzaklaşma eleştirileri gibi şikâyetlerin kıtadaki kapitalist kurumlar ve fikirlerle bir çatallanma anlamına geldiğini düşünmüyor musunuz?

İngilizler için her zaman bir sorun olmuştur çünkü uzun bir süre boyunca dünya ekonomisinin ana büyüme alanı Avrupa gibi görünüyordu, artık öyle değil ama bir süreliğine öyleydi. Avrupa ekonomisinin ve AB’nin büyümesiyle birlikte Britanya’da AB’ye katılıp katılmama konusunda büyük bir tartışma başladı. 1960’lar boyunca İngilizler kendi içlerinde çok fazla tartışma yaşadı: Katılmalı mıyız? Katılmamalı mıyız?

Ve önceki imparatorluk bağlantılarının ekonomik açıdan kendilerine pek de iyi gelmediğini gördüler. Örneğin Avustralya ve Yeni Zelanda’nın çoğu, uzun bir demiryoluydu. Kanada bağlantıları o kadar güçlü değildi. Yani temelde Almanya, Fransa, İtalya, İspanya gibi görünüyordu. Bu Avrupa ülkeleri büyüyordu. Belki de biz onlara dahil olmalıydık.

Sorun şu ki, eğer İngilizler bunu yaparsa, o zaman hâlâ baskın bir konuma sahip olacaklar mıydı? Sorun hep buydu ve yapmaları gereken hesap da hep buydu.

1970’lerin başında nihayet karar verdiler: Evet, bunu yapmamız gerekiyor. Böylece Avrupa Ekonomik Topluluğu’na katıldılar. Bu onlar için ekonomik açıdan çok anlamlıydı, fakat diğer Avrupalılarla olan bağlarını, gerilemekte olan kendi sanayileri üzerinde ekonomik baskı kurmak ve onları iyileştirmek ve daha iyi bir şekle sokmak için rekabetçi bir kamçıya sahip olmak için kullanıyorlardı, oysa daha önce eski imparatorlukla, yani Commonwealth [İngiliz Milletler Topluluğu] ile güçlü bağları vardı, bu onlara ayrıcalıklı bir konum sağlıyordu, ama bu artık dünyanın geri kalanında rekabetçi olmadıkları anlamına geliyordu.

Bu nedenle 1970’lerin başındaki muhafazakâr hükümet ve ardından gelen İşçi Partisi hükümetleri, İngiliz ekonomisini daha rekabetçi hale getirmeye ve böylece Avrupalılarla da biraz daha rekabet edebilmeye çalıştılar. Fakat, Avrupa bağlamında bile artık ekonomik olarak o kadar baskın olmadığınızda, baskın konumunuzu nasıl koruyacağınız konusunda büyük bir sorun yaşadılar.

Ve siyasi güçlerini kaybetme konusunda çok endişeliydiler. Bu nedenle Avrupa Birliği’ne katılmak istemediler ya da Avrupa Birliği ile birlikte AB’ye katıldılar, fakat tek bir para birimi oluşturma ve avroya sahip olma şeklindeki yeni düzene katılmak istemediler, çünkü bu çok ileri bir adım olurdu ve etkilerini kaybedecekleri anlamına gelirdi. Bu yüzden bunu yapmaktan hoşlanmadılar.

Ayrıca bunun City’nin konumunu zayıflatacağından ve bunun yerine örneğin Almanya’ya, Avrupa Merkez Bankası’na ve bu tür şeylere daha fazla doğrudan güç vereceğinden korkuyorlardı. Dolayısıyla bundan hoşlanmadılar ve bunu yapmaktan geri adım atmak istediler.

Her zaman bu gerilim vardı, bağlantılara sahip olmak istiyorlardı. Aslında Avrupa’da avro ile ilgili işlerin çoğunu City of London yapıyordu ve Avrupalılar bundan pek hoşlanmadı çünkü alternatif bir finans merkezi olarak Frankfurt ya da Paris’in büyüklüğü, Avrupa finansıyla ilgilenen İngiliz finans sisteminin büyüklüğü ve gücüyle karşılaştırıldığında bunu yapmakta nispeten zayıftı.

Ayrıca Singapur makalenizde Brexit tartışmaları sırasında bazı Londralıların, özellikle de hedge fonların ve risk sermayesinin Birleşik Krallık’ı AB’den ayırmaya çalıştığından bahsetmiştiniz. Ancak diğer kurumlar, bazı bankalar ve emeklilik fonları, varlık yöneticileri kalmaktan yanaydı. Bu olguyu nasıl açıklıyorsunuz?

