Amerikalı gazeteci, Consortium News Genel Yayın Yönetmeni Joe Lauria Harici’ye konuştu: “ABD’de düşünce özgürlüğü hiç bu kadar tehdit altında olmamıştı.”

Joe Lauria, ABD dış politikası üzerine uzmanlaşmış deneyimli araştırmacı gazetecilerden. 1990’dan bu yana The Wall Street Journal, The Boston Globe, The Sunday Times (Londra), The New York Times ve The Washington Post gibi ana akım yayın kuruluşlarında çalışmış. Şu anda, bağımsız araştırmacı gazetecilik platformu Consortium News‘ün genel yayın yönetmenliğini yürütüyor. Lauria, eski ABD Senatörü Mike Gravel ile birlikte kaleme aldığı A Political Odyssey: The Rise of American Militarism and One Man’s Fight to Stop It (Bir Siyasi Odise: Amerikan Militarizminin Yükselişi ve Bunu Durdurmaya Çalışan Bir Adamın Mücadelesi) ve How I Lost By Hillary Clinton (Hillary Clinton Tarafından Nasıl Kaybettim) adlı kitapların ortak yazarıdır. İkinci kitabın önsözünü Julian Assange yazmıştır. Gazetecilik kariyerinde, ABD’nin askeri müdahaleleri, istihbarat operasyonları ve basın özgürlüğü gibi konulara yoğunlaşmıştır. Lauria, 2017 Martha Gellhorn Gazetecilik Ödülü’nün ve 2015’te Harvard Nieman Vakfı tarafından verilen I.F. Stone Madalyası’nın sahibidir.

Joe Lauria, Harici’ye verdiği mülakatta, Tunç Akkoç’un sorularını yanıtladı. 

2023’teki kişisel anılarınızda, Pentagon Belgeleri’ni sızdırmak için özgürlüğünü riske atan Daniel Ellsberg’den bahsettiniz. Bildiğim kadarıyla Julian Assange ve Edward Snowden davalarını da yakından takip ediyorsunuz. İfade özgürlüğü ile ulusal güvenlik arasındaki çatışmayı nasıl değerlendiriyorsunuz? Gizli belgelerin sızdırılması, kamu yararı gözetildiğinde haklı gösterilebilir mi sizce?

Kesinlikle gizli bilgilerin sızdırılmasının doğru olduğunu düşünüyorum, özellikle de haksız bir savaşı sona erdirecekse. Daniel Ellsberg’in Pentagon Belgeleri’ni sızdırarak yapmaya çalıştığı buydu. Ve bu ulusal güvenlik fikri, özellikle Amerika Birleşik Devletleri’nde çok sık, bir tür palavra olarak kullanılmıştır. Vietnam gibi korkunç bir savaşa bulaşmış güçlü insanların çıkarlarını korumanın bir yolu. Ve savaşı kaybetmelerine rağmen ve bunu bilmelerine rağmen, o savaşı bitirmeyi reddettiler. Pentagon Belgeleri tamamen bununla ilgiliydi. Ellsberg’in katıldığı, gizli olması gereken hükümet araştırması, ABD’nin yıllardır o savaşı kaybettiğini bildiğini gösterdi. Politikacılar ve generaller Amerikan halkına ve dünyaya kazanacaklarını söyleyip durdular. Bu yüzden pek çok insan, çoğunlukla Vietnamlılar ama aynı zamanda Amerikan askerleri de boşuna ölüyordu. Ama savaştan siyasi olarak çekilmek onlar için çok zordu çünkü sadece askeri değil, siyasi olarak da başarısız görüneceklerdi. Ve bence şu anda Ukrayna’da da benzer bir durum görüyoruz.

Ama evet, Ellsberg’in, Chelsea Manning’in Irak savaşı hakkında yaptığı gibi bu belgelere sahip olan birinin, ve bu belgeleri yayınlamak için WikiLeaks gibi bir gazete veya çevrimiçi yayıncı bulmanın, sadece siyasi bir argümana değil, kamuoyundan gizlenen gerçeklere dayanarak halkı hükümete karşı döndürmek için kesinlikle hakkı vardır. Assange davası özellikle tehlikeliydi çünkü bir yayıncının peşine düştüler. Şimdi, ABD’de ‘Birinci Değişiklik’ (First Amendment: Amerika Birleşik Devletleri Anayasası’nın Birinci Değişikliği) var ve bu, temel olarak ‘Birinci Değişiklik’ kapsamında herhangi bir materyali yayınlamanıza izin verir. Ancak Casusluk Yasası, ‘Birinci Değişiklik’ ile çelişir çünkü savunma veya gizli bilgilere yetkisiz sahip olan herhangi bir kişinin Casusluk Yasası’nı ihlal ettiğini söyler. Şimdi, Assange bir yayıncıydı, yani ‘Birinci Değişiklik’ korumasına sahipti. Ama aynı zamanda teknik olarak Casusluk Yasası’nı da ihlal ediyordu. Yani o yasa değişmeli. Aslında, suçlu bulunduğu şey buydu, bu yüzden serbest kaldı, çünkü evet, o yasayı çiğnedim dedi, ama yasanın adil olduğuna inanmıyorum. Birinci Değişiklik tarafından korunduğuma inanıyordum. Bu yüzden belgeleri yayınladım, dedi.

Yani yine, tüm istihbarat kurumlarında olduğu gibi bir gizlilik sözleşmesi imzalayan bir hükümet çalışanı, yasaya göre, ABD Casusluk Yasası, İngiliz Resmi Sırlar Yasası olsun, bilgiyi veremezler. Ve büyük bir baskı döneminde yaşıyoruz, sadece gizli bilgilerle ilgili değil, güçlü çıkarlara karşı olan her türlü bilgi hakkında. İnsanların konuşmalarını engelliyorlar, özellikle sosyal medyada. Hükümet, İsrail’i eleştiren insanların sesini kesmek için özel şirketleri kullanıyor, özellikle şu anda ve Gazze’de olup bitenler hakkında. Ve bu Daniel Ellsberg’den bile daha ciddi, çünkü yüzlerce, belki binlerce insanı içeriyor, kampüslerde sesini çıkaran öğrencileri. Massachusetts’te tutuklanan o Türk kadın, bir köşe yazısı yazan bir öğrenci, diğer dört isimle birlikte, makaledeki tek isim oydu.

Geçmişle kıyasladığınızda, Amerika’daki ifade özgürlüğünün bugünkü durumunu nasıl değerlendiriyorsunuz? Benzer bir tabloyu daha önce görmüş müydünüz?

Bugün çok daha kötü. Size geçmişte nasıl daha iyi olduğuna dair hızlı bir örnek vereyim. Hiçbir zaman harika değildi. Ama size şimdi ne kadar kötüleştiğine dair bir örnek vereceğim. Elli yıl önce, 1970’lerde, tam yılını hatırlayamıyorum, Seymour Hersh adında bir gazeteci vardı ve ona gizli bilgiler verilmişti ya da Vietnam’da bir köy olan My Lai’deki bu saldırıdan haberdar edilmişti. Amerikan askerlerinin bir köyde düzinelerce masum kadın, çocuk ve tüm erkekleri öldürdüğü yer. Bu birçok katliamdan biriydi. Ama Amerikan halkı bunu bilmiyordu. Bu gazetelerde yer almıyordu. Bu yüzden bir muhbir Kongre’ye ve sonra bu gazeteciye gidip bilgiyi verdi. Bilgi yayınlandı, büyük bir skandal oldu. Bir askeri tutuklayıp yargıladılar, ama bir iki yıl sonra çıktı.

My Lai, 1960’larda Vietnam’da gerçekleşen bir sivil katliamdı. O dönemde bir muhbir ortaya çıktı, Kongre ve basın onu dinledi. Hiçbir cezaya çarptırılmadı. Gazeteci Seymour Hersh bu olayı haberleştirdi, New York Times’ta işe başladı ve Pulitzer Ödülü kazandı. Sorumlu askerlerden biri, Teğmen Calley, yargılandı ve hapse girdi. Şimdi Irak’a bakalım. “Yan Cinayet” (Collateral Murder) olarak bilinen video, Chelsea Manning tarafından WikiLeaks’e sızdırıldı. ABD savaş helikopterlerinin Bağdat sokaklarında sivillere ateş açtığını gösteriyordu. Manning bu bilgiyi ifşa ettiği için hapse atıldı. Videoyu yayımlayan gazeteci Julian Assange da yıllardır özgürlüğünden mahrum. Ama videoda yer alan askerlerin hiçbiri yargılanmadı. Yani 50 yıl içinde tablo tersine döndü: Eskiden muhbir serbestti, şimdi hapse giriyor. Gazeteci ödüllendirilirdi, şimdi cezalandırılıyor. Askerler yargılanırdı, şimdi dokunulmazlar. Bu durum, Amerikan sisteminin ve kültürünün ne kadar gerilediğini açıkça gösteriyor. Ayrıca, hükümetin özel şirketleri kullanarak sosyal medya platformlarında halkın konuşmalarını kısıtlaması da süregiden bir sansürdür. Twitter ve Facebook gibi mecralarda ifade özgürlüğü ciddi baskı altında.

