Macaristan Dışişleri Bakanı Péter Szijjártó, Harici’ye konuştu: “Avrupa Birliği’nde savaşı destekleyen Avrupalı politikacılar çoğunlukta. Biz savaş yanlısı değil, barış yanlısı bir hükümet olduğumuz için, mevcut Avrupa dış politika ana akımına uyum sağlamadığımız açıktır.”

Dr. Esra Karahindiba’nın sorularını yanıtlayan Macar Bakan, AB üyesi ülkelerin çoğunluğunu “barışçıl olmayan” politikaları nedeniyle sert bir şekilde eleştirirken, Başkan Biden’ın Ukrayna’ya ABD yapımı balistik füzeleri Rusya’ya karşı kullanma izni verme kararına ve Gazprombank’a uygulanan ABD yaptırımlarına dair de değerlendirmelerde bulundu.

Sayın Bakan, bizimle konuşmak için zaman ayırdınız; çok teşekkür ederim. Avrupa Birliği’nin Macaristan’a yönelik eleştirileriyle başlayalım. Avrupa Birliği’nin ortak dış politikasına uymadığınız iddia ediliyor. Bu eleştirilere yanıtınız nedir ve Avrupa Birliği Konseyi Başkanlığınız sırasında edindiğiniz deneyim nasıldı?

Ne yazık ki, Avrupa Birliği’nde savaşı destekleyen Avrupalı politikacılar çoğunlukta. Biz savaş yanlısı değil, barış yanlısı bir hükümet olduğumuz için, mevcut Avrupa dış politika ana akımına uyum sağlamadığımız açıktır. Ateşkesin sağlanması ve barış müzakerelerinin başlatılması için çaba gösteriyoruz. Avrupa’daki politikacıların çoğu savaş yanlısıdır. Gittikçe tırmanma riskini artıran önlemler alıyorlar. Bu nedenle kesinlikle onlarla uyum sağlamayacağız. Barış çabalarımıza devam edeceğiz ve önümüzdeki yıl Ocak ayında Başkan Trump Beyaz Saray’a geçtiğinde, uluslararası alanda barış yanlısı politikacıların daha da güç kazanmasını umuyoruz.

Antalya Diplomasi Forumu’nda sizinle yaptığımız röportajda bu konu hakkında konuşmuştuk ve bana Trump’ın seçilmesi durumunda Ukrayna ile Rusya arasında barışın mümkün olduğuna inandığınızı söylemiştiniz. Şimdi Trump seçilmiş başkan ve dediğiniz gibi Ocak ayında görevine başlayacak. Trump Yönetimi ile temas halinde misiniz? Gündeminizde hangi maddeler var ve hangi konuları müzakere ediyorsunuz?

Bakın, Başkan Trump seçildikten sonra, Başbakanımızı arayıp tebrik etti ve önümüzdeki dört yılın ABD-Macaristan ilişkileri açısından altın çağ olacağı konusunda anlaştılar. ABD’de geçiş dönemiyle ilgili çok katı düzenlemeler olduğunu biliyorsunuz, bu yüzden bizimle Trump yönetimi arasındaki ciddi ve esaslı müzakereler, elbette Trump Beyaz Saray’a girdikten hemen sonra başlayacak. Gündemde zaten önceden tartıştığımız bazı konular var, ancak örneğin Demokrat yönetim, Macaristan ile ikili vergi anlaşmasını feshetti. Bunun yeniden yürürlüğe girmesini umuyoruz. ABD Demokrat Yönetimi, Macar vatandaşlarının ESTA vize sistemine veya bir tür vize sistemine erişimini kısıtladı. Trump Yönetiminin iktidara gelmesiyle birlikte, eskiden olduğumuz statüye geri döneceğimizi umuyoruz. Elbette, Başkan Trump’ın genel olarak, Orta Avrupa bölgesine barışın geri dönmesine yardımcı olacak ve Avrupa’da çok daha iyi bir atmosferin oluşmasını sağlayacak bir politika yürüteceğini umuyoruz.

Kırım ve Donbas bölgeleriyle ilgili olarak Ukrayna’nın toprak bütünlüğü konusundaki duruşunuz nedir? Çünkü bu bölgeler, Rusya’nın barış yapması için birinci şart olabilir.

Toprak bütünlüğü ve egemenlik, saygı duyulması gereken prensiplerdir. Öte yandan, sıralamanın önemli olduğunu düşünüyorum. Öncelikle bir ateşkes sağlanmalı, ardından barış müzakereleri başlatılmalı ve sonrasında bir barış anlaşması yapılmalıdır. 

Enerji konuşacak olursak, İstanbul Enerji Forumu’na katıldınız ve farklı ülkelerden mevkidaşlarınızla ikili görüşmeler yaptınız. Macaristan, TürkAkım boru hattını tam kapasiteyle kullanmak için Gazprom ile ek bir sözleşme imzaladığını da duyurdu. Bu gelişmeden beklentiniz nedir?

Rusya enerji tedariki konusunda güvenilir bir ortak. Türkiye ise transit konusunda çok güvenilir bir ortak. Dolayısıyla, Türkiye ve Rusya ile birlikte çalışarak Macaristan’ın enerji arz güvenliğini garanti edebilmek bizim için bir onurdur. Beklentimiz, artan hacimlerle birlikte fiyatın daha rekabetçi hale gelmesidir. Elbette, Macaristan’da çok önemli bir programımız var ve bu program sayesinde Macar ailelerin ve hanelerinin hizmetler için en düşük fiyatı ödemelerini sağlıyoruz. Gazprom ve gaz ticaret şirketimiz arasında imzalanan bu ek sözleşmeler, Macaristan’daki hizmet maliyetlerini düşük tutma açısından çok önemli.

Enerji konusuna devam edelim. Türk Devletleri Teşkilatı’nın gözlemci üyesi olarak, AB Konseyi başkanlığınızın bu iki bölge arasında bir köprü olmak açısından çok önemli olduğunu biliyorum. Türkmenistan ve Kazakistan çok istekli, aslında AB de bu iki ülkeden enerji satın almak için çok istekli. AB’nin bu bölgeye yatırım yapması beklenen milyarlarca dolarlık altyapı projeleri var. Bu konuda en son gelişmeler ve rakamlar nedir?

Türk bölgesi, Kafkasya ya da Orta Asya bölgesine gelince, bu bölgeleri gelecekteki enerji tedariki için olası kaynaklar olarak değerlendiriyoruz. Yenilenebilir enerji kaynaklarından elektrik sağlayacak ve Azerbaycan ile Gürcistan’dan Romanya üzerinden Macaristan’a elektrik taşınmasını içeren “Yeşil Orta Koridor” projesinin başarılı olmasını kesinlikle bekliyoruz. Ayrıca, Azerbaycan’dan gelen gazın ulusal enerji karışımımızda daha büyük bir rol oynamasını bekliyoruz. Bunun için en büyük darboğaz, Güneydoğu Avrupa boru hattı ağının kapasitesidir. Ancak umuyoruz ki kapasiteyi artırarak, Azerbaycan’dan gelen gazın ve Türkiye’den gelen gazın ulusal enerji karışımımızdaki rolünü artırabiliriz. 

Orta Koridor, kuzey rotası şu anda kullanılamadığı için çok daha fazla önem kazandı. Başka bir gelişme; Biden yönetiminin, görev süresinin bitiminden hemen önce Ukrayna’ya Rusya’ya karşı ABD füzeleri kullanma izni vermesi oldu. Rus lider Putin, “Hiçbir şey karşılıksız kalmayacak” dedi. Yakın geleceği nasıl görüyorsunuz?

Bu gerçekten çok tehlikeli. Bu durum, kesinlikle Orta Avrupa’daki insanların çıkarlarına aykırıdır. Bu durum, kesinlikle Amerikan halkının iradesine de aykırıdır, çünkü Amerikan halkı farklı bir yönetim seçti. Barış yanlısı bir başkan seçtiler. Bu nedenle, mevcut Amerikan yönetiminin yaptıklarının gerçekten tehlikeli olduğunu düşünüyorum. Bu tür adımlar, bir tırmanışa yol açabilir ve umuyoruz ki 20 Ocak’a kadar tırmanıştan bir şekilde kaçınabiliriz. Sonra, Başkan Trump göreve geldiğinde, umarım hâlâ barışı sağlama şansı olur. Mevcut Demokrat yönetimin Ocak ayında barışı tamamen imkânsız hale getirmeyeceğini umuyorum.

Son sorum: İstanbul Enerji Forumu hakkındaki görüşleriniz nedir? Burada gündeminiz neydi ve Macaristan, Türkiye ve diğer ikili görüşmeler yaptığınız muhataplar için beklenen sonuçlar nelerdir?

Şu anki en kısa vadeli görevimiz, ABD yönetiminin Gazprom Bank’ı yaptırım listesine alma kararıyla ortaya çıkan zorlukların üstesinden gelmek. Çünkü bölgemizdeki birçok ülke gibi biz de gaz ödemelerini Gazprom Bank hesaplarına yapıyoruz. Bu nedenle burada bir araya geldik ve bu zorluğun üstesinden nasıl gelineceğini bulmaya çalışıyoruz. Eminim ki bir araya geldiğimiz için bunu aşmanın ve gelecekte de arz güvenliğini sağlamanın bir yolunu bulacağız.

Küresel mali krizin ardından gelen Avro bölgesi krizi, Orta Doğu’ya emperyalist müdahale ve ardından sığınmacı krizi, Ukrayna krizi, enerji krizi… Aşağı yukarı 15 yıla yayılan tüm bu bileşik kriz sarmalı, Avrupa’da yeni bir dönemin de kapısını aralamış görünüyor. Artık “neoliberalizmin ölümünün” ilan edilmediği tek bir köşe bile kalmadı. Yalnızca eski iktisadi düzenin değil, düşünce dünyasının da bazen sessizce, bazen de büyük bir gürültüyle yıkılışına şahit oluyoruz.

Ama düzenin temelleri şimdilik sağlam. Yeni ve farklı bir inşaat isteyenlerin sayısı milyarlarca olmasa da, birikiyorlar. Buna, yeni bir mimariye kafa yoran bir Avrupalı için, hele de o mimari güvenlikle ve jeopolitikle ilgili ise, akla ilk Rusya geliyor. “Rusya uzmanları” Avrupa’nın düşünce dünyasına yeni bir soluk katıyor. Yeni harçta Rusların da olması gerektiğini düşünüyorlar, az ya da çok.

İşte Thomas Fasbender ile de bu nedenle konuştuk. Ukrayna savaşı ve Gazze işgali ile birlikte “tek ses” olan Alman anaakım medyasında, bir tür “aykırı ses” olarak dikkat çeken Berliner Zeitung’un jeopolitik şefi Fasbender, Rusya lideri Vladimir Putin hakkında yazdığı bir biyografi ile dikkat çekmişti.