Brexit çok aptalca bir ekonomik fikirdi, birkaç dar boyut dışında tamamen aptalcaydı. İşte bu yüzden büyük şirketlerin Brexit’i fazla büyütmediklerini gördünüz, çünkü nüfusun yarısından biraz fazlası Brexit’i destekliyordu. Dolayısıyla bu konuyu büyütmek ve müşterilerinin yarısını kızdırmak istemediler. Bu konu hakkında çok fazla konuşmak istemediler.

Fakat örneğin finans sektörü ya da iş dünyası içinde Brexit’i gerçekten destekleyenler ya hedge fonları ya da risk sermayedarlarıydı, bu gibi insanlar daha az düzenleme, daha düşük ücretler ve bu tür şeylerden faydalanabileceklerini düşünüyorlardı. Dolayısıyla daha Brexit odaklı bir bakış açısına sahiptiler. Ayrıca, açıkçası İngiliz işçi sınıfının çoğunun desteklediği daha milliyetçi bir versiyona da hitap ediyorlardı. Yani hoşlanmadıkları sözde bir Avrupa gücüne karşı İngiliz milliyetçiliğiydi. Özgür olacaktık, ayrı şeyler yapabilecektik ve bu tür şeyler. Bu oldukça aptalca bir milliyetçi görüştü ve aslında İngiliz işçi sınıfının sosyal refah yönlerini baltalıyordu. Fakat İngiliz işçi sınıfı genel olarak bu milliyetçi, Avrupa karşıtı bakış açısını destekliyordu.

Avrupalıların harika ilericiler olduğunu ve bu perspektiften bakıldığında bunun olumsuz bir şey olduğunu söylemiyorum, fakat bu kesinlikle ekonomik açıdan biraz aptalca bir hareketti ve bunun yerine hangi hükümet olursa olsun, ki bu durumda İşçi Partisi hükümetinden çok muhafazakâr hükümet tarafından uygulanabilecek daha gerici bir perspektifin önünü açtı, çünkü örneğin sendikalar genel olarak biraz daha Avrupa yanlısıydı çünkü Avrupa’da, Avrupa dışında, AB dışında gerçekleşmesi muhtemel olandan daha olumlu sosyal refah olayları görüyorlardı. Yani bu bir gerçeklikti.

Ayrıca bu AB göçmenlerine karşı bir göç karşıtlığıydı, yaşam koşullarımızı baltalıyorlardı ve bilirsiniz, İngiliz refah yardımını almaya çalışıyorlardı ve bu tür şeyler. Bu, popülizmin göç karşıtı yönüydü, Avrupa karşıtı şeylerdi, bu da İngiliz işçi sınıfının, herkesin değil ama çoğunun AB karşıtı bir bakış açısına sahip olmasına yol açtı, bu da Brexit görüşünün yakıtıydı, bu da AB karşıtı Nigel Farage tipi, UKIP tipi bakış açısıyla bağlantılıydı.

Fakat ekonomik olarak bu aptalca bir şey. Ekonomik olarak Brexit kötü bir hataydı. Biliyorsunuz, Avrupa Birliğ’’nin gidişatını görüyorsunuz, pek ilerici değil, aynı zamanda ABD tarafından domine ediliyor ve aptalca şeyler yapıyor.

Yani benim pozisyonum, doğrusunu isterseniz, çekimser kalmaktı. Avrupa Birliği’nin kötü olduğunu ve İngilizlerin harika alternatifinin de kötü olduğunu düşünüyordum. Yani, bilirsiniz, birinin diğerinden daha iyi olduğunu söyleyemezdim, ama bilirsiniz, İngilizlerin harika bir alternatifi olduğu görüşüne sahip olmak açıkça saçmaydı.

2010 yılı boyunca Birleşik Krallık ve City of London, Çin finansal akışları ve özellikle de renminbi için bir merkez haline geldi. Buna karşılık Birleşik Krallık da Kuşak ve Yol Girişimi’ne ve Asya Altyapı Yatırım Bankası’na katıldı ve krize rağmen Çin yatırımlarını Britanya’da çekti. Brexit’in bu gelişmelerle bir ilgisi var mıydı, yoksa bu sadece bir tesadüf müydü? Çin hâlâ Britanya’yı batı yarımküre için bir kapı olarak mı görüyor?