Artık hepimiz bunun farkındayız: Sosyal medya sayesinde insanlar hiç olmadığı kadar çok sese sahip. Bu da, seçkin ve güçlü çıkar gruplarını tehdit ediyor. Eskiden bu tehdit, Nixon’ı deviren Watergate gibi olaylarda olduğu gibi güçlü, bağımsız medya tarafından gelirdi. Bugün ise sıradan insanlar, daha önce hiç sahip olmadıkları kadar etkili bir sese sahipler. İşte tam da bu yüzden, bu sesleri kısmak için olağanüstü bir çaba var. Ama dikkat edin: Bu, Sovyetler Birliği’nde ya da Çin’de olmuyor. Amerika Birleşik Devletleri’nde yaşanıyor. Oysa burası, demokrasinin ve ifade özgürlüğünün simgesi olması gereken bir ülke.

Bir sonraki sorum biraz daha genel ama anlattıklarınızla doğrudan bağlantılı. “Bir Siyasi Odise” kitabınıza dayanarak sormak istiyorum: Amerika’nın II. Dünya Savaşı’ndan bu yana süregelen müdahaleciliğini nasıl açıklıyorsunuz? On yıllardır sözünü ettiğimiz askeri-endüstriyel kompleksin sürekli savaşla beslenmesinin temel nedeni nedir? Ve sizce bu döngü kırılabilir mi?

Bu çok büyük bir soru. Öncelikle, Amerikan müdahaleciliğinin yalnızca II. Dünya Savaşı sonrası değil, çok daha öncesine, hatta Amerika Birleşik Devletleri’nin kurulduğu 1789’a kadar uzandığını düşünüyorum. Aslında, 1787’de İngiltere’ye karşı kazanılan zaferin ardından bu eğilim kendini göstermeye başladı. O dönemde İngilizler, kolonilerin Appalaş Dağları’nın ötesine geçerek Yerli Amerikan topraklarını ele geçirmelerini yasaklamıştı. Birçok Amerikalı sömürgeci bu yasağı kabul etmek istemedi. Bu da, isyanın nedenlerinden biri—belki başlıcası değil ama önemli bir unsur—oldu. Bağımsızlık kazanıldıktan sonra ise ABD, yerli halklara karşı sistematik bir imha ve yayılma savaşına girişti. Bu, tam anlamıyla bir toprak genişlemesi ve müdahaleler zinciriydi.

Daha sonra, 1846’daki Meksika Savaşı geldi. Bugün ABD sınırları içindeki Kaliforniya, Nevada, New Mexico, Arizona gibi büyük bölgeler o zaman Meksika’ya aitti; savaşla ele geçirildiler. Ve elbette, 1898’de çökmekte olan İspanyol İmparatorluğu’nun yerini yükselen Amerikan İmparatorluğu aldı. ABD, Filipinler, Guam, Porto Riko gibi yerlerde İspanyolları yendi; hatta Küba’ya da müdahale etti. Bu da Amerika’nın küresel ölçekte genişlemeye başladığı dönemin başlangıcıydı. Yani bu müdahaleci yapı, Amerika’nın en başından beri var.

Ancak İkinci Dünya Savaşı’yla birlikte önemli bir kırılma yaşandı. Bu konuyu, merhum Senatör Mike Gravel ile birlikte yazdığım kitapta da ayrıntılı olarak ele alıyoruz. Amerikan tarihinde, savaş dönemlerinde silah üreten birçok şirket savaş sonrası eski işine dönerdi. Örneğin, dikiş makineleri üreten firmalar savaşta silah üretmiş, sonra tekrar dikiş makinelerine dönmüştü. Amerikan İç Savaşı’ndan sonra bile bir milyonluk ordu dağıtılmış, askerler çiftliklerine dönmüştü. Yani ABD’de hiçbir zaman kalıcı bir ordu ya da sürekli bir savaş endüstrisi olmamıştı. Ancak bu durum, İkinci Dünya Savaşı sonrası köklü bir şekilde değişti. Çünkü 1930’lardaki Büyük Buhran büyük ölçüde savaş sayesinde sona ermişti. Savaş sanayisi, ABD’yi krizden çıkaran ve onu dünyanın en büyük üretim gücü haline getiren temel dinamik haline geldi. Bugün bu durum geçerli değil—Trump bunu geri getirmeye çalıştı ama muhtemelen mümkün olmayacak. Savaşın bitiminde, ekonomik bunalımın geri döneceği korkusu nedeniyle askeri sanayiyi sürdürmek için güçlü bir motivasyon oluştu. Bu motivasyon, ABD’nin dünya çapında yayılma süreciyle aynı döneme denk geldi. Pasifik’te, Asya’da ve dünyanın birçok yerinde kalıcı askeri üsler bırakıldı. Çünkü savaş sonrası dünyada büyük yıkıma uğramayan tek büyük güç ABD’ydi. Bu da ona adeta küresel bir imparatorluk rolü kazandırdı.

Bu noktada, Eisenhower’ın da uyardığı gibi, kalıcı bir askeri-endüstriyel kompleksin ve Amerika’nın küresel imparatorluğunun başlangıcından söz ediyoruz. Ve bugün hâlâ bu yapının içinde yaşıyoruz. Tıpkı diğer tüm imparatorluklar gibi, bu yapı da sonunda çökecek. Ama bu çöküş, kendi isteğiyle değil; ileri-geri adımlarla, zamanla ve kaçınılmaz olarak gerçekleşecek. Bugün BRICS ülkelerinin ABD’nin emperyal gücüne karşı bir denge unsuru oluşturmak üzere bir araya geldiğini görüyoruz. Bu da belki de sonun başlangıcına işaret ediyor. Donald Trump’ın kısa süre önce yaptığı bir konuşmada Başkan McKinley’i övmesi tesadüf değil. McKinley, ABD’nin İspanyol İmparatorluğu’na karşı savaştığı dönemin başkanıydı. Trump da benzer şekilde, bir tür “imparatorluk nostaljisi” taşıyor. Gümrük vergileriyle eski gücü canlandırmak, Amerika’nın 1950’lerdeki üretim kapasitesine dönmek istiyor. Ama bu, gerçekleşmeyecek. Bu, bana göre onun hastalıklı bir rüyası. Trump’ın temsil ettiği güçler, ABD’nin küresel egemenliğinin sonuna yaklaştığını fark etmiş durumda. Tıpkı Avrupa’daki eski imparatorluklar gibi, Amerika’nın da artık dikkatini iç sorunlarına çevirmesi gerektiğini anlaması gerekiyor. Şimdilik bu yönde somut bir işaret yok ama bana göre bu dönüşüm kaçınılmaz. Ve biz şu anda tarihin tam da o kırılma anındayız.

Şimdi bugüne gelelim. Trump ve MAGA hareketi, defalarca “derin devleti” dağıtma sözü verdi. Sizce Trump, askeri-endüstriyel kompleksin etkisini gerçekten kırabilir mi? Sonuçta bunu açıkça kendisi söyledi. Ne düşünüyorsunuz?