Fasbender de, tıpkı Hauke Ritz gibi, felsefe arka planına sahip, belki de Almanya’da siyaset üzerine yazmak için bu gerek koşullardan biri. O da tıpkı Ritz gibi, ama ondan daha önceleri, Rusya’nın karışık 90’larında Rusya’da yaşamış; 1992’den 2015’e kadar. “İş dünyasında” yer aldığını söylüyor, yani gazeteciliğe nispeten geç gelmiş.

Yakınlarda yayımlanan Der Eurasienkomplex: Warum und wie dem Westen die Zukunft entgleitet [Avrasya Kompleksi: Gelecek neden ve nasıl Batı’nın elinden kayıp gitti?] kitabında “Batı kibrine” karşı birliktelik çağrısı yapıyor. Kendi kişisel deneyimlerine dayanarak, temelde insanların her yerde Batı Avrupalılar gibi “aynı önemsiz hedeflerin” peşinde olduğunu ileri sürüyor: Bireysellik, mesleki ve kişisel başarı arayışı…

Dolayısıyla Batı Avrupa’dan başka dünyalara, örneğin İslam dünyasına, örneğin Çin’e, örneğin Hindistan’a karşı bir tür “göz hizasında” yer alma çağrısı yapıyor. Batı, artık isteklerini ve arzularını dünyaya dayatabilecek güce sahip değildir; BRICS’e ve temsil ettiği demografiye ve ekonomiye bakın. Yapılması gereken, Soğuk Savaş’ın “blokçu” anlayışından vazgeçerek, Avrupa’yı (ve Almanya’yı) Doğu ile Batı, Kuzey ile Güney arasına bir köprü olarak yerleştirmek. 

Felsefe geçmişiniz nedeniyle Kantçı ebedi barış hakkında da konuşabiliriz sanırım. Bu da bizi Avrasya hakkındaki kitabınıza getiriyor. Geleceğin Batı’dan nasıl uzaklaştığını kısaca açıklayarak başlayabilir misiniz? Sanırım buna bir de Avrasya kompleksi adını vermişsiniz. Siz bu Avrasya kompleksi hakkında ne düşünüyorsunuz? Çünkü her zaman Batı’nın düşüşü ya da batının çöküşü hakkında çok fazla konuşulur. Batılı değerler artık işe yaramıyor, vesaire. Bununla ne demek istiyorsunuz?

Batı’nın geleceği elimizden kayıp gidiyor. Temel olarak, geleceğin Batı’nın elinden kayıp gittiğini söylerken başladığımız yer temel iktisadi ve demografik verilerdir.

Demografi ile başlayalım. Avrupa insanı, Kanada’yı, ABD’yi de dahil edersek Avrupa kökenli insanlar 100, 150 yıl önce dünya nüfusunun %30’unu oluşturuyordu. Bu ülkeler bugün dünya nüfusunun yaklaşık %15’inden daha azını oluşturuyor. Batı denilen yer, Avrupa, Avustralya ve Kuzey Amerika’yı da dahil edersek, gayri safi milli hasılanın, dünya gelirinin, dünya toplam üretiminin %50’sinden fazlasını oluşturuyordu. Aşağı yukarı 2010 yılına kadar. 2010’dan itibaren bu %50’nin altına düştü.

Bugün BRICS ülkelerine bakacak olursak, birkaç yıl önce, 1970’li yıllardan beri batılı gelişmiş sanayileşmiş ülkeler kulübü olan G7 ülkesinden daha fazla bir toplam üretime ulaştılar.

Yani Avrupa’nın ve Avrupa merkezli ya da Avrupa kökenli ülkelerin eskiden, İkinci Dünya Savaşı’nda müttefiklerin zaferinden sonra 20. yüzyılın ortalarında zirveye ulaşana kadar sahip olduğu çok etkili bir konumdan sayısal bir düşüş, sayısal bir kayma olduğunu görüyoruz.

Yani Avrasya kompleksi bu mu?

Avrasya kompleksi değil, başka bir şey. Bu sadece bizim düşüncemizin başlangıç noktasını, Batı’nın dünya üzerindeki hakimiyetini neden kaybettiğini, bunu demografisine, ekonomisine dayandırdığımızı belirtmek için.

Avrasya kompleksi ek bir unsur, çünkü Avrasya kompleksi Avrupa için, biz Avrupalılar için, ülkelerin, Avrasya ülkelerinin, Batı Avrupa dışındaki Avrasya bölgelerinin (hatta örneğin bugün Rusya’ya bakın) artan gücünü kabul etme zorluğu anlamına geliyor.

Eskiden Rusya’yı Avrupa’nın önemli bir parçası olarak görüyorduk, çünkü Rusya’nın büyük bir kısmı coğrafi olarak Avrupa’ya, Avrupalılara aitti. Fakat son zamanlarda, yani savaşın başlangıcından bu yana, kendimize ilişkin Avrupa fikri Rusya’yı giderek daha fazla dışlıyor. Dolayısıyla Rusya, Avrasya kavramının parçası haline geliyor.

Kitapta farklı Avrasya kavramları olduğunu tartışıyoruz. Temelde Portekiz’den Şangay’a kadar uzanan ve Avrasya coğrafyasının tüm yayılımını kapsayan Avrasya kara kütlesine sahip olabilirsiniz.

Örneğin Rusya’da yayılan ve eski Sovyetler Birliği bölgesini, Orta Asya’yı, Rusya’yı ve Kafkasya’nın bir kısmını kapsayan bir Avrasya kavramına sahip olabilirsiniz. Bu da başka bir Avrasya kavramı.

Biz Avrasya’ya daha çok coğrafi açıdan bakıyoruz ama esas olarak Avrupalıların Avrasya kıtasının geri kalanıyla geçmişte olduğu gibi değil, yeni bir şekilde ilgilenmesi gerektiği şeklinde anlıyoruz.

Geçmişte sömürgeci efendiler olarak acımasızdık. Esas olarak, malları biz ürettik, fikirleri, ideolojileri biz ürettik. Avrupa’dan 100, 200, 300 yıl boyunca gelen tek şey buydu.

Ve bu durdu. Bu, daha önce bahsettiğim nedenlerle, ekonomi ve demografi ile durdu. Ama aynı zamanda küreselleşmeden sonra, Avrupalı olmayan, Batılı olmayan ülkelerin tüm dünyada yeni bir özgüvene sahip olması nedeniyle de durdu.

Bu kendine güven belki de sadece son nesille birlikte geldi, aslında önceki nesillerin deneyimlerine dayanıyor. Ama asıl farkı yaratan, asıl meydan okumayı yaratan şey bu kendini ortaya koyma gücüdür, çünkü artık insanların basitçe ayağa kalkıp şöyle dediğini görüyoruz: Siz Avrupalıların bize liberalizmden, demokrasiden, değerlerden vesaire bahsetmeniz çok güzel, ama bunlar artık bizi ilgilendirmiyor.

Bunu hazmetmek Avrupalı elitlerin ortalama bir üyesi için bile çok zor, kendimizi bu devasa kıtadaki Batılı olmayan, Avrupalı olmayan halklar, ülkeler, gelenekler ve tarihlerle ilgili olarak tamamen yeni bir durumda bulduğumuzu hazmetmek çok zor.

Peki bu Avrasya kavramı hangi açıdan BRICS ya da “Küresel Güney” ya da diğer “Batılı olmayan” terimlerle örtüşüyor?

Elbette bu noktada Avrasya bir tür klişe sözcük haline geliyor. Gerçekten de her şeyi ve herkesi kapsamıyor. 

Jeopolitik uygunluk açısından Batı ve “Küresel Güney”den bahsetmek çok daha doğru örneğin. Ama o zaman da Çin’in gerçekten bir güney ülkesi olmadığı ve Çin’in gerçekten gelişmekte olan bir ülke olmadığı sorunuyla da başa çıkmak zorunda kalacaksınız.

Dolayısıyla tüm bu kavramlar bir dereceye kadar basitleştirmedir, ama gerekli basitleştirmelerdir. Yapmak zorundasınız. Toplam dünya o kadar karmaşıktır ki, onu en azından terimlerle basitleştirmediğiniz sürece kavramak tamamen imkansızdır.

Dolayısıyla Avrasya dediğimizde, elbette Küresel Güney ile bir örtüşme var. BRICS ile örtüşen bir şey var. ŞİO var, Şangay İşbirliği Örgütü. Gördüğümüz şey şu ki, bu terimlerin altında, bizim verdiğimiz isimlerin altında, az önce bahsettiğim bu iddialı olma halini temsil ediyor, kendini yeni güç düzenlemelerine dönüştürüyor.

Çünkü BRICS bir kulüptü. Hatta kulüp bile değillerdi, başlangıçta bir isim, 1999 civarında Amerikalı bir analist tarafından verilen bir isimdi. Ve sonra dönüştü. Kendi başına bir tür hayat kazandı ve önce kavramsal bir isme, sonra da siyasi bir gerçekliğe dönüştü ve şimdi bu iktisadi gerçeklik siyasi gerçekliğe dönüşüyor, çekim gücü kazanıyor. Kendine çekiyor.

Halihazırda Etiyopya’yı çekti, İran kabul edildi, Mısır ve Emirlikler, artı şimdi sizin ülkeniz, Türkiye, resmen üyelik talebinde bulundu ve büyük ihtimalle üç hafta içinde, ekim ayında Kazan’da Türkiye kabul edilecek. Aynı şey Azerbaycan için de geçerli.

Bu da tabii ki yeni bir dinamik yaratıyor, çünkü orijinal BRICS’i düşünün. 1999’da orijinal BRICS’in içinde İslam ülkesi yoktu. Şimdi, İslam faktörü, kendi içinde bir varlığı, Endonezya’dan Fas’a kadar kendi içinde bir varlığı, İslam dünyasını temsil ediyor. Şimdi bu İslam dünyası da bu yeni kart dağılımına katılıyor diyebilirim.

Jeopolitiği bir oyuna benzetirsek, her zaman yeni bir el vardır. Kartları her zaman yeniden dağıtırız ve bu kartlardan biri de elbette ki değeri giderek artan İslam dünyasıdır.

Bir başka soru da şu: Asya ya da Avrasya bugün ABD ya da G7 rekabette güçlü konumunu koruyabilir mi? ABD çok belirgin bir üstünlük pozisyonuna sahipti ve örneğin Sovyetler Birliği bile kendi üstünlüğünü koruyamadı. Avrasya sadece iktisadi açıdan değil, kültürel, medeniyet ve sistem açısından da üstünlük sağlayabilir miydi? En azından Batı ülkelerine karşı bir denge kurabilir mi?

Burada iki şeyi karıştırmamaya dikkat etmeliyiz. Bunlar sadece isimler. Avrasya diye bir oluşum yok. Bir varlık yok. Küresel Güney diye tek bir varlık yok. Batı diye bir varlık da yok.