İngilizler Asya’dan daha olumlu bir ekonomik büyüme bekliyordu, oysa büyümenin Avrupa boyutu kıyaslandığında oldukça zayıf görünüyordu. Ama aynı zamanda Asya’nın ekonomik gücünün artmasından da korkuyorlardı. Yani bu biraz karışık bir bakış açısıydı. Yani, evet, bir süre ekonomide daha fazla Asya ilişkisi kurmak istediler ama aynı zamanda daha büyük bir Çin boyutundan korktular ve daha sonra Çin hakkındaki Amerikan paranoyasını kolayca satın aldılar. Bu da İngilizlerin Asya perspektifini ne kadar benimseyebileceklerini her zaman zayıflattı. Yani, bilirsiniz, onlar. Temelde Asya’ya dahil olmak istiyorlardı ama bu, büyük bir role sahip oldukları Batı gücünü yerinde tutabildiği sürece. Yani zorlamaya çalıştıkları açı buydu. Bu da hiçbir yere varmayan ve aptalca görünen bu saçma “Thames üzerinde Singapur” alternatifine yol açtı.

Fakat İngilizler bu açıdan hiçliğin ortasında kaldılar, açıkçası, bir tür bağımsız görüş uygulayacak kadar güçlü değiller. Amerikalılar söz konusu olduğunda listede iki ya da üç numaradalar. Avrupalılar onları pek sevmiyor ama sıkışmış durumdalar. Açıkçası biraz aptal görünüyorlar.

Yine de her zaman, bilirsiniz, harika uluslararası konumlarını güçlendirmeye çalışacaklardır. Biz Amerikalı değiliz. Amerikalılar kadar saldırgan ve emperyalist değiliz… Ama Amerikalıların yaptıklarının çoğunu onlar da yapıyor.

Bugün Avrupa Birliği de Çin malı elektrikli araçlara yönelik yeni gümrük vergilerini açıkladı. Haberlere göre, Almanya, İsveç ve Macaristan yeni tarifelere karşı çıkarken, özellikle Fransa ve İspanya yeni tarifeler için bastırdı. Peki sizce Avrupa’nın Çin’den ayrışması [decoupling] ya da resmi adıyla “de-risking” ne kadar gerçekçi?

Birincisi, bu yapılamaz. İkincisi, ister İngiliz bakış açısı olsun, ister Avrupa’nın bakış açısı olsun, bu oldukça zayıf bir Avrupa ekonomisini destekleme girişimidir.

Fakat birçok Alman şirketinin bu ayrışma fikrine tamamen karşı olduğunu söyleyebiliriz. Ve Çin’den ayrıştırma yapılamaz. Temel olarak, bu yapılamaz. Yapmaya çalışmak da aptalca bir şey.

Mesele sadece Çin de değil. Kore için endişeleniyorlar, Hindistan için endişeleniyorlar, temelde Asya ile rekabet edemeyecekleri her türlü şey için endişeleniyorlar. Anafikir bu. Bilirsiniz, Asya ekonomisinin büyüyen gücüyle rekabet edemezler. Bu yüzden bu tür şeyler yapmak istiyorlar ama temelde rekabet edemiyorlar. Hepsi bu.

Ve özellikle Çin’i seçecekler, çünkü Çin büyümeye devam eden bir büyük ekonomi, daha güçlü, rekabetçi bir ekonomi. Böylece Huawei’nin tüm bu kötü casusluk işlerini yaptığını, oysa harika Google’ın, harika Amazon’un ve tüm bu tür şeylerin Çinlilerin yaptığı kadar casusluk yapmadığını iddia edecekler. Çok saçma.

Ve onlar sadece Çinlilerin riskinden ziyade daha batılı, Amerikan temelli güçlerini istiyorlar, ki bu da onların hoşlanmadığı, bağımsız bir güç değil.

Son zamanlarda batı medyasında Çin’in kapasite fazlası hakkında çok fazla konuşma duyuyoruz. Önceleri Çin’in gelişmekte olan ekonomileri borç batağına sürüklediği anlatılıyordu. Sizce tüm bunlarda gerçeklik payı var mı? Çin’in büyük ekonomik gücü, özellikle Asya ve Latin Amerika’daki ülkeleri bağımlı hale getirmeyi mi amaçlıyor? Ya da AB’den gelen damping suçlamaları?

Bu çok saçma. Biliyorsunuz, örneğin birçok Afrika ülkesi Çin’i batı egemenliğine karşı daha ilerici bir alternatif, üretken bir alternatif olarak seçiyor. İşte bu kadar ve bu onlar için işe yarıyor, öyle değil mi?