Öncelikle şunu söylemek gerekir: Derin devlet, kendi varlığını reddeder. Hatta bu kavramın bir “komplo teorisi” olduğu iddiasıyla alaya alınır. Ama bunu dile getirenlerin çoğu aslında tam da o yapıların parçasıdır. Görünmek istemezler; derin kalmak isterler. Bu yüzden en azından Amerika’da artık “derin devletten” açıkça söz ediliyor olması bile bir ilerlemedir. Oysa başka ülkelerde bu yapılar çok daha önceden tanınmıştı. Amerika’da bu yapı esasen İkinci Dünya Savaşı sonrasında kuruldu. 1947’de Truman’ın imzaladığı Ulusal Güvenlik Yasası’yla Pentagon, Ulusal Güvenlik Konseyi ve ardından CIA kuruldu. 1950’de ise, uzun süre varlığı bile gizli kalan NSA ortaya çıktı. Yani derin devletin kurumsal temelleri o dönemde atıldı. Trump’ı sevin ya da sevmeyin, bir gerçeği kabul etmek gerekir: Russiagate skandalı baştan sona uydurmaydı. Clinton kampanyası tarafından ortaya atılmış bir yalandı ve bu yalan, FBI gibi kurumlar tarafından da desteklendi. Amerikan siyasetinde rakibinize dair yalan haberler sızdırmak yaygındır; buna “muhalefet araştırması” denir. Ancak Trump söz konusu olduğunda bu, bir devlet operasyonuna dönüştü. FBI, Trump’ı tahmin edilemez, sistem dışı ve tehlikeli gördü. Ne yapacağı belli olmayan, kontrolsüz bir figürdü. Aynı zamanda da sistemi tehdit eden biri. Bu yüzden onu engellemeye çalıştılar. Trump da bunun farkına vardı ve özellikle FBI’a karşı kişisel bir intikam duygusu geliştirdi. Sonuçta, Trump hem derin devlete tehdit olarak algılandı, hem de bizzat onun müdahalesine maruz kaldı.

Şu anda bazı dikkat çekici gelişmeler yaşanıyor. Trump, FBI Direktörü olarak Hint asıllı Amerikalı Kash Patel’i atadı. Patel, FBI’ın Washington merkezini kapatmak ve burayı yalnızca bir saha ofisine dönüştürmek istediğini söylüyor. Bu da, bütçeyi ülke çapındaki yerel kolluk kuvvetlerine aktarma planını içeriyor. Eğer gerçekleşirse, bu, Federal Soruşturma Bürosu’nun merkezî bürokratik yapısının ciddi şekilde sarsılması anlamına gelir—ve bu da önemli bir sinyal olur. Ayrıca, Trump döneminde, John F. Kennedy suikastıyla ilgili bazı belgeler yayımlandı. Bu belgelerde CIA’in rolüne dair sorular yeniden gündeme geldi. Derin devletle hesaplaşmanın işaretleri olarak değerlendirilebilir bunlar. Ama tüm bunlara rağmen, kesin konuşmak zor. Gerçekten kalıcı bir değişim olacak mı, bilinmez. Derin devlet dediğimiz yapı, bugüne kadar hep hayatta kalmanın bir yolunu buldu. Trump gitse bile, verilen zarara rağmen sistemin yeniden inşa edilmesi muhtemel—tabii temel bir yapısal dönüşüm gerçekleşmezse. Bugün geldiğimiz nokta, istihbarat teşkilatlarının yalnızca dış politikayı değil, zaman zaman iç politikayı da şekillendirecek kadar etkili olduğu bir dönem. Bu nedenle, şu an Amerika tarihi açısından son derece kritik bir eşikteyiz.

Şunu da eklemek gerekir: Bazılarına göre Trump gerçekten mevcut güç yapılarına karşı mücadele ediyor olabilir. Ancak başka bir görüş daha var—o da şu ki, Trump ve ekibi, mevcut derin devleti dağıtsalar bile yerine kendi “derin devletlerini” kuracaklar. Yani bu da yalnızca güç mücadelesinin farklı bir versiyonu olabilir.

Evet, kesinlikle haklısınız. Büyük ihtimalle sistem değişecek ama yerini Demokratlar yerine Trump’ın kontrol ettiği bir yapı alacak. Yine bir “derin devlet” olacak, ama bu kez farklı bir biçimde. Çünkü şu anki yapı partiler üstü bir güç gibi işliyor—başkan kim olursa olsun, Kongre’yi kim kontrol ederse etsin hep orada. Buna dair güçlü bir örnek var: Yaklaşık 10 yıl önce, Senato CIA’in Irak işgali sonrası yürüttüğü işkence uygulamalarıyla ilgili bir raporun gizliliğini kaldırmak istedi. Bu rapor, ABD’nin 11 Eylül’den sonra dünya çapında gizli işkence merkezleri kurduğunu ortaya koyuyordu. Obama da açıkça “insanlara işkence yaptık” diyerek bunu kabul etmişti. Ancak CIA, bu raporun yayımlanmasını engellemek için Senato üyelerinin bilgisayarlarına gizlice erişti. Bu, yalnızca ahlaki değil, yasal olarak da büyük bir skandaldı. Çünkü CIA’in ABD içinde faaliyet göstermesi yasaktır—hele ki seçilmiş senatörlere casusluk yapması, anayasal düzenin doğrudan ihlalidir. Bu olay, istihbarat kurumlarının ne kadar güçlü ve dokunulmaz hale geldiğini açıkça gösterdi. Trump’a gelince—onu tanımlamak zor, çünkü daha önce böylesi görülmedi. Bürokrasiye karşı sert adımlar attı, birçok kurumu zayıflattı, birçok kişiyi görevden aldı. Ama bunu çoğu zaman bir plan ya da uzun vadeli strateji olmadan, günübirlik kararlarla yaptı. Bu yüzden arkasında bir “derin devlet” kurma ihtiyacı hissedip hissetmeyeceği belirsiz. Ancak büyük hedefleri varsa—örneğin bir dönem dillendirdiği gibi Grönland’ı almak gibi—o zaman istihbarat ve askeri güce, dolayısıyla bir tür kendi derin devletine ihtiyaç duyabilir. Bu yüzden, Trump kendi derin devletini yaratır mı sorusunun cevabı: Evet, bu oldukça mümkün.

Şimdi iç politikadan dış politikaya geçelim. Trump yönetiminin, ABD’nin dış savaşlara müdahalesini sona erdireceği yönündeki beklentiler ne kadar gerçekçi sizce? Trump, gerçekten bir kaymayı mı temsil ediyor? Özellikle de birçok kişinin “realist dış politika”dan söz ettiği ve neocon çizgiden uzaklaştığına dair yorumlar düşünüldüğünde, bu değerlendirmeleri nasıl görüyorsunuz?

Aslında pek öyle değil—sorun da burada. Trump yönetiminde bu kez John Bolton ya da Mike Pompeo gibi açıkça müdahaleci, neocon figürler yok. Ancak Dışişleri Bakanı olarak Marco Rubio var ve General Keith Kellogg gibi isimler de yeniden sahneye çıkıyor. Örneğin, Kellogg daha önce görevden alınmış ve rütbesi düşürülmüştü, ama şimdi Ukrayna politikalarında yeniden etkili olmaya çalışıyor. Trump, kulağa hoş gelen şeyler söylüyor. Müdahalecilik karşıtı, içgüdüsel olarak doğru sayılabilecek bazı mesajlar veriyor. Bu da Amerika’daki yükselen liberteryen eğilimlerle örtüşüyor. Özellikle dış müdahalelere karşı duran bir damar var ve Trump zaman zaman bu çizgiye yakın duruyor. Ancak söylem ile uygulama arasında hâlâ ciddi bir boşluk var.

Trump, savaşları sevmediğini söylüyor ve Ukrayna savaşını sona erdirmek istediğini belirtiyor. Ancak asıl soru şu: Bu savaşın temel nedenlerini gerçekten anlıyor mu? Vladimir Putin’in Trump’la yaptığı uzun telefon görüşmesinde altını çizdiği nokta da buydu—temel nedenler ele alınmadıkça bu savaş bitmez. Amerika’da ise bu nedenler hakkında neredeyse hiç konuşulmuyor. Ana akım medya bu köklü sebepleri gündeme getirmiyor. Oysa 2014’teki krizin başında, Ukrayna’da anayasaya aykırı biçimde gerçekleşen hükümet değişikliğinden ve bu süreçte neo-Nazi grupların—özellikle de Azov taburunun—rolünden açıkça söz ediliyordu. ABD ve İngiltere medyasında bu gruplar hakkında büyük haberler yapılmıştı. Sayıları az olsa da etkilerinin çok büyük olduğu belirtiliyordu.