Bu etiketleri etkileri tanımlamak için, belirli çekimleri tanımlamak için, birbirlerine baskı uygulayan, rekabet eden, düşmanlık eden güçleri tanımlamak için kullanıyoruz.

Asya hakkında konuştuğumuzda Çin her zaman vardır, Çin-Hindistan çatışması bölen bir faktör olarak her zaman vardır. İslam dünyası hakkında konuştuğumuzda Türkiye, İran ve Arap dünyası arasında her zaman bir rekabet olacaktır.

Tabii ki jeopolitik kazanımların gerçekliğinde, her bir taraf diğer taraftaki rekabetlerden faydalanacak, faydalanmaya çalışacaktır. Rusya’nın Avrupalıları bizden ayırmak istemesi gibi, Amerikalılar ya da İsrailliler İslam dünyası içindeki rekabetleri kullanacak ve kendi çıkarları doğrultusunda bölmeye çalışacaktır. Herkes Hindistan ile Çin’i karşı karşıya getirmeye çalışacaktır ki her ikisini de kontrol altında tutabilsinler, her birinin çok fazla güçlenmesine fırsat vermesinler.

Dolayısıyla burada bunu görmek çok önemli. Bence çok kutuplu dünya ismi kötü bir isim değil, çünkü basitçe dünyaya hükmedebilecek tek bir kutup kalmadığı gerçeğinden yola çıkıyor. Bahsettiğiniz gibi ABD elbette çok güçlü bir konumdan geliyor. Hâlâ çok güçlü bir pozisyona sahip ve uzun bir süre daha bu güçlü pozisyonunu, çok güçlü pozisyonunu koruyacak.

Amerika Birleşik Devletleri 250 yıllık genç bir ülke. Tarihteki imparatorluklara baktığımızda ya çok hızlı çökmüşler ya da gerçekten uzun ömürlü olmuşlar, uzun yaşayan varlıklar olduklarını kanıtlamışlar.

Bu oyunda çok kutuplu ifadesi, tek bir baskın faktörün olmadığı, fakat çok güçlü iktidar merkezlerinin, etki uygulayan, güç yansıtan, rekabet gücü yansıtan iktidar merkezlerinin olduğu bir oyunu anlamamızı sağlar. 

İşte burada üç merkezli bir İslam dünyası var. Arap dünyası, Türk dünyası ve İran. İran’da Çin ve Hindistan’ın olduğu Asya var, ABD ve Avrupa’nın olduğu Batı var, ayrıca Avustralya var.

Yani gördüğümüz şey, şimdi oyunun yeni bir şekilde oynandığı. Bu, bir bulmaca gibi, yeni, diyelim ki birbirine bağımlı, sürekli değişen bir durum yaratıyor.

Bu dünyayı, yeni dünyayı, 30 yıl öncesinden bu kadar farklı kılan şey de budur. Soğuk savaşın sona ermesinden sonra her şey basitti. Bu yüzden pek çok insan bundan hoşlanıyordu. Soğuk savaş bitmeden önce de basitti, çünkü iki kutbunuz vardı ve iki kutuplu bir dünyayı anlamak çok kutuplu bir dünyayı anlamaktan çok daha kolaydı.

Eğer çok kutuplu bir dünyanın çok kutuplu bir dünyaya dönüşme ihtimalini düşünürseniz, o zaman bu gerçekten çok zor bir hal alacaktır. 

Fakat benim kişisel görüşüm, 30 yıl öncesinin net ve basit yapılarının yerine yeni bir şeyin hızlı bir şekilde geçmeyeceği yönünde. Yani dersek ki, harika, yeni dünya yine iki kutuplu olacak, ABD ve Çin… Hayır, ne ABD ne de Çin, Sovyetler Birliği ve ABD’nin 50, 70, 80 yıl önce olduğu gibi yeterince güçlü değil.

Yani bir tür interregnuma [fetret devri] işaret ediyorsunuz.

Jeopolitik interregnum muhtemelen doğru kelime: Kralsız interregnum. Çünkü ABD’nin on yıllar boyunca askeri ve iktisadi olarak baskın güç olarak kalacağını varsaysak bile, ki bence varsayabiliriz, en azından iktisadi olarak, Çin’den güçlü bir rekabet var, Hindistan’dan da güçlü bir rekabet var ve askeri olarak ABD, 700 veya 800 askeri üssüne rağmen, artık gerçekten her yerde olabilecek güce veya insan gücüne, istekliliğe ve aynı zamanda maddi güce sahip değil.

Çünkü dünyadaki küreselleşme nedeniyle, 50 yıl önce, 70, 80 yıl önce gerçek jeopolitikte güç uygulamak söz konusu olduğunda oldukça yeni olan ülkeler var. Afrika sömürgeleştirilmişti ve Afrika ve Asya’nın büyük bölümünün sadece dilsizdi, hayatta kaldıkları için mutluydular, ancak fakat başlarına herhangi bir siyasi önem, herhangi bir siyasi hırs iddia etmiyorlardı.

Bu durum artık değişti. Ülkeler uluslararası arenaya yeniden girmeye başladı. Çin yeniden girdi; Çin 19. yüzyılın ilk yarısına kadar en güçlü ulustu. Hindistan da aynı şekilde, İran da aynı şekilde, Türkiye de aynı şekilde girdiler. Yani bu ülkeler uluslararası arenaya yeniden girdiler ve yine eski tarihi haklarını da geri alıyorlar. Bu da jeopolitiğe ek bir renk katıyor. 20. yüzyıla kadar jeopolitik oldukça karmaşık ve basitti. Artık tamamen farklı bir şeye dönüştüler.

Ama bu durumda sizin tasviriniz, yani çok kutupluluk daha fazla savaş anlamına gelebilir mi? Çünkü siz bunun kralsız bir interregnum olabileceğini söylediniz. Yani eğer kralsız bir interregnuma girersek, geçmiş on yıllardan daha fazla savaş yaşamamız daha olası değil mi?

Zaten çok sayıda savaşımız var. Bence daha fazla savaş yaşayacağımız konusunda haklısınız. Fakat Üçüncü Dünya Savaşı olarak adlandırılan büyük ve topyekün bir dünya savaşı olasılığı muhtemelen azalacaktır.

Bu olasılık, iki ya da en fazla üç çok güçlü gücün hakim olduğu bir dünyaya sahip olmamızdan daha az olacaktır. 

Dünya eskiden böyle yaşardı. Dünya her zaman, bazıları savaşa dönüşen bir dizi bölgesel çatışma ile yaşamaya alışkındı ve bu muhtemelen bir çözümdür ya da gelecekteki durumun bir tasviridir.

Biraz da Rusya konusundaki uzmanlığınızdan bahsedelim. Vladimir Putin otobiyografisi üzerine yaptığınız röportajlardan birinde, devletin, devlet kavramının Rus lider Vladimir Putin’in dünya görüşünü belirleyen ana unsur olduğunu söylemiştiniz. Şunu sormak istiyorum, bu sadece pragmatizm ya da makyavelizm mi, yoksa Putin’in daha derin ideolojik inançları var mı? Ayrıca bu noktada şunu sormak istiyorum: Avrupa ve özellikle Almanya, bu devlet konsepti konusunda Putin ve Rusya’dan bir şeyler öğrenmeye başlarsa, bunun sonuçlarını tahmin etmek mümkün mü? Çünkü devletin yüceltilmesi Avrupa’da daha önce iyi sonuçlara yol açmadı.

Rusya, Avrupa ulus devletlerinden farklı olarak, Orta Asya’dan koparılmış olmasına rağmen, Kafkasya’dan koparılmış olmasına rağmen, kendi görüşlerine göre hâlâ bir imparatorluk, emperyal olarak egemen olan bir devlet, bir ulus-devlet değil.

Ruslar, Rusya nüfusunun yaklaşık %80’ini oluşturuyor. Bu elbette çoğunluk, büyük bir çoğunluk, ama yine de Rusya, tarihsel anlayışlarından, kendi görüşlerinden kaynaklı olarak kendini Rusların ulus-devleti olarak görmüyor.

Rusya tarihsel olarak kırılgan bir hükümete, kırılgan bir güce sahip olmuştur, çünkü devasa topraklara sahiptir, aynı zamanda seyrek nüfusludur, geleneksel olarak çok yüksek farklılıklara sahiptir, zengin ve yoksul arasında güçlü farklılıklar vardır ve ülkenin korunması çok zordur, çünkü Rus sınırları çok büyüktür ve bunların çok azı nehirler veya sıradağlar gibi doğal sınırlardır.

Dolayısıyla Rusya devletinin, kendini gördüğü şekliyle, tehlike altında bir varlık olma ihtimali her zaman vardır. İşte bu yüzden Rusya batıya, ama sadece batıya değil, güneye de çok güçlü bir şekilde yaklaşıyor.

Bu yüksek derecede güvensizlik, en azından potansiyel güvensizlik, 1812’deki Fransız işgalinin hatırası, 1941’deli Alman işgalinin hatırası nedeniyle çok güçlü. Bunlar bir taraftan devlet tarafından yapay olarak, devletin tarih kültünün ve tarihi zaferler kültünün bir parçası olarak geliştiriliyor. Ama aynı zamanda gerçek bir şeyi de yansıtıyorlar, o da bir duygu ve bu duygu gerçek; gerçek bir güvensizlik duygusu.

Batıdaki pek çok insanın anlamakta güçlük çektiği şey budur, çünkü Batı’daki insanlar kendilerinden yola çıkarlar: Rusya’ya karşı saldırgan duyguları yoktur, yayılmacı duyguları yoktur… Bu yüzden NATO ya da Batı bile olsa, kendilerinden Rusya’ya yönelik bir tehdit olmadığını söylerler. Dolayısıyla Rus tarafındaki herhangi bir güvensizlik, tehdit algısı sadece bir hayal ürünüdür, gerçek değildir.

Ama burada psikolojiye giriyoruz. Burada bir duygu ne zaman gerçek olur ve ne zaman olmaz? Önemli olan, herhangi bir Rus liderin, Kremlin’de oturan herhangi birinin, güçlü ve dikey olarak örgütlenmiş bir devlet yapısına sahip olmakta ısrar edeceğini anlamaktır çünkü bu her zaman böyle olmuştur. Bu, Rus halkının ve Rus tarihinin doğasında var olan bir gelenektir.

Ve Avrupa liberal demokrasisi gibi bir şeyin Rusya’da işlemesini beklemek bir hayaldir, tamamen mantıksız ve gerçek dışıdır, çünkü farklı ülkelerde, Almanya’da, İngiltere’de, Rusya’da ve diğer ülkelerde, farklı özyönetim geleneklerine sahip olabilirsiniz. Rusya’daki özyönetim geleneği her zaman yukarıdan aşağıya ve aynı zamanda dikey olmuştur ve güçlü bir iktidar unsuruyla, sadece kendi iradenizi uygulayabilme anlamında bir iktidar unsuruyla birleşmiştir.