Bunları kim inşa edecek? Yani köprüleri, yolları, demiryollarını, elektrik santrallerini vs. Lanet İngilizler, Avrupalılar ve Amerikalılar yapmayacak. Çinliler yapacak. Yani bu bir borç tuzağı değil. Ve açıkçası tüm bu borç tuzağı aldatmacası saçmalıktır ve doğru olmadığı kanıtlanmıştır. Ama temelde bunu tartışmak istiyorlar.

Elbette, her Çin yatırımının harika olduğunu ve her Avrupa yatırımının tamamen berbat olduğunu iddia etmiyorum, bu doğru değil. Fakat Çin’in bir borç tuzağı ve geri kalan her şeyin iyi olduğunu söylemek saçmalık. Bunun saçmalık olduğuna ve rekabet edemediklerine dair her türlü kanıt var. Fakat Batı gücünün harikalarına ilişkin Anglo-Amerikan bakış açısının hakim olduğu dönemdeki kadar kontrol sahibi değiller. Mesele de bu zaten. Ve bunu kaybetmekten endişe ediyorlar. Mesele temel olarak bu.

Bunu makalelerinizden birinde söylemiştiniz. Geçtiğimiz yıllarda BRICS ülkeleri batı finans sisteminin dışında bazı şeyler yaptılar. ABD’nin başını çektiği batı emperyalizminin yaptırım politikasının başarısız olduğu ve bu süreci hızlandırdığı da iddia ediliyor. Fakat Rusya’nın aksine Çin’in, bloğun diğer üyeleri arasındaki gerilimler göz önüne alındığında, ABD ile ilişkiler konusunda hâlâ temkinli olduğunu görüyoruz. Bir alternatif olarak BRICS için beklentiler nelerdir?

Temelde çok iyi. Ve gidilecek yol da bu. Birçok Asya ülkesinin, Latin Amerika ülkelerinin ve Afrika ülkelerinin önceki on yıllarda zarar gördüğü ve zarar gördüklerini bildikleri Batı-ABD-Anglo tipi egemenliğinden daha üretken ve farklı bir şey inşa etmek iyi bir fikir.

Her türlü çatışma, şikayet ve geri kalan her şey olacaktır, ama bu onlara İngilizler, Amerikalılar ve Avrupalılar tarafından sunulandan daha verimli bir alternatiftir.

Dolayısıyla gidilecek yol bu ve onlar da her türlü yolla bunu yapıyorlar. Bu devam edecek. Amerikalılar şikayet edecek, İngilizler şikayet edecek, Avrupalılar şikayet edecek ama parazitliğin, batı dünyasının parazitlerinin hakim olmadığı alternatif bir üretken ekonomi inşa etmeye çalışmaları iyi bir şey. Temel olarak, bu tuzaktan kurtulmaya çalışıyorlar ve bu işe yarıyor. Bu onlar için daha iyi. Ve bunu her seferinde görüyorlar. İçlerinden biri artık bu saçmalığa bir alternatif olduğunu görüyor ve artık bunu istemiyorlar, bu yüzden bir alternatif inşa etmeye çalışıyorlar. İşte bu kadar.

Burada ve orada bir karışıklık olabilir, her neyse. Her zaman tam olarak işe yaramayabilir. Evet, ama bu tür şeylere bir alternatif oluşturmak; yapmaları gereken şey bu ve bunu yapıyorlar.

Türkiye, Asya ve diğer ülkeler de buna katılmalı. Bunun yerine onlara hükmetmeye çalışan batı saçmalıklarına değil.

Son olarak Gazze’de devam eden işgalden, Ukrayna savaşından ve Britanya’nın tüm bunlarla ilgili rolünden bahsedelim. Britanya 7 Ekim’den bu yana İsrail’i aktif olarak destekliyor. Buna ek olarak Londra, İsrail ile açık ya da örtülü ilişkileri olan gerici Arap rejimleriyle çok yakın bir mali ve siyasi ilişki kurmuş durumda. İngiliz emperyalizminin finansal altyapısı göz önüne alındığında, İngiliz hükümetinin şu anda Orta Doğu’daki rolü hakkında ne söyleyebilirsiniz? Ukrayna söz konusu olduğunda, Britanya’nın Doğu Avrupa ve Karadeniz bölgesinde ve ayrıca Güney Kafkasya’da ABD’den daha sert bir Rusya karşıtı politika izlediği görülüyor. Polonya, Baltık ülkeleri, Türkiye ve Azerbaycan ile derin ilişkiler kurdu. Britanya Rusya’ya karşı bir kordon oluşturmaya mı çalışıyor?