Ancak şimdi bu anlatı silinmiş durumda. Neo-Nazilerden bahsetmek neredeyse tabu haline geldi. Yine, AGİT tarafından demokratik olarak seçildiği onaylanan Cumhurbaşkanı Viktor Yanukoviç’in Şubat 2014’te şiddetle devrilmesinden de artık söz edilmiyor. Bu, tarihten adeta silinmiş bir bölüm gibi. Biz, Consortium News olarak, bu göz ardı edilen temel nedenleri haberleştiriyoruz. Ana akım medyanın görmezden geldiği bu gerçekleri dile getirdiğimiz için sansürle ve çeşitli karalama kampanyalarıyla karşı karşıya kaldık. Hatta bazı çevreler bizi Rus propagandacısı ilan etmeye çalıştı—sadece darbe ve neo-Naziler gibi belgelenmiş gerçekleri haber yaptığımız için.

Aralık 2021’de Rusya, NATO ve ABD’ye bazı anlaşma taslakları sundu. Talepleri açıktı: NATO askerlerinin eski Varşova Paktı ülkelerinden çekilmesi ve Romanya ile Polonya’daki, Moskova’ya sadece altı dakika uzaklıktaki füze sistemlerinin kaldırılması. Bu sistemlerin nükleer başlık taşıyabileceği endişesi vardı. Rusya, bu talepler müzakere edilmezse “teknik-askeri adımlar” atacağını açıkça belirtti—ve bu da Ukrayna’nın işgaliyle sonuçlandı. Rusya’nın 2022’deki saldırısı çoğu zaman bir “başlangıç” olarak sunulsa da, Moskova’ya göre bu, Ukrayna’nın 2014’te ABD desteğiyle başlattığı bir savaşın devamıydı. Peki, Trump bu gerçekleri gerçekten anlıyor mu? Bilmiyorum. Sanmıyorum. Putin’le uzun görüşmeler yaptı, hatta elçisi Fred Witkoff da defalarca Moskova’ya gitti. Ruslar bu meseleleri—NATO genişlemesi dahil—defalarca anlatmış olmalı. Üstelik bu itirazlar yalnızca Putin’e ait değil; ondan önceki lider Boris Yeltsin de NATO’nun genişlemesine açıkça karşıydı, yani kuklaları Yeltsin bile. Yani bu itirazlar Rusya’nın siyasi çizgisinde otuz yılı aşkın bir süredir var.

Peki Trump gerçekten Ukrayna’daki savaşı bitirebilir mi? Bunun için önce savaşın temel nedenlerini anlaması gerekir. Çünkü Ukrayna’nın bu savaşı kazanmasının tek yolu, NATO’nun doğrudan Rusya ile savaşa girmesidir. Ancak NATO liderleri bunun nükleer bir felakete yol açabileceğinin farkında—dolayısıyla bu seçenek masada değil. Bu da Ukrayna’nın kazanamayacağı anlamına geliyor. Gerçekte Ukrayna savaşı kaybetti. Ne kadar erken masaya otururlarsa, şartları o kadar iyi olabilir. Ama savaşmayı sürdürüyorlar. Trump ise bu noktada etkisiz kalıyor. Oysa bu savaşı sona erdirecek güce sahip. ABD, Ukrayna hükümetine silah, istihbarat ve finansman sağlıyor. Aslında Ukrayna, sekiz yıldır büyük ölçüde Amerikan vergi mükelleflerinin parasıyla ayakta duruyor. Trump bu desteği kesme kararını alarak savaşı durdurabilir. Ama şu ana kadar bunu yapmıyor.

İkinci mesele Gazze ve bu, belki de en kötüsü. Trump burada en vahim türden bir savaş suçunu destekliyor. Üstelik meseleyi tamamen yanlış anlıyor. O da benim gibi New York’lu—Queens’ten geliyor—ve Gazze’yi adeta suç oranı yüksek bir mahalle gibi tanımlıyor. Bıçaklamalardan, gasp olaylarından bahsediyor ama insanların çadırlarına atılan 2.000 kiloluk bombalardan, zorla yerlerinden edilip sonra bombalanmalarından, aç bırakılmalarından hiç söz etmiyor. Trump, Gazze halkına yardım etmekten söz ediyor ama bunu, onları oradan çıkarıp yerine yeni yapılar kurarak, yani etnik temizlikle yapmayı planlıyor. Bu, savaşları sona erdirmek isteyen biri gibi görünmüyor—aksine, son yıllarda tanık olduğumuz en ciddi insan hakları ihlallerine göz yuman bir tavır sergiliyor. Müdahalesizlikten söz etmesine rağmen bunu fiilen uygulamıyor. Neden mi? Belki de kontrolünü kaybetmiş durumda. Görünen o ki, en son kiminle konuştuysa onun görüşünü tekrar ediyor. Yönetiminde de bu yaklaşımı sıkça görüyoruz. Oysa gerçekçi düşünen insanlara kulak vermesi, hatta kendi içgüdülerini bile dinlemesi gerekir. Ama bunu yapmıyor.

Orta Doğu’yu yıllardır yakından takip ediyor, haber yapıyorsunuz ve Amerikan bakış açısını da çok iyi biliyorsunuz. Peki sizce Trump’ın Orta Doğu stratejisi gerçekten anlaşılabilir bir çerçeveye oturuyor mu? Bölgede dengeler hızla değişiyor—Esad’ın devrilmesi, Gazze’de yaşanan soykırım, İsrail’in artan saldırganlığı… Tüm bu gelişmeler ışığında Trump’ın Orta Doğu’da nasıl bir strateji izlediğine dair net bir görüşünüz var mı?

Katar’dan bedava bir uçak almak, görevden ayrıldığında Gazze ve başka yerlerde emlak anlaşmaları ayarlamak—Trump’ın Orta Doğu “stratejisi” temelde bundan ibaret. Hatta Dubai ya da Abu Dabi’de bir kule inşa etme planları olduğu söyleniyor. Yani Orta Doğu’yu anlamıyor, sadece emlak anlaşmalarını anlıyor. Bölgenin tarihi hakkında hiçbir fikri yok. Filistin meselesini kavrayamıyor. Gazze’yi hâlâ New York’ta suç oranı yüksek bir mahalle gibi görüyor. Batı Avrupa’nın, özellikle İngiltere ve Fransa’nın Osmanlı sonrası Orta Doğu’daki rolü, Sykes-Picot Anlaşması, Lübnan ve Suriye’nin kuruluşu gibi temel tarihsel gerçeklerden habersiz. Ayrıca ABD’nin 1956 Süveyş Krizi’nden sonra Britanya’dan bölgesel hâkimiyeti devraldığını ve İsrail’i bir vekil güç olarak nasıl desteklediğini de anlamıyor. Bugün Arap rejimlerinin İbrahim Anlaşmaları yoluyla Filistinlileri yalnız bıraktığı gerçeği ise Trump tarafından “barış” olarak görülüyor. Oysa sonuç, Gazze’de yaşanan felaket oldu—temelde bir soykırıma zemin hazırlayan bir süreç.

Yemenliler dışında kimse harekete geçmiyor—sizin cumhurbaşkanınız da dahil. Sürekli güzel şeyler söylüyor ama bildiğim kadarıyla İsrail’e hâlâ petrol gönderiyor. Trump’a gelince, onu esas motive eden şey kendi kişisel zenginliği. İsrail’i savunuyor çünkü İsrail lobisinden, özellikle de hayatını kaybeden zengin bağışçı Miriam Adelson’dan 100 milyon dolar aldı. Zaten pek çok Amerikalı siyasetçi gibi, içgüdüsel olarak ne olursa olsun İsrail’i savunma eğiliminde. Ancak artık bir kırılma yaşanıyor. Giderek daha fazla insan sesini yükseltiyor çünkü İsrail’in soykırım ve etnik temizlik uygulamaları tamamen gözler önünde. Artık saklanmıyor, gizlenmiyor. Bu açıklamaları yapanlar da İsrail hükümetindeki aşırı sağcı isimler. Bir zamanlar marjinal kabul edilen, Kahane çizgisindeki bu kişiler artık iktidarda. Ve “Büyük İsrail” hayalini gerçekleştirmeye çalışıyorlar. Gazze’de tanık olduğumuz şey de bu sürecin en uç noktası—tam anlamıyla bir “nihai çözüm” girişimi. Peki, Trump bu sırada ne yapıyor? Gazze’de bir golf sahası hayal ediyor. Bu kadar hastalıklı bir durumdan söz ediyoruz.

Avrupa Parlamentosu’nda eski Türkiye Raportörlüğü görevini üstlenen Hollandalı milletvekili Kati Piri, Harici’ye AB–Türkiye ilişkilerinin mevcut durumu hakkında değerlendirmelerde bulundu.