Örneğin Sovyetler Birliği’nin çöküşü sırasında [dönemin Alman Şansölyesi] Helmut Kohl, Gorbaçov’un Sovyetler Birliği’ni adem-i merkezileştirmeye istekli olduğunu ve bunun Rus halkı için iyi, harika bir demokratik deneyim olacağını düşündü. Batı’da, özellikle Almanya ve ABD’de pek çok siyasi elit böyle düşünüyordu. Siz bunun doğru olmadığını mı düşünüyorsunuz?

Bence Mihail Gorbaçov’un kendisi de liberal ve az çok demokratik olarak örgütlenmiş bir Rusya gibi bir şey olabileceğine inanıyordu. Ama sonuçta öyle olmadı. Elbette bunun neden olamayacağı konusunda kitaplar yazıldı ve yazılacak. Ama gerçek şu ki, Vladimir Putin tarafından somutlaştırılan güvenlik aygıtı, iktidar aygıtı, en saf haliyle devlet, kontrolü tekrar ele geçirdi.

Dolayısıyla Gorbaçov’un başarmaya çalıştığı ve Yeltsin’in bir şekilde 1990’larda devam ettirdiği her şey işe hiç yaramadı diyemem, çünkü 1990’larda Rusya’da yaşadım ve çok fazla şey vardı. Büyük oranda demokrasi ve tartışma her zaman vardı.

Ama bunlar fiili olarak sona erdi; eski güvenlik iktidarı, Rusların deyimiyle Siloviki, eski KGB yapılarının ipleri ele almasıyla sona erdi.

Bundan pişmanlık duyabiliriz. Bunun gerekli olup olmadığını kurgulayabiliriz. Bunu açıklamaya çalışabiliriz ama gerçek şu ki Rus devleti bu zihniyet ve bu insanlar tarafından yönetiliyor, Rus geleneksel tarihinin bu kısmı ve Avrupa’nın yaşamak zorunda olduğu şey de bu.

Peki, Almanya’nın tepkisi ne olur ya da Almanya’da bundan bir şeyler öğrenebilir miyiz, derseniz… Almanya’nın Rusya’da olanlardan bir şey öğreneceğini ya da öğrenmesi gerektiğini düşünmüyorum çünkü iki ülke çok farklı. Batı Avrupa, Orta Avrupa, Avrasya’nın geri kalanından tamamen farklı bir tarihe sahip. Mesele sadece Rusya değil, tarih ve tarih geleceğimizi şekillendiriyor.

Bazen anlaşılması zor olan ya da insanlar tarafından tam olarak anlaşılamayan şey budur: Kolektif tarihimizin kolektif geleceğimizi ne kadar belirlediği. Çünkü özerk olduğumuzu ve stratejik olarak özgür olduğumuzu düşünüyoruz, “Bizler özgür insanlarız. Sistemlerimizi değiştirebiliriz.”

Teorik olarak değiştirebiliriz ama bu asla işe yaramayacaktır. Rusya bunun neden işe yaramadığının bir örneği. Örneğin 1945’teki Almanya ile karşılaştırdığınızda bile, bazı insanlar bize demokrasinin müttefik güçler tarafından, Amerikalılar tarafından getirildiğini söylüyor. Bu doğru değil. Bu 1945’te gerçekleşti ama binlerce yıl öncesine, bağımsız Alman kasabalarının kendi kendini yönetmesine kadar uzanan kendi demokratik geleneklerimizden yeniden kuruldu.

Yani Batı Avrupa’nın geri kalanı gibiyiz. 1.500 yıllık güçlü bir demokrasi geleneğimiz var. Bu demokrasi geleneğine sahip olmadığınız sürece, demokrasi icadı yapamazsınız. Gerçekten de hiçbir devlette demokrasiyi yoktan var edemezsiniz. Öncesinde bir şey olması gerekir.

Bence Almanya’nın önündeki zorluk, her şeyden önce bizim düşünce tarzımızın, liberal, demokratik vs. gibi kelimelerle sahip olmak istediğimiz tarzın, ancak kendi ülkemizde bunu başarırsak mutlu olabileceğimiz bir şey olduğunu anlamaktır.

Ama dünyanın geri kalanının bizim kendimizi gördüğümüz şekilde bizi takip etmesini asla istememeli ya da beklememeliyiz. Biz ideal bir dünya görüyoruz. Bu Rusya için de geçerli çünkü Avrupa değerleri dediğimizde Rusya’nın, hatta bugünkü Rusya’nın bile Avrupa’nın bir parçası olduğunu her zaman aklımızda tutmalıyız.

Avrupa değerlerinden bahsettiğimizde bazen insanlara soruyorum, nedir bu Avrupa değerleri? Diyorlar ki, hukukun üstünlüğü, demokrasi, insan hakları… Ben de diyorum ki, Avrupa değerleri Tanrı, aile ve vatandır. Bu da Avrupa değerleri. Tanrı, aile ve vatan aslında Avrupa’nın yükselişi sırasında, Avrupa’nın dünya gücüne yükselişi sırasında Avrupa’yı yöneten değerlerdir. Dolayısıyla demokrasi, insan hakları ve hukukun üstünlüğü açısından sahip olduğumuz şey Avrupa tarihimiz bakımından oldukça geç bir gelişmedir.

Avrupalılar bu kavramları sabit fikirler olarak görüyorlar; tarihsel fikirler değil, sabit kavramlar…

Haklısınız. Diğer Avrupa ülkelerini bilmem ama Almanya’da evrensel olduğunu düşündüğümüz bir dizi ideolojiye, bir dizi değere saplanmış durumdayız. Ama aslında bunlar evrensel değil. Bunlar sadece kendi tarihsel deneyimimizin, kendi tarihsel oluşumumuzun bir dışa vurumudur.

Ve, diyelim ki 200 ya da 300 yıl sonra, insanların insan haklarına bugün bizim değer verdiğimiz gibi değer vereceğinin hiçbir garantisi yoktur. Dünyanın başka yerlerinde bile insanların insan haklarına bizim değer verdiğimiz gibi değer vereceğinin garantisi yok. Çok eğitimli Müslüman insanlarla konuştuğunuzda, örneğin. Bir dizi İslami insan hakları üzerine konferanslar vardı ve bunlar Avrupalıların sözde evrensel haklarının farklı kültür ve dini gelenekler için zorunlu olarak geçerli olmadığını savunacak yüksek eğitimli ve son derece entelektüel insanlar; basitçe bunu bir gerçek olarak kabul etmeliyiz.

Bizim yaptığımız hata, evet, bunların hepsi var, insanlar böyle düşünüyor ama biz yine de haklıyız, dememiz. İşte kendi sefaletimiz de burada başlıyor. Çünkü haklı olsak bile, Batı olarak artık dünyanın geri kalanına fikrimizi empoze edecek ve irademizi dayatacak bir konumda değiliz.

İşte tam da bu noktada, üçüncü yüzyılda, 21. yüzyılın üçüncü on yılında kendimizi içinde bulduğumuz ikilem budur.

Bu da beni Alman-Rus ilişkileri ile ilgili bir soruya getiriyor. Bunun hakkında konuşalım. Rusya ile arası açık olan Almanya, Avrasya, Asya veya “Küresel” Güney ile sağlıklı ilişkiler kurabilir mi? Rusya ile ilişkilerin kısa ya da orta vadede düzelmesi pek mümkün görünmüyor. Ve şu soru ortaya çıkıyor. Almanya bu bağlamda Rusya ile kavga ederse ne kaybeder?

Almanya şu anda bir yol ayrımında, dediğim gibi, hangi değerlerin evrensel olarak herkes için geçerli olması gerektiği konusunda belirli fikirlerimiz var. Uluslararası ilişkilerde hukukun üstünlüğü konusunda belli fikirlerimiz var. Uluslararası hukuk, uluslararası hukukun dogmaları, toprak bütünlüğü, ulusların kendi kaderini tayin hakkı gibi konularda belli fikirlerimiz var ve bunun herkes için geçerli olması gerektiğine dair inancımızda, anlayışımızda çok kararlıyız.

Şimdi, Rusya deyim yerindeyse güneybatı cephesinde saldırıya uğradığını hissediyor. Batının bu yaklaşımı, Rus bakış açısıyla, Ukrayna’yı sözde Doğu Slav dünyasından, sözde Rus dünyasından koparmaya çalışması, kabul etsek de etmesek de var, bu bir gerçeklik.

Rusya 24 Şubat 2022’deki işgaliyle uluslararası hukuku ihlal etmiştir. Bu konuda hiçbir şüphe yok. Ukrayna’ya karşı, uluslararası düzene karşı kendi yükümlülüklerini ihlal etmiştir. Yani birçok açıdan Avrupa’yı yöneten ve Alman bakış açısıyla Avrupa’yı yönetmesi gereken düzeni ihlal etmiştir.

Peki bununla nasıl başa çıkacağız? Hâlâ Ukraynalıların zaferini güvence altına almaya çalışıyoruz. Zaferi güvence altına almak derken, statükoyu, yani bizim anladığımız şekliyle Avrupa düzen yeniden tesis etmekten bahsediyoruz.

Eğer bu işe yaramazsa, eğer Ukraynalıların zaferini güvence altına alacak, düzeni yeniden tesis edecek bir konumda değilsek, eğer çatışma, diyelim ki, uluslararası hukuka olan tüm inançlarımıza tamamen ters düşecek bir toprak taviziyle sona ererse.. İşte bahsettiğim ikilem de budur. O zaman kendimizi dünyayla, dış dünyayla olan tüm ilişkilerimizi yeniden düşünmemiz gereken bir durumda bulacağız.

Eğer hâlâ uluslararası düzene olan inançlarımıza sadık kalırsak Rusya ile nasıl başa çıkacağız? Mücrim ile konuşamayız. Rusya bizim için bir tabu ülke haline gelecek. Ama sadece Rusya değil, Çin de, örneğin, insan hakları ihlalleri nedeniyle; İran’da da bunu bulacaksınız, pek çok ülkede bulacaksınız; Suudi Arabistan’da bulacaksınız, hatta müttefikimiz bile, insan haklarını ihlal ediyor.

Dolayısıyla mevcut politikamızın düşünce temelini gerçekten sonuna kadar götürürseniz, sonunda izole olacağız, kendi kendimizi izole edeceğiz. Kesinlikle kendi kendimizi izole edeceğiz. Elbette kendi kendimizi muhakkak izole etmeyeceğiz, çünkü Almanya’da bile sadece ideologlar yok, çok rasyonel insanlar da var. Biz ihracata güveniyoruz, ekonomimiz %50’den fazla ya da %50 civarında bir oranda ihracata dayanıyor. Dolayısıyla dış dünya ile başa çıkmamız gerekiyor.