İngilizler elbette Amerikalılarla güçlü müttefikler ve Amerikan gücüne karşı her türlü gerçek meydan okumayı kendileri için bir sorun olarak görüyorlar. Bu bir nevi, bilirsiniz, harika bir alternatif olmak isteyen ya da alternatif olmayan ama kendi şeylerine sahip olan büyük yardımcı olmak gibi bir şey. Bu tam olarak işlerine gelmiyor ama başka bir şey de yapamıyorlar. Zorba olmak istiyorlar ama Amerikalılara bağımlılar. Asıl mesele bu. Alternatifleri varmış gibi davranmak istiyorlar ama yok. Güçlerini arttırmak için Amerikalılara bağımlı olmaları gerekiyor.

Dolayısıyla Ukrayna söz konusu olduğunda, Amerikalıların Ukrayna meselesinde olduğundan daha fazla Rus karşıtıdırlar. Rusların yaptıklarına Amerikalılardan daha fazla karşılar. Ama bu politika kaybedecek çünkü Rusya kazanacak.

Ama bunun yerine başka bir şeyi güçlendirmek istiyorlar çünkü güçlerini, Amerikalıların ve genel olarak Batı’nın gücünü kaybetmesinden endişe ediyorlar. Ve Amerikalıların ve batının gücü olmayan başka bir şey inşa ediliyor. Bu yüzden bundan hoşlanmıyorlar.

Tüm bu şeylere böyle bakılmalı. Kilit nokta bu. Bugün olan herhangi bir şey, batı gücünün, esas olarak Amerikan gücünün ve İngilizlerin kendi bakış açılarını ya da Avrupa gücünün ya da her neyse, olup olmayacağı ile ilgili ve bunun yerine diğer ülkeler tarafından inşa edilen bir alternatif olacak.

İngilizler bundan hoşlanmıyor, Amerikalılar hoşlanmıyor ve bunun ne kadar korkunç olduğunu ileri sürmeye çalışıyorlar. Ama bu diğer ülkeler açıkçası daha iyi bir alternatif oluşturmaya çalışıyorlar. Biz de bunu inşa etmeye çalışıyoruz.

Peki ya Ortadoğu bağlantıları ve Ortadoğu’da Filistin’de devam eden Gazze savaşı ne olacak?

Evet, İngilizlerin bu konuda gerici bir rolü var. Bu konuda korkunç bir rolleri var. Ama biliyorsunuz, Filistin’de, Gazze’de, Ortadoğu’da, Batı Asya’da ilerici bir güç olmalarının hiçbir yolu yok. Her zaman gerici bir rol oynayacaktır. Şu anda İsrail’i her şekilde destekleme politikalarıyla bunun farkına varmış durumdalar ve bu Amerikalıları da desteklemeye bağlı.

Ama başarısız olmak zorunda. Umarım öyle olur ama bu onların gerçekten geri adım atacakları ya da farklı bir şey yapmaya çalışacakları bir şey değil. Tüm politikaları gerici ve aptalca ve başarısız olacaklar.

Yani hâlâ Britanya’nın dünya çapında Amerikan emperyalizminin bir tür fino köpeği gibi davranacağını mı düşünüyorsunuz?

Evet, çünkü temelde tek seçenekleri bu. Bağımsız, harika bir alternatif olmak istiyorlar. Yankileri sevmiyorlar. Farklı bir şey olmak istiyorlar ama olamıyorlar çünkü çok zayıflar. Bu yüzden onun yerine “harika İngiliz şeyleri” istiyorlar. Oysa İngilizler kimse için bir şey yapmıyor, bir şey inşa etmiyor ve başka hiçbir ülke için alternatif değil. Yani temelde alternatifleri değil, tepkiyi destekliyorlar. İşler böyle yürüyor.

Dolayısıyla Ortadoğu’da ve dünyanın geri kalanında tepkiyi desteklemek zorundalar ve yaptıkları da bu.

Bence temel fikir Avrupalıların kaybediyor olması. Amerikalıları pek sevmiyor olabilirler ve Amerikalılardan farklı olmak istiyorlar ama o kadar da farklı olmadıkları ortaya çıkıyor. Amerikalılar, onlardan biri, sizi de mahvetmeye çalışıyor. Tamam, ben bir İngilizim ama temelde yaptıkları şey bu. Yani farklı bir şey inşa etmek istiyorsanız başka bir yere bakmanız gerekiyor.