Ahmetcan Uzlaşık / Brüksel

Kati Piri, Türkiye’deki siyasi gelişmeler  ve Avrupa Birliği’nin Ankara’ya karşı giderek daha pragmatik hale gelen tutumuyla ilgili sorularımızı yanıtladı.

Bu röportajda kendisiyle, Avrupa ve Türkiye’deki değişen siyasi dinamiklerin etkilerini ve göç, savunma ve gümrük birliği gibi konularda işbirliğinin geleceğini ele aldık.

Kati Piri ayrıca Ukrayna’daki savaş, Donald Trump’ın geri dönüşü ve Avrupa genelinde aşırı sağcı popülizmin yükselişi – ve ona göre son dönemdeki düşüşü – gibi küresel gelişmeler hakkındaki görüşlerini de paylaştı.

Türkiye’deki mevcut siyasi gelişmeleri, özellikle İmamoğlu’nun tutuklanması bağlamında nasıl değerlendiriyorsunuz?

Öncelikle, İmamoğlu’na yönelik siyasi cadı avı ve bunun sonucunda tutuklanması bizi çok endişelendirdi. Türkiye hâlâ Rusya gibi tam anlamıyla bir otokrasi değil, ama yanlış yöne doğru bir sayfa çevirdi.

Avrupa Parlamentosu, Türkiye’nin AB üyelik sürecinin fiilen donduğunu ilan etti. Eski raportör olarak sizin deneyiminiz ışığında, AB’nin Türkiye’ye yönelik hâlâ güvenilir ve tutarlı bir stratejisi olduğunu düşünüyor musunuz?

Avrupa Parlamentosu’nun neden böyle söylediğini tamamen anlıyorum. Ana muhalefet lideri hapisteyken başka ne denebilir ki? Türkiye’nin üyelik süreciyle ilgili yıllar boyunca hiçbir olumlu gelişme görmedik. Dolayısıyla, Avrupa Parlamentosu’ndan daha büyük olan AB genelinde tutarlı bir yaklaşımın yıllardır eksik olduğunu söylemek çok anlaşılır.

AB’nin kendini, birçok Türk demokratın Erdoğan rejimine karşı nasıl konumlandığına dair büyük bir hayal kırıklığı yaşadığı bir duruma nasıl getirdiğini anlamıyorum. Hukukun üstünlüğü, insan hakları gibi Avrupa değerlerini benimseyen insanları hayal kırıklığına uğratıyorsanız, AB bir yerde yanlış yapmış demektir.

AB’nin Türkiye’ye yönelik iyi bir stratejisi olduğunu düşünmüyorum. Avrupa çok kısa vadeli, kişisel çıkarlar doğrultusunda hareket ediyor. Şimdi de Ukrayna savaşı ve Avrupa’daki genel güvenlik endişeleriyle birlikte, kendi içinde demokrasiyi ve özgürlüğü yok eden rejimler birer “ortak” olarak görülüyorsa, bu Avrupa için bir tehdit olur. Bu, Avrupa için bir müttefikten çok bir tehdittir. Sonuç olarak, Avrupa’nın Türkiye stratejisi oldukça dar görüşlü. Ne yazık ki bu yıllardır böyle.

AB’nin üyelik modelinden uzaklaşıp Türkiye ile stratejik ortaklığa yöneldiği hissi artıyor. Bunu pragmatik bir uyum olarak mı, yoksa bir başarısızlık itirafı olarak mı görüyorsunuz?

Bakın, bir yandan Türkiye’de demokrasiyi yok eden bir rejimle karşı karşıyayız. Bu açıdan, stratejik ortaklık anlayışını anlıyorum. Ama Avrupa olarak kendi değerlerinize de karşı bir sorumluluğunuz var.

Her zaman bu değerlerin ya da Türkiye’de bu değerleri savunanların arkasında durduğumuzu hissetmiyorum. Ana eleştirim burada. 2015’teki Suriye kriziyle birlikte, Avrupa’nın Türkiye’deki demokrasinin gerilemesi karşısında oldukça sessiz kaldığını düşünüyorum. Bu da Türkiye’deki demokratlar arasında – ki bence bu nüfusun büyük kısmıdır – Avrupa’nın büyük bir itibar kaybetmesine neden oldu ve mevcut Türk hükümetini sessiz kalarak güçlendirdi.

Bence Türkiye’nin bir demokrasi olması, Avrupa’nın ve benim ülkemin insanlarının çıkarınadır. Avrupa, bu hedefi bir anlamda terk etti ve göç gibi kısa vadeli işbirliğine odaklandı.

Örneğin, AB liderlerinin son birkaç ayda Cumhurbaşkanı Erdoğan’ı ziyaret etmesi ve Hakan Fidan’ın AB dışişleri bakanları toplantılarına davet edilmesi bu yüzden mi? Bu toplantılar 2024’te uzun bir aradan sonra yeniden başladı. Sizce AB, Türkiye’yi üyelik süreci kapsamında değil, göç ve güvenlik gibi konularda stratejik ortak olarak yakın tutmaya mı çalışıyor?

Bakın, genel olarak ben her zaman şunu söylerim: Türk hükümetiyle aynı fikirde olmasak bile mesajımızı iletmek önemlidir. Görüşmelere ve diyaloğa taraftarım ama önceliklerin doğru belirlenmesi ve endişelerin dile getirilmesi gerekir.

Benim eleştirim, AB’nin sanki İmamoğlu hapiste değilmiş gibi davranması. Avrupa sadece değerler taşımıyor, aynı zamanda Türkiye’ye karşı elinde araçlar da var. Avrupa, Türkiye’ye en büyük yatırımı yapan aktör ve bunu şu an olduğundan çok daha akıllıca kullanmalı.

Gerçekçi konuşursak, yani ne olması gerektiğini değil de, sizce ne olacak? AB’nin sağa kayması ve sağcı siyasetçilerin tam üyelik yerine kısa vadeli çıkar anlaşmalarını tercih etmesi, Türkiye ve AB’yi güvenlik ya da göç alanlarında daha yakın işbirliğine iter mi?

Bakın, umarım Türkiye ile yakın oluruz ama bu demokratik bir Türkiye olursa. Çünkü bunun her iki tarafın da çıkarına olduğunu düşünüyorum, değil mi?

Daha otokratik bir Türkiye ile – muhaliflerini hapse atmanın normal karşılandığı bir ülkeyle – yakınlaşmamamız gerektiğini düşünüyorum. Bu Avrupa’yı hiçbir şekilde daha güvenli yapmaz, Türkiye’yi de yapmaz.

Şunu da söylemeliyim, Hollanda parlamentosunda şu anda aşırı sağcı bir çoğunluk var ve çok sağcı bir hükümet iş başında. Bu da oldukça çıkara dayalı bir yaklaşım sergiliyor.

Ama yine de, ben bir önerge sunduğumda, Avrupa Mahkemesi kararlarına saygı gösterilmediği sürece gümrük birliğinin güncellenmesi sürecine başlanamayacağını belirttim.

Dolayısıyla Hollanda parlamentosu, Avrupa Mahkemesi kararlarına saygı gösterilmediği sürece bu konuda ilerlemeyi engelleyecek. Bu anlamda, Türkiye’deki demokrasiyi göz ardı etmenin 27 ülkenin tamamını ikna etmek açısından o kadar kolay olmayacağını hâlâ düşünüyorum.

Piri Hanım, şu anda küresel bir jeopolitik yeniden yapılanmaya tanıklık ediyoruz: Ukrayna savaşı, ikinci bir Trump dönemi, Orta Doğu’daki gerilimler ve Suriye’de değişen durum. Bugünün Avrupa’sı, Türkiye’si ve daha geniş dünya düzeni içinde AB–Türkiye ilişkilerinin nasıl bir yeniden konumlanma yaşadığını düşünüyorsunuz?

Genel olarak, bir vatandaş perspektifiyle bakarsak, dünya bir anlamda daha kırılgan hale geldi ve uluslararası hukuk neredeyse tamamen devre dışı kaldı.

Büyük güçlerin çıkar bölgeleri belirleyerek dünyayı bölüştüğü bir tabloyu yeniden görmek istemem. Olumlu gelişmeler gördüğümüzde – ve açık olmak gerekirse, Esad’ın Suriye’den çekilmesi başlı başına olumlu bir gelişmedir – uluslararası toplumun görevi, kapsayıcı ve demokratik bir sürecin Suriye’de şans bulmasını sağlamaktır.