Ama burada çok önemli bir şeye, bir ikileme işaret ediyorsunuz., bahsettiğim yol ayrımına. Büyük olasılıkla kendi düzen fikirlerimizi tüm dünyaya dayatacak güce sahip olamayacağız. Büyük olasılıkla Doğu Avrupa’da, Ukrayna’da Avrupa düzenini yeniden tesis edebilecek bir konumda bile olmayacağız ve bunu kabullenmek zorunda kalacağız. Bu da dış dünya ile ilişkilerimizi, örneğin evrensel değerler fikrinden uzaklaşarak, daha gerçekçi terimlerle yönetilecek yeni bir dizi düşünce üzerine yeniden düşünmek ve yeniden kurmak zorunda kalacağımız anlamına geliyor.

Ukrayna ve Doğu Avrupa sorununun yanı sıra, bugünlerde Orta Doğu’daki durum da ısınıyor. İsrail’in Gazze’yi işgali ve şimdi de güney Lübnan’ın işgali. Birleşik Krallık ya da ABD gibi ülkelerde bile, ülkelerinin İsrail’e desteği hakkında başka sesler, başka düşünceler var. Ama Alman hükümetine baktığımızda, Alman devlet yapısına baktığımızda, Almanya’nın İsrail devletine verdiği destekle ilgili bir terim bile var: Staatsräson [devlet aklı]. Sizce Almanya, Filistin halkına ve Lübnan halkına karşı İsrail’i destekleyerek ne elde etmeye çalışıyor, bu desteğin jeopolitik nedeni nedir?

Almanya’nın bir şey elde etmeyi beklediğini düşünmeyin. Bu, bir şey karşılığında başka bir şey almakla ilgili değil. Almanya’nın bir devlet olarak İsrail’e duyduğu bağlılık tamamen Holokost’a dayanıyor. Sadece temelde değil, tamamen Holokost’a, bundan bizim sorumlu olduğumuz gerçeğine, Almanya’nın dünya tarihinde şimdiye kadar endüstriyel olarak organize edilmiş tek şekilde bir halkın bir bütün olarak ortadan kaldırılmasından sorumlu olduğu gerçeğine dayanıyor.

Bu bir kültür ihlalidir, bir medeniyet ihlalidir, tüm ülkelerin ve tüm dinlerin, tüm kültürlerin tüm değer ve kurallarının ihlalidir ve bu anlamda gerçekten tektir. Bu, kendi tekil düzeninde bir soykırımdır ve bu elbette Almanya’yı bağlıyor, nesiller boyu bağlayacaktır. Kendimizi bulduğumuz büyük ikilem.

Dolayısıyla, evet, kendimizi içinde bulduğumuz büyük ikilem, bunun ne ölçüde olduğu sorusuyla ilgilidir. Bu suçluluk, bu sorumluluk, İsrail’in gelecekte ve bugün dahil olduğu herhangi bir çatışmada kendimizi ne ölçüde pozisyon almaya zorluyor? Staatsräson kelimesi, 2021’e kadar şansölyemiz olan Angela Merkel tarafından, sanırım 2010 civarıydı, ortaya atıldı. Bu terim Almanya tarihinin çok müreffeh, sakin, barışçıl, yani nispeten sakin bir döneminde ortaya atıldı. Muhtemelen bizi bir devlet olarak İsrail’e bağlama anlamında, bu konuda çok ileri gitme anlamında, çok fazla şey içeriyor. Merkel’in ne söylemek istediğini çok iyi anlıyorum. Sahip olduğumuz bu özel sorumluluk, bu özel taahhüt konusunda onunla tamamen aynı fikirdeyim. Asıl soru şu: Bu bizi belirli pozisyonlar almakla mı sınırlıyor? Kendimizi sadece belirli pozisyonları almakla mı sınırlıyoruz? Yoksa kendimizi belirli eylemlerde bulunmaya mı adıyoruz?

Örneğin, Staatsräson, İsrail’in varlığının tehdit altında olması halinde Alman ordusu Bundeswehr’i Orta Doğu’ya göndermemiz gerektiği anlamına mı geliyor? İsrail’in varlığı her an tehdit altında olabilir.

Şu anda gördüğümüz gibi, Hamas’ı büyük ölçüde yok etmiş, Hizbullah’ın ve liderliğinin büyük bir bölümünü yok etmiş, çok muzaffer, kendinden emin bir İsrail ile karşı karşıyayız. Bu muhtemelen İran’a gücünün sınırlarını gösterecektir. Yani askeri olarak bölgedeki gücünü yeniden tesis etmiş, yeniden canlandırmış bir İsrail var.

Asıl soru ve bu Almanya’nın cevaplayamayacağı bir sorudur, İsrail’in düşmanlaştırılmış halklarla çevrili bir ortamda geleceğini nasıl gördüğüdür. Dünyada uzun süre, on yıllar, yüzyıllar boyunca tüm komşularıyla ilişkilerini askeri üstünlüğe dayandıran başka bir ülke var mıydı? Büyük bir soru işareti.

Dolayısıyla bana göre, biz Almanların ele alması gereken temel konulardan bahsederken bu soruya da geri dönmemiz gerekiyor. Kendisini sadece ya da neredeyse sadece askeri güç kullanmaya odaklamış bir İsrail devletini ne ölçüde desteklemek zorundayız?

İsrail’in her bir hükümet altında bu şekilde davranacağına inanmıyorum. Bunun sorumlusu, İsrail toplumunu bu yöne sürükleyen Binyamin Netanyahu yönetimindeki mevcut hükümettir. Fakat demokratik yollarla seçilmiş olan bu hükümetle baş etmek zorundayız, dolayısıyla kurallarımıza ve normlarımıza göre bu hükümet meşru hükümettir. Bu meşru hükümet, Almanlar olarak kendimizi ahlaki açıdan uzak hissettiğimiz bir şekilde davranıyor.

Bazı Almanlar, 7 Ekim 2023’te İsrail halkına, Yahudilere yapılanların her türlü tepkiyi haklı çıkardığını veya meşrulaştırdığını söyleyor olabilir. Ama Alman halkının büyük çoğunluğu aynı soruyu soracaktır: Tamam, Hamas teröristleri 7 Ekim’de 1200 kişiyi öldürdü, rehin aldı. Ama bu 30.000, 40.000, 50.000 kişinin ölümünü haklı çıkarır mı? Bunun sonu nereye varacak? İsrail vatandaşı 1200 kişinin karşılığı nedir?

Ben her zaman bir şeyleri sonuna kadar düşünüp temeline inmeye çalışıyorum. Ve buradaki temel nokta, Almanya olarak İsrail’in yanında tavizsiz bir göze göz, kulağa kulak politikasını desteklemek zorunda olamayacağım. Bu, politikacılarımızın cevaplaması gereken bir soru.

Ama gördüğünüz gibi, Almanlarla konuştuğunuzda, aşağıdakilerden ya da yukarıdakilerden, fark etmiyor, herkes bu ikilemi hissediyor ve net bir pozisyonu olan çok az insan var.

Ben, “Size söylüyorum: İsrail rahatsız edici bir faktördür. Ortadan kaldırılması gerekir,” diyecek çok fazla Alman olduğunu sanmıyorum. Hayır, Almanya’da bunu söyleyen Araplar olabilir, Almanlar değil ama İsrail’in yaptığı her şeyin kendi Alman geçmişimiz nedeniyle meşru ve haklı olduğunu söyleyen çok az Alman var.

Fakat burada Alman hükümeti açısından daha büyük bir ikiyüzlülük var. Almanya ahlaki olarak kendisini Rusya ve Vladimir Putin’den ayırabilir ama aynı şeyi Netanyahu hükümeti ve İsrail’in şu anda Gazze ve Lübnan’da yaptıklarıyla ilgili olarak yapamaz.

Ben ikiyüzlülük kelimesini kullanmazdım. İkiyüzlüler var, buna şüphe yok. Fakat bunların Alman hükümetinde oturduklarını düşünmüyorum. Şansölyemiz Olaf Scholz’u ne İsrail ne de Ukrayna konusunda ikiyüzlü olmakla suçluyorum. Medyada ikiyüzlüler var, kesinlikle. Medyada çifte standart var. Pek çok siyasetçinin çifte standardı var.

Bence mevcut hükümetimiz, bu iki büyük çatışma ile ilgili olarak, eşit bir zeminde kalmaya çalışıyor. Bunu söyleyebilirim. Ve tabii ki yine iki taahhüdümüz var. Ukrayna’ya baktığımızda, Avrupa barış düzenine, Avrupa barış düzeninin ilkelerini yeniden tesis etmeye yönelik bir taahhüdümüz var. Orta Doğu’ya baktığımızda ise İsrail’in bir devlet olarak varlığına bağlılık söz konusu ve bunlar, içinde faaliyet göstermemiz gereken bir çerçeve oluşturan sınırlamalar.

Alman hükümetinin aslında bu konuda kötü bir iş yaptığını söyleyemem. Evet, her çatışmada güvercinler ve şahinler vardır ve bazen siyasette ve medyada İsrail’in yaptığı her şeyin haklı olduğu ya da Ukrayna’nın her koşulda kazanması gerektiği konusunda çok ileri giden şahinlerimiz var.

Bunlar gerçekten de çok hızlı bir şekilde ortaya çıkan çifte standartlardır.  Örneğin, tam da bugünlerde merak ediyordum, çünkü Rusya’nın Ukrayna’yı işgali Ruslar tarafından her zaman özel bir askeri operasyon olarak tanımlandı. İsrail’in Güney Lübnan’ı işgali de bu kelimelerle değil, ama  sınırlı bir operasyon olarak tanımlandı. Rusya söz konusu olduğunda Alman medyası bunu her zaman bir yalan, açıkça gerçek dışı olarak tasvir eder, çünkü bu tam ölçekli bir işgaldir. Burada buna tam ölçekli işgal deniyor. Hiç kimse IDF’ye bağlı İsrail güçlerinin Güney Lübnan’a tam ölçekli bir işgalinden bahsetmiyor. Belki güney Lübnan’da henüz tam ölçekli bir işgal yok ama olsa bile Alman medyasının tam ölçekli işgallerden bahsedeceğini sanmıyorum.

Son bir soru. Kafkasya’da Azerbaycan ve Ermenistan sorununa dönelim. Yakın zamanda sanırım her iki ülkeyi de ziyaret ettiniz.

Azerbaycan’daydım ama Ermenistan’a gitmedim, Ermenistan Büyükelçisi ile bir görüşme yaptım.

İran ve Türkiye’yi de dahil edersek, Güney Kafkasya’da durum barışa mı yoksa savaşa mı daha yakın?

Güney Kafkasya’da şunu açıkça belirtmek gerekir ki, 2024’ün sonundan bahsediyoruz, Sovyetler Birliği’nin sona ermesinden bu yana ilk kez barış için gerçek bir şans var.

Bunu tekrar tekrar söylemek gerekiyor çünkü pek çok insan bunu duymaktan hoşlanmıyor, bir yıl önce, Eylül 2023’te Azerbaycan, 1991’in sonunda uluslararası alanda tanındığı üzere toprak bütünlüğünü ve tüm toprakları üzerindeki egemenliğini askeri olarak yeniden tesis etti.

Dolayısıyla Azerbaycan’ın 2023’teki bir günlük savaşta elde ettiği şey, ki bunun öncesinde 2020 sonbaharında bir savaş yaşanmıştı, Ukrayna topraklarında 1991’in son gününden itibaren Ukrayna devletinin tam egemenliğinin yeniden tesis edilmesini sağlamak için Ukrayna’ya gönderdiğimiz silahlar ve milyarlarca dolar ile tamamen aynıdır.

Elbette buradaki sorun, Dağlık Karabağ’ın bu kısmının, tartışmalı kısmının ya da Azerbaycan’ın savaşılan kısmının, yaklaşık 120.000 Ermeni tarafından iskan edilmiş olmasıdır. Öte yandan, hepimiz biliyoruz ki aynı şekilde savaşılan Donbass’ta 100.000 kişi daha var. Orada yaşayan, kendilerini Rus olarak tanımlayan, sempati duyan milyonlarca insan var.

Dolayısıyla Sovyetler Birliği sınırlarının, Sovyetler Birliği’nin 1991’de egemen devletlerin dış sınırları haline gelen iç sınırlarının, nüfusu, etnik kökenleri hiçbir şekilde yansıtmadığı, yansıtamadığı aşağı yukarı benzer bir durumla karşı karşıyayız.

Dolayısıyla evet, Dağlık Karabağ 1991’den sonra Azerbaycan’ın bir parçası haline geldi. Tarih bu şekilde işledi, her şeyden önce 1991’den sonra büyük bir Ermeni-Azeri savaşı yaşandı. Savaşı Ermenistan kazandı ya da Dağlık Karabağ Ermenileri kazandı diyelim. Azerbaycan topraklarının büyük bir bölümünü işgal ettiler. İnsanlar Azerbaycan topraklarını terk etmek zorunda kaldı. Azerbaycan 30 yıl sonra bu ülkeyi geri aldı.

Burada sonsuz bir çatışma sarmalı var. Her iki tarafta da zulüm var. Her iki tarafta da mülteciler var. Bu, teorik olarak sonsuza kadar sürebilecek korkunç bir çatışma. Şu anda tek büyük şansımız, her iki ülke arasında uluslararası alanda tanınan sınırların yeniden tesis edilmesiyle, uluslararası alanda barışın mümkün olduğu bir duruma sahip olmamızdır, çünkü statüko yeniden uluslararası alanda tanınan bölgelere tekabül etmektedir. Sovyetler Birliği’nin sona ermesinden bu yana ilk kez ortaya çıkan en önemli fark budur. Bu nedenle barış yeniden mümkün.

Her iki taraf için de büyük zorluklar var. Ermenistan bu yenilgiyle yaşayabilecek mi? Evet, bu Ermeni taraflar için bir yenilgiydi. Geçen Eylül ayındaki bir günlük savaştan sonra Karabağ Ermenilerinin göçü bir yenilgiydi, korkunç bir kültürel yenilgiydi. Temelde Ermenistan bir halk olarak, bir devlet toprağından değil ama bin yıldır sahip olduğu kültürel bir topraktan vazgeçti. O halde soru yine şu: Ermenistan bu yenilgiyle yaşayabilir ve kendini daha umut verici bir geleceğe dönüştürebilir mi?

Ve aynı derecede önemli olarak, Azerbaycan zafer kazanırken mütevazı olabilir mi? Her iki durumda da galip tarafın alicenaplık göstermesi gerekir. Yenilen taraf da, her iki tarafın da alicenaplığına bağlıdır. Eğer her iki taraf da, eğer her iki lider de, bir tarafta Sayın Paşinyan, diğer tarafta Sayın Aliyev, eğer her iki lider de tarihsel olarak iyi olurlarsa, potansiyellerini gerçekleştirirlerse, tarihi figürler haline gelebilirler. Barış için bir şans var. Eğer sarmala, sonu gelmeyen savaş sarmalına geri dönerlerse bu şansı heba ederler.

Öte yandan Türkiye ve İran gibi daha bölgesel ve daha büyük aktörlerimiz var. Biliyorsunuz, İran kendi iradesi dışındaki Zengezur koridorunu istemiyor. Türkiye de hem askeri hem de iktisadi olarak Azerbaycan’ı destekliyor. Dolayısıyla, eğer gelecekte yeni bir savaş çıkarsa, bunun bir önceki previous savaşından daha büyük olacak gibi görünüyor.

Yeni bir savaştan kaçınılmalıdır. Bu konuda hiçbir soru işareti yok çünkü bir daha barışa ulaşma şansı olmayacak. Ve bu bölgede baskın bir kazanan olarak tek bir aktörün gelişeceğini hayal etmek çok zor. Bu kim olabilir? Bu çok eski bir mesele.

Burası hiçbir zaman tek bir baskın gücün olmadığı ya da çok nadiren olduğu bir bölge. Şimdi barış fırsatına baktığımızda, bunun herkesin çıkarına olduğunu düşünüyorum. Ermeni tarafındaki unsurlar ve Azeri tarafındaki unsurlar duygusal nedenlerle bu statükoyla yaşayamayabilirler. Türkler için Ermenistan sınırının ekonomiye, sadece ticarete açık olması çok cazip bir ihtimal. Nahçıvan üzerinden, bu Azeri eksklavı Nahçıvan üzerinden ve daha sonra Zangezur koridoru üzerinden güneye ya da başka bir yolla Azerbaycan üzerinden Bakü’ye ve daha sonra Çin’e uzanan orta koridoru inşa edebilecekleri ihtimali, ticaret için muazzam bir fırsat, çünkü bugün bunların hepsi kuzeyden Gürcistan üzerinden Azerbaycan’a gitmek zorunda.

İranlılar için de aynı şey söz konusu. Çünkü Azerbaycan ve Ermenistan barış içinde yaşarlarsa, Rusya’dan İran üzerinden Hindistan’a, Azerbaycan üzerinden İran’a uzanan kuzey güney koridoru fikrinin gerçekleşmesi çok daha kolay olacaktır.

Ve sizin de bahsettiğiniz Zangezur koridoru. Zangezur koridoru ile ilgili sorun İranlılar değil. İranlılar, Ermenistan-İran sınırının güneyindeki kendi topraklarında Nahşavan ile Azerbaycan anakarası arasında bir bağlantı inşa ediyorlar. Dolayısıyla Zangezur koridoru ile bir sorunları yok. Zangezur koridoruyla ilgili sorun, Azerbaycanlıların kendi malları ve kendi insanları için anakara ile eksklavları arasında kontrolsüz ve gümrüksüz bir bağlantıya sahip olmak istemeleridir. Anlaşılabilir sebeplerden ötürü Ermenistan bunu taahhüt edecek durumda değil çünkü bu egemenlik haklarından gönüllü olarak vazgeçmek anlamına gelecektir. Dolayısıyla bu, her iki ülkenin de çatışmanın olası bir uzaması için hâlâ bir basamak taşı olduğu bir nokta. 

Fakat ben Türkiye’nin ya da İran’ın barış için herhangi bir olumsuz etki yarattığını düşünmüyorum. Bu Ermenistan ve Azerbaycan’a bağlı. Ben her iki tarafın da bunu anladığından eminim, çünkü görüşmelerin çoğu artık Türkiye, İran, AB veya ABD katılmadan ikili olarak yapılıyor.

Burada jeopolitik olarak düşünebilirsiniz, ABD’den bazı muhalefetler gelebileceğini bekleyebilirsiniz, çünkü ABD, Çin’e Yeni İpek Yolu olarak adlandırılan kuşak ve yol girişimini geliştirme fırsatı vermek istemiyor. Çünkü Ermenistan ve Azerbaycan arasında bir barış, orta koridorun tamamen yeni boyutlarda inşa edilmesi için bir fırsat anlamına gelecektir. Kafkasya’nın güneyi, doğusu, batısı, Kafkasya’dan geçerek Hazar Denizi üzerinden Orta Asya’ya bağlanacak. ABD’de Türkiye ve Türkiye’nin çok kutuplu dünyadaki jeopolitik rolü hakkında bunu hoş karşılayacak güçler, jeostratejik düşünürler ya da komplocular var mı bilmiyorum.

Sanırım Türkiye’nin bu yükselen yeni uluslar ve yükselen çok kutuplu dünyada neler yapabileceğine dair bazı düşünceleriniz var. Bu konuda ne düşünüyorsunuz?

Bence Türkiye şu anda kesinlikle potansiyelini ve hedeflerini gerçekleştiriyor. Anladığım kadarıyla Türkiye, Batı Avrupa’ya bağlanma fikrine veda etti. AB üyeliğinin hayali bir fikir olduğunu söyleyebilirim. AB ile bir tür ilişki olacak ve elbette Türkiye’nin Avrupalılarla iktisadi olarak bütünleşmek için güçlü bir çıkarı var. Bu konuda hiçbir şüphe yok fakat herhangi bir dış politika özerkliğinden, dış politika haklarından vazgeçmeden…

Türkiye için BRICS üyeliğinin mevcut perspektifine baktığımızda, Türkiye’nin 360 derecelik bir dış politikaya öncülük edeceği açıktır. Bu arada Türkiye’nin işini kolaylaştırmayacak olan zorluk, Türkiye’nin bir yandan jeopolitik tiyatrodaki geleneksel yüksek egemenliğie geri dönmesidir. Öte yandan, Türkiye için hayatı her zaman, tekrar tekrar çekilmez kılan eski rekabetlere geri dönüyor. Çünkü Türkiye için en büyük zorluk düşmanlarının sayısını maksimize etmek. Hıristiyan Balkanlar bir nevi potansiyel düşman. Avrupa’da son 400 yılda en çok savaşan iki ülke Rusya ve Türkiye, sanırım on bir ya da daha fazla. Türk-İran rekabeti, Türk-Arap rekabeti, Türk-Mısır rekabeti…

Dolayısıyla Türkiye için, bu jeopolitik tiyatroda bir kural koyma ve egemenliğini iddia etme, yeniden iddia etme hırsı mantıklıdır, gereklidir, anlaşılabilir bir durumdur. Aksi takdirde Anadolu’da boğazlar çevresinde bir boşluk oluşacaktır. Ama bu fırsat aynı zamanda Türk liderliği için pek çok potansiyel sorun ve meydan okumayı da beraberinde getiriyor.