Rusya’da yakın zamanda bir rejim değişikliği bekleyemeyiz; bu da açık bir tehdittir. En azından, vatandaşlarımızın hissettiği açık bir tehdit.

NATO içerisinde örneğin, ülkem her zaman büyük transatlantik ortağımız olan ABD’ye güvenmiştir. Ve bence artık Avrupa genelinde şu farkındalık oluştu: Artık Amerikalılara otomatik olarak güvenemeyiz.

Şimdi şöyle tartışmalar yapılıyor: “Amerikalılara güvenemeyiz, o yüzden Türkiye’ye ihtiyacımız var. Askerî işbirliği için onlara ihtiyacımız var.”

Ama Ukraynalıların her gün savunduğu değerler demokrasi ve özgürlük değerleridir. Biz ancak herkesin bu değerlere katıldığı bir ittifakla bu mücadeleyi verebiliriz. Eğer elimizde demokrasiyi içeride yıkan bir Türk rejimi varsa, o bizim müttefikimiz değildir. Onlar aslında mücadele ettiğimiz güçlerdir.

Son olarak şunu söyleyebilirim: Trump’ın seçilmesinden bu yana Avrupa’daki popülist, aşırı sağcı partilerde neler olduğuna dikkatle bakmak önemli. Hepsi kaybediyor. Sadece Avrupa’da değil; Kanada’da, Romanya’da da bunu gördük. İnsanlar bunun günlük yaşamlarındaki etkilerini görüyor ve bunu istemiyor.

Yani Avrupa genelinde popülist otokratik partilerin kaybettiğini görüyoruz. Türkiye’deki halkın da benzer duygular içinde olduğunu hayal edebiliyorum.

Bu çok ilginç, çünkü Portekiz’de aşırı sağ yakın zamanda güç kazandı ve insanlar Almanya’da AfD’nin gelecekte birinci parti olmasından korkuyor. Gerçekten Avrupa’da aşırı sağın gerilediğine inanıyor musunuz?

Bakalım böyle devam edecek mi. Şu anda öyle görünüyor. Bunu Fransa’da gördünüz. Hollanda’da da gördünüz, aşırı sağ ulusal seçimleri kazandı ama şimdi anketlerde geriliyorlar.

Evet, Almanya’daki gelişmeler endişe verici ama açık ki AfD seçimi kazanmadı. Artık hükümete düşen, halkın endişelerine çözüm üretmek ve bir sonraki seçimleri kazanmalarını engellemek.

Bence, liberal demokratlar için bir şans var – bunu bir sosyal demokrat olarak bile söylüyorum – ama ne demek istediğimi anlıyorsunuz. Bu ideoloji meselesi değil. Bu, uluslararası hukuku, hukukun üstünlüğünü ve insan haklarını savunma meselesi.

Bu tekrar destek görebilir çünkü şu anda aşırı sağın kendi kendine zarar verdiği bir dönem yaşıyoruz. Trump, Avrupa’daki radikal sağa zarar veriyor ve bu iyi bir şey.

Cumhurbaşkanı Erdoğan yakın zamanda İtalya Başbakanı Meloni ile görüştü. Meloni Türkiye’de demokrasiden hiç bahsetmedi. Erdoğan ayrıca Macaristan Başbakanı Orbán ve Slovakya Başbakanı Fico ile de iyi ilişkiler içinde. Bu, AB–Türkiye ilişkilerini daha da karmaşık hale getiriyor mu sizce?

Bence gerçekten bir uluslararası otokratlar bloğu var. Netanyahu’nun da bu grupla bağlantılı olduğunu söyleyebilirim. Elbette Erdoğan kendisini bu grupla özdeşleştirmiyor gibi görünüyor. Ama dürüst olalım, hepsi aynı eğilimleri paylaşıyor: milliyetçi muhafazakârlık, “aile değerleri” adı altında azınlıkları, kadınları dışlayan bir yaklaşım – hepsi iktidarı kazanmak ve elde tutmak için. Amaç bu.

Toplumun demokratik kesimini marjinalleştirmek. Bu senaryoyu dünya çapında görüyoruz. Artık ilerici liderlerin, ebeveynlerimizin ve büyüklerimizin uğruna mücadele ettiği değerleri savunmak için çok daha yakın çalışması gereken bir zamandayız – bu değerler şu anda saldırı altında.

Bu yüzden İmamoğlu tutuklandığında Avrupa Sosyalistleri Partisi’nin (PES) hemen Türkiye’ye giderek CHP’nin yanında durmasından gurur duydum. Birbirimize daha çok destek olmamız gerekiyor. Eminim halkın genel tavrı değişecek ve bu mücadeleyi kazanabiliriz. Ama birlikte durmamız şart.

Göç konusunda da bir soru sormak istiyorum. AB, Hollanda dahil olmak üzere, bu konuda sağa kayıyor gibi görünüyor. Aşırı sağın yükselmesine dair duyulan endişe ile Brüksel ve ulusal hükümetlerin benzer politikalar uygulaması arasında bir çelişki yok mu sizce?

Açık söyleyeyim, hükümetimin göç politikasını onaylamıyorum. Ana muhalefet partisindeyim ve onların yaptıklarının ne göç sorununu çözeceğine ne de gelen insan sayısını azaltacağına inanıyorum.

Barınma sorunumuz var. İnsanlar başvurularının incelenmesi için iki yıl bekliyor. Göçmenler için durumu cazip olmaktan çıkarmanın onları gelmekten vazgeçireceği fikri, gerçeklere dayanmıyor.

Sığınma arayan insanların kriminalize edilmesinden ve bu anlatının – Almanya’da ve kendi ülkemde dahil – yaygınlık kazanmasından çok endişeliyim.

İlerici partilerin açık bir alternatifi olması gerekiyor. Evet, her ülkenin bir absorpsiyon kapasitesi vardır. Ama dürüst olalım, mülteciler ekonominin kötüye gitmesinin sebebi değil. Aşırı sağ, insanların hayatlarındaki her sorunun mültecilerden kaynaklandığını söylemek için fazlasıyla alan buldu. Bu doğru değil.

Son sorum şu; devam eden ticaret savaşı konusunda – ki Trump son zamanlarda biraz geri adım attı – ve yaklaşan NATO zirvesi öncesi artan savunma harcamaları hakkında sizin ve partinizin tutumu nedir?

Ticaret savaşı konusunda, bunun çok tehlikeli bir gelişme olduğunu düşünüyorum. Trump’ın ekonomik felsefesini hiçbir ciddi ekonomist desteklemiyor. Bu, küresel serbest ticarete zarar veriyor ve uzun vadede ABD’ye de zarar verecek. Ülkeler ABD’den yatırımlarını çekebilir ve bu da ABD’yi daha yoksul hale getirir.

En büyük müttefiklerinizle ticaret savaşı başlatmak delilik. Trump, hiçbir kural istemeyen ve daha fazla para kazanmak isteyen en zengin insanlar tarafından destekleniyor – bunu normal insanların zararına yapıyorlar.

Avrupa güçlü olmalı, birlik içinde durmalı, bir blok olarak müzakere etmeli ve gerektiğinde karşılık vermelidir.

NATO zirvesine gelince, iki eğilim görüyorum. Birincisi, 2022’deki Rus işgalinden bu yana Avrupa daha güvensiz hale geldi. Her gün tehdit altındayız; Amsterdam’da tanklar yok belki ama siber saldırılar, sabotajlar, istihbarat toplayan Rus gemileri var. Zaten gri bölgedeyiz.

İkincisi, bir NATO ülkesi saldırıya uğrarsa ABD’nin otomatik olarak devreye gireceğini artık varsayamayız. Bu yüzden Avrupa acilen kendini savunmaya hazırlanmalı – ve şu anda ABD olmadan bunu yapamayız.

Bu zirve çok önemli. Ama tüm NATO ülkelerini harcamalar ve birlik konusunda aynı çizgide buluşturmak kolay olmayacak. Dürüst olalım, Trump’ın değerleri Putin’in değerlerine benimkilerden daha yakın.