Yine de şu anda en büyük tehdidin eski rekabetleri yeniden keşfetmek olduğunu düşünüyorum. Örneğin Yunanistan ile. Türkiye’nin böyle bir rekabete ihtiyacı yok. Bu aptalca olur.

Bir diğer tehdit de tabii ki İslamcılık, köktendincilik. Bu tüm İslam dünyası için bir tehdit. Çünkü köktendinciliğe doğru atılan her adım İslam dünyasını kendi içinde daha derin rekabetlere ve İslami olmayan güçlerle daha derin düşmanlıklara sürükler.

Ve belki de en büyük zorluk, Türkiye’nin büyüyen Batı-Doğu, Batı-Rusya düşmanlıkları, Batı Avrupa ve NATO dünyası ile sözde otokratların temsilcileri olarak Rusya ve Çin arasında büyüyen bölünme ile ilgili olarak konumunu yönlendirmesidir.

Dolayısıyla bu bloklar ne kadar düşmanca bloklara, gerçekten düşmanca bloklara dönüşürse, Türkiye’nin burada bir NATO üyesi olarak, orada bir BRICS üyesi olarak kalması o kadar zorlaşacaktır. Bu da her zaman Türkiye’nin konumunu gereksiz biçimde zorlama tehlikesini beraberinde getirecektir.

Türkiye Enerji Bakanlığı ve Anadolu Ajansı iş birliğiyle düzenlenen İstanbul Enerji Forumu, enerji sektöründeki kritik zorlukları ve fırsatları ele almak üzere küresel liderleri, politika yapıcıları ve sektör uzmanlarını bir araya getirdi. Forumun dikkat çeken katılımcılarından biri, Rusya Federasyonu 1. Enerji Bakan Yardımcısı oldu. Sorokin, Rusya’nın enerji politikalarını ve uluslararası iş birliklerini şekillendiren önemli bir figür.

Bu özel röportajda, Rusya Federasyonu 1. Enerji Bakan Yardımcısı Sorokin Rusya’nın bölgesel enerji iş birliğine bakış açısını, enerji güvenliğine yönelik yaklaşımını ve küresel enerji piyasalarının değişen dinamiklerini Harici’den Dr. Esra Karahindiba ile paylaştı. Sohbet, Rusya’nın Türkiye’nin enerji girişimlerindeki rolüne ve enerji dönüşümü ile jeopolitik istikrar üzerindeki daha geniş etkilerine de ışık tuttu.

Rusya Devlet Başkanı Vladimir Putin’in Türkiye’yi bir enerji merkezi olarak tanımladığı çok konuşulan açıklamasıyla başlayalım. Bu girişim için atılan adımlar nelerdir? Şu ana kadar yapılan çalışmalardan bahsedebilir misiniz? Bu sadece bir açıklama mıydı, yoksa gerçekten üzerinde çalıştığınız bir girişim mi?

Evet, bu soru için çok teşekkür ederim. Gerçekten de Türkiye, Avrupa ile Asya arasında bir köprü olması anlamında ayrıcalıklı bir konuma sahip. Yüzyıllardır Türkiye bu çok önemli rolü üstleniyor ve oldukça başarılı bir şekilde yerine getiriyor. Daha önce bu, Boğazlar üzerinden ticaret yollarıyla gerçekleşiyordu. Şimdi ise aynı ölçüde bir enerji geçiş yolu haline geldi. Gaz boru hatları ve Boğazlar üzerinden akan petrol enerji akışları, Türkiye’nin bu rolünü sürdürmesine yardımcı oluyor.

Türkiye’nin son derece pragmatik ve ekonomik odaklı yaklaşımı sayesinde, bu yolu çok başarılı bir şekilde yönlendirdiğini görüyoruz, dünya çapında gördüğümüz tüm siyasi çalkantılara rağmen.

Bu başlı başına bir başarı ve bir kazanımdır. Devlet başkanımızın Türkiye’yi bir gaz merkezi olmasını tartışmak ve bu konuda çalışmak için yaptığı girişim, bu yolun ve bu çalışmaların bir devamıdır.

Şu anda Türkiye, en büyük tedarikçisi Rusya olmak üzere, bir dizi kaynaktan gaz alıyor, ayrıca Azerbaycan ve kısmen İran’dan gelen gaz akışlarını da görüyoruz. Türkiye, çeşitli farklı kaynaklardan LNG yani sıvılaştırılmış doğal gaz ithal ediyor. Yani birçok açıdan zaten bir gaz merkezi konumunda.

Elbette, ağırlıklı olarak bu gaz, büyüyen iç tüketim ihtiyacı için geliyor, ancak aynı zamanda önemli bir kısmı, altyapı darboğazlarına rağmen, Avrupa’ya yeniden ihraç ediliyor. Bu yetersizlikler her zaman vardı, ancak zamanla kaldırılabiliyor. Bu konuda çalışmalar yapılıyor.

Ayrıca, birçok kaynağa sahip olan Türkiye’nin bir ticaret merkezi olma potansiyeli de var. Ticaret ve bu ticaretin finansal boyutları da oldukça büyük bir potansiyel taşıyor ve şu anda tartışılmakta ve üzerinde çalışılmakta. Bu, kesinlikle ülkelerimizin üzerinde çalışmaya devam etmesi gereken çok umut verici bir alan ve çok umut verici bir yol.

Tabii ki hâlâ devam eden çalışmalar var, ancak çok büyük bir ilerleme kaydedildi ve sürecin tam olarak hazırlanması zaman alıyor. Ayrıca tüm taraflar, hem tüketiciler hem de üreticiler için gerçekten faydalı hale getirilmesi için çok fazla çalışma yapılması gerekiyor.

Herhangi bir rakam var mı? Beklenen kapasite veya hacim nedir?

Bu, yalnızca hacimler veya yalnızca boru hatlarından çok daha geniş bir konsept çünkü, söylediğim gibi, bu karmaşık bir konu. Bu noktada, tüm parçaları yerine koymanın, bulmacanın tüm parçalarını yerleştirmenin en iyisi olduğunu düşünüyorum, çünkü bu, çok fazla müzakere ve koordinasyon gerektiriyor.

Özellikle, söylediğim gibi, bugünün dünyasında var olan tüm engeller ve tuzaklarla, bu sistemi tüm potansiyel kullanıcılar için işe yarar hale getirmek için üzerinde çalışılması gereken birçok soru ve konu var.

Yani bu sadece boru hatları ve hacim tedarikiyle ilgili değil, aynı zamanda tüm ekosistemi yaratmak ve ona erişmek isteyen herkes için erişilebilir hale getirmekle ilgili.

Az önce bazı adımlardan bahsettiniz. Hangi adımlar atılmalı? Yol haritasının taslağı nedir?

Bahsettiğim tüm bu alanlarda bunun için yasal bir zemine ihtiyacımız var. En başta, sözleşme temeline ihtiyacımız var. Katılan tüm tedarikçilerin yeterli ek tedariğe sahip olduğundan emin olmamız gerekiyor.

Yani, dediğim gibi, şu anda konuşabileceğimiz somut bir adım yok, ancak yapılması gereken kompleks şeylerin oldukça büyük bir listesi var. Şu anda bunların hepsi üzerinde çalışılıyor.

Bu büyük bir paketten söz ediyorsunuz. Peki, başka bir konu da yerel para birimleriyle enerji ticaretiydi. Türkiye ve Rusya’nın enerji geçişlerini ulusal para birimleriyle yürütmek için yeni adımlar atması mümkün mü ve bunun başarılı olması için hangi şartlar yerine getirilmeli?

Zaten ulusal para birimlerinde oldukça fazla ticaret var. Ve yine, devlet başkanımızın yıllardır söylediği gibi, tüm ülkelerin, küresel güneyin ve ortaklarımızın, ticaretin yerel para birimleri içindeki payını artırmayı düşünmeleri gerekiyor. Çünkü bu bize önemli ölçüde daha fazla finansal özgürlük ve manevra alanı sağlar.

Son üç yılın gösterdiği gibi, bu, gelecekteki büyüme için çok sağlam bir temel. Tabii ki, yerel para birimlerinin döviz kurlarında dalgalanma var. Ancak onlarla ne kadar çok ticaret yaparsak, onları ne kadar çok kullanırsak, döviz kurları o kadar öngörülebilir hale gelir ve bu para birimleri, küresel bir ödeme aracı ve küresel bir değişim aracı olarak o kadar güçlü olur.

Dolayısıyla, zaten yerel para birimleriyle oldukça fazla ticaretimiz var; bu sadece enerji alanında değil, sanayi ve tarım sektörlerinde de geçerli, ve bu pay büyümeye devam ediyor. Ancak, ticarette, ülkeler arasındaki ikili ticarette var olan bazı doğal dengesizlikler nedeniyle ya ihracat daha yüksek oluyor ya da ithalat daha yüksek ki bu sadece Rusya ve Türkiye’yi ilgilendirmiyor; neredeyse tüm ikili ticaretler için geçerli.

Bu dengesizlik, elbette, bu tür ikili ticarette kullanılacak döviz kurları üzerinde bir etki yaratıyor. Bu nedenle, bu ulusal para birimi ticaret çemberine daha fazla ülke katabilmek için çalışmamız gerekiyor ki, eğer iki ülke arasında ikili bir temelde denge sağlanamazsa, en azından ticarette çok taraflı bir temelde bir denge sağlayabilelim.

Ve eğer bu başarılabilirse —yani “eğer” demek yerine “başardığımızda” demem lazımdı çünkü kesinlikle bu yöne doğru ilerliyoruz— o zaman yerel para birimleriyle ticaret için çok daha dengeli bir ortam oluşturabiliriz. Ve üzerinde çalışmamız gereken şey bu: Hem Rusya’nın hem de Türkiye’nin ticaret yaptığı daha fazla ülkeyi bu sürece dahil etmek, çünkü bu, arbitrajı ve şu anda bu süreci etkileyen döviz kurlarındaki kusurlar gibi birçok olumsuz faktörü ortadan kaldırmamıza yardımcı olacaktır.

Çünkü, tabii ki, küresel bir para birimi olan dolar gibi bir para birimine karşı ticaret yaptığınızda, çok daha fazla likidite vardır ve bu denge görevi zaten çözülmüştür, çünkü birçok ülke dolarla ticaret yapıyor ve dolayısıyla evrensel bir ödeme aracı elde ediyorsunuz. Ama yerel para birimleriyle, bu sistem üzerinde çalışmamız gerekiyor.

Bu gelişmesi gereken bir alan, ancak merkez bankalarımız bu konuda yoğun bir şekilde çalışıyor, tıpkı dışişleri bakanlıklarımız ve tabii ki tüm sanayi bakanlıklarımız gibi. Enerji Bakanlığı, Sanayi Bakanlığı da çalışıyor. Bu konuda büyük bir potansiyel görüyorum.

Yerel para birimleriyle enerji ticareti yapmak için hangi ülkelerle müzakere ediyorsunuz? Potansiyel ülkeler hangileri?

Tüm ortaklarımızla. Muhtemelen, küresel nüfusun yüzde 80’ine kadarını oluşturan ve dost olmayan ülkeler kategorisine girmeyen ülkelerle çalışıyoruz, bizim tabirimizle. Çünkü herkes bundan ilgileniyor.

Herkes, en azından kendi ürünleri için, para birimlerini evrensel bir ödeme aracı haline getirmekle ilgileniyor. Dolayısıyla, bu süreçte herkesle meşgulüz ve devlet başkanımız bunu açıkça ve yüksek sesle ifade etti—tüm ortaklarımızı bu konuda daha fazla çalışma yapmaya davet ediyor.

Ama söyleyebilirim ki, bu olumlu bir süreç ve gelişmekte olan bir süreçtir.

Sanırım Çin ve Hindistan’ı kastediyorsunuz.

Herkes, onların da dahil olduğu herkes, evet.

Avrupa’nın enerji güvenliğinden de bahsedelim. Yaptırımlar nedeniyle, Avrupa aslında bir anlamda bir enerji güvenliği tuzağına düştü. Rus gazına erişim eksikliği, özellikle Almanya ve sanayi sektörü için büyük zorluklar yarattı. Eğer Avrupa ülkeleri gaz tedarikine yeniden başlamayı talep ederse, Rusya böyle bir talebi nasıl değerlendirir?

Biliyor musunuz, Rusya’da bir atasözümüz var: “başkası için bir çukur kazma, çünkü o çukura eninde sonunda kendin düşersin” Ve ne yazık ki, sizin de belirttiğiniz gibi, yaptırım politikasıyla bunu gördük.

Küresel ekonominin ödediği bedel, yani bu bedel, çok büyüktü. Ve sadece 2022 ve 2023 yıllarında yüz milyarlarca dolardan bahsediyoruz. Ancak bu bedelin büyük bir kısmı, bu yaptırımları uygulayan Batılı ülkeler tarafından ödendi.

Biz bir ülke olarak her zaman pragmatik bir yol izledik. Ekonomiyi ve pragmatizmi öncelikli hale getirerek bunu yapmaya devam ettik. Ancak ne yazık ki, bu herkesin yaklaşımı değil, ve bugünün dünyasında pek çok konuda oldukça fazla ikiyüzlülük ve politize etme tutumu görüyoruz.

Sonuçta, maalesef zarar gören tüketiciler oluyor. Tüketiciler, hem perakende sektöründeki insanlar hem de kurumsal alanda zarar görüyor. Ve sizin de söylediğiniz gibi, Avrupa ekonomisinin rekabetçi enerji kaynaklarını kaybetmekten dolayı oldukça fazla etkilendiğini gördük.

Unutmamamız gereken şey, geleneksel ekonomilerin çoğunun rekabetçi çekiciliklerini çok hızlı bir şekilde kaybettiğidir. Nüfus yaşlanıyor, refah yüksek, ve faiz oranları artık sıfır değil. Evet, son iki çeyrektir faiz oranları düşüş eğiliminde, ancak hala sıfır değil.

Dolayısıyla, bu finansal faktör ve ucuz fonlara erişim üzerindeki tekel kötüleşiyor. Ayrıca, teknolojik rekabetçilik de kötüleşiyor çünkü özellikle Asya-Pasifik’teki birçok ülkenin bu teknolojik atılımları gerçekleştirdiğini ve teknoloji alanında gerçek rakipler haline geldiklerini görüyoruz.

Birçok rekabet faktörünün kaybolmasıyla birlikte, enerji Avrupa’nın sahip olduğu en büyük rekabet faktörlerinden biriydi ve bu faktörü kendileri ortadan kaldırdılar, bu da sizin bahsettiğiniz sonuçlara yol açtı.

Devlet başkanımız, “birçok kez bu yaptırımları uygulayan biz değildik; bu süreci başlatan biz değildik” dedi. Dolayısıyla, biz her zaman olduğu gibi, önerilere ve pragmatik bir yaklaşıma açığız. Ancak ne yazık ki, küresel sahnedeki bazı ülkelerden bu yaklaşımı hala göremiyoruz.

Ama dediğim gibi, biz pragmatik kalıyoruz ve devlet başkanımız bunu çok açık bir şekilde dile getirdi— bu siyasetin üstünde bir konu.

Dürüst olmak gerekirse, Avrupa ile enerji ticaretinin eksikliği Rus ekonomisini de olumsuz etkiliyor. Yaptırımlar Rusya’nın enerji sektörünü nasıl etkiledi? Avrupa pazarını kaybetmenin telafisi mümkün oldu mu? Çünkü siz de büyük bir pazar kaybettiniz.

Tabii ki. Küresel ekonominin ödediği bedelden bahsettiğimde, bunu herkes ödüyor. Sadece yaptırımları uygulayan ülkeler değil, küresel güney de bu bedeli ödüyor. Ve bu, en çok hayal kırıklığı yaratan durumlardan biri çünkü sosyal projeler veya kalkınma için gerekli projeler için finansman bulmakta zorlanan ülkeler, başkalarının politikaları nedeniyle bu ilave bedeli ödemek zorunda kalıyor. Bu gerçekten hayal kırıklığı yaratıyor ve kesinlikle adil ve sürdürülebilir bir ekonomi inşa etmeye yardımcı olmuyor.

Ancak Rusya da elbette bunun bir bedelini ödüyor. Bunun farkındayız, ancak son birkaç yılda gördüğümüz risklerin ve olumsuz etkilerin çoğunu büyük ölçüde hafifletmeyi başardık.

Teknolojik bağımsızlığa ulaşma yolunda çok iyi ilerleme kaydediyoruz, bu da ihtiyaç duyulan kritik teknolojilerin çoğunu kapsadığımız anlamına geliyor. Çoğunlukla enerji sektörü hakkında konuşuyorum, ancak ekonominin diğer segmentlerini de kapsıyor.

Enerji sektöründe, elektrik üretimi, petrol, gaz ve kömür üretimi ve bunların taşınması için ihtiyaç duyduğumuz kritik teknolojilerin çoğunda oldukça iyi bir durumdayız. Tabii ki bu biraz daha yüksek bir maliyete geliyor, ancak bu, teknolojik bağımsızlığa ulaşmak için ödememiz gereken bir bedel. Bu, ülkemiz için —ve bence herhangi bir ülke için— çok önemli.

Maliyetten bahsedersek—yine, dediğim gibi, daha uzun ulaşım yolları konusunda yapabileceğimiz bir şey yok çünkü bu fizik ve coğrafya meselesi. Dolayısıyla, elbette daha fazla ödeyeceğiz. Ancak çoğu, piyasanın bozulmasına ve tüketicilerin daha yüksek bir fiyat ödemesine yol açtı.

Sonuçta, tüm bu maliyetler küresel ekonomiye aktarılıyor. Bu çok talihsiz bir durum. Ancak yine, enerji konusunu siyasallaştırmaya başlayan biz değildik.

Piyasanın bize sunduğu her ne varsa çalışmaya devam etmeye kararlıyız. Şu anda piyasada oldukça iyi bir konumdayız. Bunu sürdürebiliriz ve enerji piyasalarına en rekabetçi fiyatlarla enerji sunabilmek için maliyetlerimizi maksimum düzeyde düşürmeye devam edeceğiz. Bu sorunların çoğunu çözdük ve üzerinde çalışmaya devam edeceğiz.

İstanbul Enerji Forumu hakkında konuşalım. Forumun Rusya ve Türkiye için beklenen çıktıları neler? Türk Enerji Bakanı ile bazı ikili görüşmeler yaptınız. Ayrıca Macaristan ve Libya gibi diğer ülkelerden bakanlar da forumda. Bu forum enerji politikalarınıza ne getirecek?

Forumda, görüldüğü gibi, oldukça iyi bir katılım vardı, bu da sadece Türkiye’ye değil, Türkiye’nin enerji alanında bölgedeki kilit oyunculardan biri olarak rolüne olan önemli ilgiyi gösteriyor.

Bahsettiğiniz ülkeler, enerji ticareti açısından iyi bir şekilde birbirine bağlı olan ortaklar veya komşular. Dolayısıyla, Rusya Federasyonu olarak, bu ülkelerin hepsiyle ilişkilerimiz var. Bu ülkelerde projelerimiz ve uzun vadeli, köklü ortaklık ilişkilerimiz var.

Metodik bir şekilde bunları geliştirme üzerinde çalışmaya devam ediyoruz. Ve bir kez daha, özellikle önemli siyasi dalgalanmaların olduğu bir dünyada, herkes için alternatifler inşa etmede birlikte hareket etmemiz gerekiyor.

Çeşitlendirme, sadece enerji arzı açısından değil, aynı zamanda teknolojik iş birliği ve finansal iş birliği açısından da bugün herhangi bir ülkenin refahı için kilit öneme sahiptir. Bu forum, bölgesel veya ikili sorunlarımızı ve konularımızı birlikte tartışabileceğimiz bir platform sağladı.

Sayın Alparslan Bayraktar ile birlikte çok geniş bir gündemimiz var. Rusya Enerji Bakanlığı ile Türkiye Enerji ve Tabii Kaynaklar Bakanlığı uzun süredir ortaklar. Bugün konuştuğumuz projelerin çoğu —Türk Akımı, Mavi Akım, transit yollar, enerji merkezi— hepsi ilgili bakanlıkların himayesinde geliştiriliyor.

Bu yüzden her zaman tartışılacak çok büyük bir gündem var. Söyleyebileceğim ve minnettar olduğumuz bir şey, bir kez daha, pragmatizmin, ekonomik pragmatizmin, sağduyunun ve iyi komşuluk ilişkilerinin her zaman ilişkimizi temel alan ana sütunlar olduğu ve olmaya devam ettiğidir.

Dışarıdan nasıl görünürse görünsün, her zaman her iki tarafın da faydasına olan çözümleri bulmayı başardık. Herhangi bir anlaşmazlığın veya konunun karşılıklı faydalı çözümü her zaman ilişkimizin köşe taşı oldu ve olmaya devam ediyor.

Bu forum bir kez daha bunu göstermiş oldu—küresel herhangi bir meselede bir araya gelip ülkelerimizin ihtiyaçlarını tartışabiliyoruz.

Çok teşekkür ederim. Sorularım bitti. Benim sormadığım, sizin söylemek istediğiniz başka bir şey var mı?

Sanırım bu sektörle ilgili en önemli konuları ele aldık.

Bize zaman ayırdığınız için ve bu özel röportaj için çok teşekkür ederim.

Ben teşekkür ederim.