7 Ekim Aksa Tufanı Operasyonu’nun ardından Avrupa ve ABD medyası, neredeyse tamamen İsrail ordusunun bülteni olarak yayın yapmaya başladı. Tıpkı Ukrayna savaşında olduğu gibi, farklı bir tarafı tutmak bir yana, tarafsız görüşler dile getirmek bile damgalanmak için yeterli hale geldi. Sokakta Sovyet-Rus sembollerinin sergilenmesinin polisiye bir vaka olarak görülmesine benzer şekilde, Filistin bayrakları, kefiyeler, Filistin yanlısı sloganlar, duvar yazıları, dövizler kovuşturmanın veya toplumsal tecritin odağı haline geldi.

Almanya’nın ve Alman medyasının bu konuda başı çektiği aşikar. Angela Merkel döneminde formüle edilen “Staatsräson” (“devlet aklı”), İsrail’in varlığını ve güvenliğini Alman devleti ve siyaseti için tartışılması kabul edilemez bir yere koymuştu. Nitekim 7 Ekim’den sonra da hem eski Şansölye Olaf Scholz, hem de koalisyon ortaklarından Yeşiller üyesi Robert Habeck, bu meseleyi sık sık gündeme getirdi. Alman medyası da Alman devlet aklının İsrail konusundaki tutumunu büyük bir şevkle benimsedi.

İşte gazeteci Fabian Goldmann, kişisel blogunda Alman medyasının İsrail konusunda nasıl bir Federal Dışişleri Bakanlığı bürosu gibi çalıştığını teşhir eden makaleler yayınlıyor. Medyadaki İsrail etkisi o kadar ilerlemiş ki, İsrail ordusunun Almanya’daki sözcüsü “Yahudi nefretini yayan 10 kişi” başlığıyla bir gazeteci listesi bile yayınlamış. O da bu listede olanlardan biri.

Goldmann ile Berlin’de buluştuk ve Alman medyasını, medyada Filistin sorununun ele alınışını, gazetecilik standartlarını ve Almanya ile Alman medyasının geleceğini konuştuk.

Öncelikle, Alman medyasının Gazze’deki İsrail-Filistin savaşına ilişkin haberlerine değinelim. Makalelerinizde defalarca belirttiğiniz gibi, Alman medyası Filistinlilere karşı İsrail’i güçlü bir şekilde destekliyor ve Filistin davasını savunan eleştirel veya alternatif seslere yer vermiyor. Bu haberler hakkında ne düşünüyorsunuz? Alman medyası Gazze savaşını neden ve nasıl bu şekilde haberleştiriyor?

Bu konu hakkında saatlerce konuşabiliriz, ama birkaç önemli noktayı özetlemeye çalışacağım. Filistinlilerin sesine yer verilmediğini söylediniz, ben tamamen verilmediğini söylemezdim. Ara sıra Filistinlilerin bakış açısı da yer alıyor ve Gazze’de olanlarla ilgili bazı makul makaleler var.

Ama sorun, haberlerin %99’unun gerçekten çok kötü olması. Almanya’da buna alışkınız. Sağcı medya genellikle İsrail, İslam, göç ve mülteciler gibi konuları önyargılı bir şekilde ele alır. Fakat 7 Ekim’den bu yana yeni olan şey, ana akım medya, yani kamu yayıncıları ve geleneksel olarak solcu gazeteler gibi taz veya Die Zeit gibi sol-liberal gazetelerin bile çok kötü bir iş çıkarmasıdır. Her zaman bu yönde eğilimliydiler ama şimdilerde bu eğilim aşırıya kaçmış durumda.

Bir şeylerin değiştiğinin ilk işareti, 7 Ekim’den hemen sonra, birçok gazetenin fırında yakılan bebekler, tecavüze uğrayan kadınlar ve parçalanmış cesetler hakkında doğrulanmamış haberler yayınlamasıyla ortaya çıktı. Solcu yayınlar bile bunu haber yaptı. Aynı zamanda Filistinlilerin sesi neredeyse hiç duyulmadı. Her şey İsrail ordusunun bakış açısından aktarıldı. İsrail ordusu sözcüleri, Tagesschau gibi önemli haber programlarında ve talk şovlarda yer aldı.

Kısa süre önce Tagesschau’da gösterilen bakış açıları üzerine bir araştırma yaptım. İsrailli yetkililer 136 kez ekrana çıkarken, Filistinli yetkililer sadece dört kez yer aldı. Bu, Belçika veya Lüksemburg’dan yetkililerin ekrana çıktığı süreyle neredeyse aynı. Bu, bağlam göz önüne alındığında absürt bir durum.

Medya her zaman kötüydü, örneğin Irak, Suriye veya Ukrayna’daki savaşların haberleri de sorunluydu, ama hiç bu kadar tek taraflı olmamıştı. İsrail ordusunun anlatısı manşetleri ve giriş paragraflarını domine ediyor. Filistinlilerin bakış açısı, varsa bile, genellikle beşinci veya yedinci paragrafta yer alıyor.

Birleşmiş Milletler, Uluslararası Af Örgütü, İnsan Hakları İzleme Örgütü, Save the Children veya Oxfam gibi son derece güvenilir kuruluşlar İsrail’in anlatımını yalanlasa, savaşı soykırım olarak nitelese veya Hamas’ın yanı sıra sivillerin de hedef alındığını belirtse bile, Alman medyası büyük ölçüde İsrail ordusunun versiyonuna bağlı kalıyor.

7 Ekim’den sonra, bazı İngiliz alternatif medya kuruluşları, İsrail ordusu yetkililerinin İngiliz medya yöneticileriyle görüştüğünü ortaya çıkardı. İsrail yetkilileri ile Alman medya grupları arasında benzer toplantılar yapıldığına dair herhangi bir kanıtınız var mı?

İsrail hükümetinin Alman medyasına baskı uyguladığı bir sır değil. Sınır Tanımayan Gazeteciler Örgütü, yaklaşık 60 editör ve gazeteciyle yaptığı röportajlara dayanarak Almanya’da basın özgürlüğü hakkında bir rapor yayınladı. Birçoğu, İsrail büyükelçiliğinin, Deutsch-Israelische Gesellschaft (Alman-İsrail Derneği) gibi kuruluşlarla birlikte, sık sık baş editörleri arayarak haberler hakkında şikayette bulunduğunu söyledi.

Onların hoşuna gitmeyen gazetecilerin listesini verip medya yöneticilerinden onları kovmalarını istedikleri vakalar da duydum. İsrail büyükelçiliği çalışanları sık sık Alman gazetecilerle doğrudan iletişime geçiyor. Ben de İsrail ordusunun Almanya sözcüsü Arye Sharuz Shalicar tarafından “Almanya’nın en büyük 10 Yahudi düşmanı” listesinde yer aldım.

Eğer bir Rus siyasetçi benzer bir şey yapsaydı, gazeteciler örgütleri ve baş editörler seslerini yükseltir, ulusal çapta bir patırtı çıkardı. Ama İsrail yapınca, tam bir sessizlik hakim. Etkilenen gazetecilerin patronları bile onları savunmuyor.

Alman medyasının sorumlularının çoğu, İsrail yanlısı veya transatlantik örgütlerle bağlantılı. Kültürel olarak, birçok Alman gazeteci rolünü iktidarı hesap sorumlu tutmak olarak görmüyor. Bunun yerine, politikacıların yaptıklarını haber yapıyorlar: siyaseti irdelemek yerine tasvir ediyorlar.

Al Jazeera, BBC veya hatta Russia Today’i izlerseniz, politikacılarla yaptıkları röportajların çok daha eleştirel olduğunu görürsünüz. Alman medyası genellikle politikacıların söylediklerini yineler, çoğu zaman onların gündemlerini benimser; sadece İsrail konusunda değil, göç, COVID-19 ve Ukrayna konusunda da.

Bu önyargı, İsrail söz konusu olduğunda daha da artar. Almanya’da İsrail ile ilgili siyasi yelpaze son derece dardır. İsrail’e silah gönderilmesi konusunda farklı görüşlere sahip partiler bile, temel İsrail yanlısı tutumu sorgulamıyor. Filistin direnişini destekleyen hiçbir parti yok.

Diğer bir faktör ise ırkçılık. Bazı araştırmalar, birçok gazetecinin, demokrasiyi ve liberalizmi temsil eden İsrail ile barbar olarak görülen İslam arasında bir kültür savaşı olduğuna gerçekten inandığını gösteriyor. Filistinliler genellikle terörist olarak gösteriliyor. Die Zeit gazetesinin bir manşeti, Filistinli sivil olmadığını iddia etti; bu, Filistinlilerin hayatının Avrupalıların hayatından daha değersiz olduğunu ima eden korkunç bir görüş.

Bu sorun on yıllardır var. Araştırmalar, İslamın Alman medyasında sürekli olumsuz bir şekilde gösterildiğini ve her zaman terör veya şiddetle ilişkilendirildiğini ortaya koyuyor. Göçmenler, gerçek istatistiklere kıyasla suç haberlerinde aşırı temsil ediliyor. Tüm bunlar ırkçılık, stereotipler ve İslamofobi ile bağlantılı.

7 Ekim’den bu yana, Filistinlilerin haklarını savunan herkesi hedef alan kampanyalar da arttı: gazeteciler, kültür adamları, politikacılar, Yahudi sanatçılar ve akademisyenler. “Apartheid” veya “soykırım” gibi terimleri kamuoyunda kullanırsanız, işinizi kaybetme veya antisemitik veya İslamcı olarak yaftalanma riskiyle karşı karşıya kalırsınız.

Malcolm Ohanwe adında bir gazeteci vardı, kamu yayın kuruluşunda çalışıyordu. 7 Ekim’de Twitter’da “Filistinlilerin özgürlük için savaşmanın başka yolu yokken onlardan ne bekliyorsunuz?” gibi bir tweet attı. Bu tweet, ona karşı büyük bir kampanya başlatılmasına neden oldu ve birkaç saat içinde, düzgün bir görüşme bile yapılmadan işinden kovuldu. Bu, pek çok benzer vakadan sadece biri.

Al Jazeera birkaç ay önce Deutsche Welle hakkında, Filistin yanlısı veya İsrail’i eleştiren sesleri bastırdığını ortaya koyan sağlam bir haber yayınladı. Tagesschau veya Spiegel gibi yayın organlarından bazı gazeteciler bana özel olarak yazıyorlar. Blogumda ve röportajlarımda söylediklerime katılıyorlar ama seslerini çıkarmaya cesaret edemiyorlar. İşten ayrılmayı düşünüyorlar.

Erman Çete ve Fabian Goldmann

Axel Springer’in çalışanlarının İsrail yanlısı olmasını gerektiren resmi olmayan, hatta yazılı bir politikası olduğunu okudum. Bu doğru mu?

Bu gayri resmi değil, sözleşmede yazılı. Axel Springer, çalışanlarından İsrail’i desteklemelerini açıkça talep ediyor. Deutsche Welle, iki yıl önce 8-10 Arap kökenli editörün eski sosyal medya paylaşımları nedeniyle antisemitizmi teşvik ettikleri iddiasıyla kovulduğu bir skandalın ardından benzer bir politika benimsedi. Sonunda şirket davranış kurallarını değiştirdi.

7 Ekim’den sonra Almanya’da antisemitizm artıyor mu? Bunu nasıl ölçebiliriz?

İçişleri Bakanlığı ve çeşitli STK’ların verileri de dahil olmak üzere resmi istatistikler ani bir artış gösterdi. Fakat bu istatistiklerin temel bir kusuru var: İsrail karşıtı tutumları antisemitizm olarak sayıyorlar. Örneğin, Filistin yanlısı sloganlar veya gösterilerde polisle yaşanan çatışmalar antisemitik olaylar olarak kaydediliyor.

Peki, antisemitizmin gerçekten arttığını düşünüyor muyum? Dürüst olmak gerekirse, bilmiyorum. İstatistikler o kadar çarpıtılmış ki artık güvenilir değiller. Yahudilere Yahudi oldukları için yapılan saldırılar gibi gerçek antisemitizmi, İsrail’i eleştiren siyasi görüşlerden ayıran ciddi araştırmalar çok az.

Alman medyasını yıllardır takip ediyorsunuz. Diğer Batı ülkelerindeki medya ortamlarıyla karşılaştırıldığında nasıl?

Büyük bir fark, Almanya’da İsrail hakkında önyargılı haberlerin tüm siyasi yelpazede, soldan sağa kadar yaygın olması. ABD’de CNN veya NBC kötü, ama Democracy Now! veya The Intercept gibi harika yayın organları da var. İngiltere’de BBC berbat, ama The Guardian ara sıra kaliteli haberler yayınlıyor. İsrail’de bile Jerusalem Post berbat, ama Haaretz ve +972 Magazine dengeli bakış açıları sunuyor.

Almanya’da buna eşdeğer bir şey yok. Birkaç küçük, bağımsız yayın organı var, ama okur kitleleri çok az. Ayrıca, İngiliz medyası hâlâ Filistinli ve bağımsız bakış açılarını da içeriyor, ama Alman medyası ağırlıklı olarak İsrail kaynaklarına güveniyor.

BBC veya CNN en azından “Batı hükümetleri tarafından terör örgütü olarak tanımlanan Hamas” gibi ifadeler kullanıyor. Buna karşılık, Alman medyası sadece “terör örgütü Hamas” diyor ve hükümetin bakış açısını tamamen benimsiyor.

Almanya’da Hamas’ın terör örgütü olmadığını söylediğiniz için mahkum edilebilir misiniz?

Gazeteci olarak bir miktar özgürlüğünüz var. Sivil vatandaşlar için yasal sonuçları konusunda emin değilim.

Başka bir nokta: Alman medyası Gazze hakkında neredeyse hiç araştırmacı gazetecilik yapmıyor. Bu fenomeni açıklayabilir misiniz?

Evet, bu çok büyük bir sorun. Gazze’deki okullar bombalandığında, Alman medyası Hamas ve İsrail ordusunun söylediklerini aktarıyor ve “Gerçekleri doğrulayamıyoruz” diye sonlandırıyor. Fakat bağımsız gazeteciler ve uluslararası STK’lar bu gerçekleri doğrulayabilir ve çoğu zaman da doğrular.

Sorun sadece erişim eksikliği değil, çaba eksikliğidir. Birçok ülkede, çelişkili haberler gerçek soruşturmaların başlatılmasına neden olur. Almanya’da ise gazetecilik burada sona erer. Gazeteciler sadece İsrail’in iddialarını tekrarlar ve izleyicilere gerçeği bilemediklerini söyler.

Medyanın “dördüncü kuvvet” olarak adlandırılmasına nasıl bakıyorsunuz? Bu Almanya’da nasıl geçerli? Almanya’da medya güçlü mü?

Evet, medya güçlüdür, ama asıl soru bu gücü nasıl kullandığıdır. Alman medyası, iktidarı hesap sorma yerine, genellikle iktidarla aynı çizgide hareket eder. Daha çok hükümetin halkla ilişkiler departmanı gibidirler.

Tagesschau’nun bir bölümünü Dışişleri Bakanlığı’nın basın açıklamasıyla karşılaştırın, neredeyse aynıdır. Bu, COVID-19 sırasında, Ukrayna’da, göç politikasında böyleydi ve şimdi de İsrail’de böyle.

Almanya hükümeti ile olası bir Trump yönetimi arasında İsrail veya Ukrayna konusunda gelecekte yaşanabilecek çatışmalar, Alman medyasında alternatif seslerin ortaya çıkmasına zemin hazırlayabilir mi?

Bundan şüpheliyim. Trump, Filistinlileri Gazze’den çıkarmaya çalışsa ve buna “Filistin Rivierası Planı” adını verse bile, Almanya yine de bunu destekleyecektir, tıpkı Gazze’deki hastanelerin bombalanmasını ve toplu yerinden edilmeyi desteklediği gibi.

Almanya’nın herhangi bir önemli dış politika konusunda ABD’ye karşı çıktığı bir dönem hatırlamıyorum. Washington’u her ne pahasına olursa olsun destekliyorlar. Medyanın veya hükümetin değişeceğini sanmıyorum.

Zaman zaman, birkaç tane iyi Tagesschau haberi çıkıyor. İnsanlar, Uluslararası Adalet Divanı’nın kararı veya Af Örgütü’nün çatışmayı soykırım olarak nitelendiren raporunun bir şeyleri değiştireceğini umuyordu. Ama hiçbir şey değişmiyor. Birkaç hafta içinde medya yine “Hamas komuta merkezleri”nden bahsetmeye başladı.

Tek umudum, Alman medyasının önemini yitirmesi. İnsanlar TikTok, Instagram, bloglar ve bağımsız platformlara yöneliyor. Protestolar düzenliyor, yeni koalisyonlar oluşturuyorlar: Filistinliler, Yahudi aktivistler, entelektüeller ve diğerleri. Değişim, sistemin kendisinden değil, bu taban hareketinden gelebilir.