Çevirmenin notu: Aşağıda tercümesi verilen mülakatta, Ukrayna’da eninde sonunda savaş başlayacağı yönündeki tahmini doğru çıkan ve Washington yönetiminin dış politika tercihlerine son derece eleştirel bakan, “saldırgan realizm” teorisinin sahibi Chicago Üniversitesi Profesörü John Mearsheimer, Ukrayna’nın bu gidişle “işlevsiz bir devletçiğe” dönüşeceğini söylüyor. The Grayzone portalından gazeteci Aaron Maté’ye verdiği mülakatta Mearsheimer, Rusların Mart 2022’de müzakerelerin Batı tarafından sabote edimesiyle birlikte “sert oynama” konusunda kararlılığını sürdürdüğünü ifade ediyor.

John Mearsheimer: Ukrayna savaşı uzun vadeli bir tehlike

Aaron Maté
The Grayzone
30 Temmuz 2023

NATO’nun Ukrayna politikasının felakete yol açacağı konusunda yıllardır uyarılarda bulunan ünlü siyaset bilimci John Mearsheimer, Aaron Maté’ye konuk olarak Ukrayna’daki vekalet savaşının durumunu ve önümüzdeki tehlikeleri değerlendiriyor.

Misafirimiz: John Mearsheimer. R. Wendell Harrison Chicago Üniversitesi’nde Seçkin Hizmet Profesörü.

Aaron Maté: Pushback’e hoş geldiniz. Ben Aaron Maté. John Mearsheimer konuğum oldu. Kendisi Chicago Üniversitesi’nde R. Wendell Harrison Seçkin Hizmet Siyaset Bilimi Profesörü ve şu anda Substack’te yazıyor. Profesör Mearsheimer, beni kabul ettiğiniz için çok teşekkürler.

John Mearsheimer: Burada olmak benim için bir zevk.

Aaron Maté: Wall Street Journal’da yer bulan şu habere yanıtınızı almak istiyorum. Haber yeni çıktı ve Ukrayna’nın çılgınca abartılan karşı taarruzunun durumu ve Batı’nın bunu teşvik etme çabaları hakkında şunları söylüyor. Diyor ki, “Ukrayna bu bahar büyük karşı taarruzunu başlattığında Batılı askeri yetkililer, Kiev’in Rus kuvvetlerini yerinden etmek için gereken tüm eğitime ya da silahlara (top mermilerinden savaş uçaklarına kadar) sahip olmadığını biliyordu. Fakat Ukrayna’nın cesareti ve becerikliliğinin günü kurtaracağını umuyorlardı. Ama başaramadılar.”

Wall Street Journal’ın haberine göre Batı, Ukrayna’nın başarıya yaklaşmak için ihtiyaç duyduğu şeylere sahip olmadığını bile bile Ukrayna’yı bu karşı taarruza ittiğini itiraf ediyor. Merak ediyorum, ABD’nin Ukrayna’yı NATO’ya sokma, ülkeyi bir NATO vekiline dönüştürme çabasının Ukrayna’nın yok olmasına yol açacağını uzun zamandır tahmin ediyordum. Bu ana akım haber kuruluşundaki söz konusu samimi itirafa yanıtınız nedir?

John Mearsheimer: Bana öyle geliyor ki askeri taktikler ve strateji hakkında bir şeyler bilen herkes Ukrayna’nın karşı taarruzunun başarılı olma şansının neredeyse hiç olmadığını anlamalıydı. Yani Ukraynalılara karşı dizilmiş o kadar çok faktör vardı ki kayda değer bir ilerleme kaydetmeleri neredeyse imkansızdı. Yine de Batı onları cesaretlendirdi ve bu taarruzu başlatmaları için epeyce zorladı. Aslında biz onların ilkbaharda taarruza geçmelerini istiyorduk ve siz de kendi kendinize “Neler oluyor?” diye soruyorsunuz. Bu, onları tamamen ters etki yaratacak bir intihar saldırısı başlatmaya teşvik etmek gibi bir şey. En azından şimdilik savunmada kalmaları çok daha mantıklı olmaz mıydı? Ama bence burada olan şey, Batı’nın zamanın tükenmekte olduğundan, Ukraynalılar 2023 yılında savaş alanında önemli bir başarı gösteremezlerse savaşa olan kamuoyu desteğinin tükeneceğinden ve Ukraynalıların ve Batı’nın kaybedeceğinden çok korkmasıydı. Dolayısıyla bence burada olan şey, başarılı olması için en iyi ihtimalle çok az bir şans olduğunu bilerek bu taarruz için çok zorladık.

Aaron Maté: Aynı şekilde, Ukrayna’ya resmi olarak NATO üyeliği taahhüdü vermeden ya da resmi olarak NATO üyeliği vermeden ülkeyi NATO’nun fiili bir vekili olarak entegre ettik ve bu da Rusya’nın işgalinin başlamasında önemli bir faktördü.

Fakat bir de Litvanya’daki son NATO zirvesi var ve bu konudaki görüşünüzü merak ediyorum. Zirvenin sonunda Ukrayna’ya verilen söz, bana öyle geliyor ki Ukrayna için gelecekteki NATO üyeliğini 2008’de ilk vaat edildiğinden daha da uzak hale getirdi. Çünkü bu kez nihai bildiri —ki görünüşe göre bu ABD’nin talimatıyla hazırlandı— müttefikler anlaştığında ve koşullar yerine getirildiğinde Ukrayna’yı kabul edeceğimizi ifade etmişti ama bu koşulların ne olduğu belirtilmemişti. Dolayısıyla bana öyle geliyor ki Ukrayna NATO’ya 2008’de ilk söz verildiğinde olduğundan daha da uzakta. Bu değerlendirmeye katılıp katılmadığınızı ve NATO’nun bu son derece muğlak taahhüdünden ne anladığınızı merak ediyorum.

John Mearsheimer: Söylediklerinize katılıyorum ama ben bir adım daha ileri gideceğim. NATO Genel Sekreteri Jens Stoltenberg, Ukrayna’nın savaşta galip gelmeden ittifaka kabul edilmeyeceğini çok açık bir şekilde ifade etmişti. Başka bir deyişle Ukrayna’nın ittifaka alınabilmesi için önce savaşı kazanması gerekiyor. Ukrayna savaşı kazanamayacak ve bu nedenle de ittifaka alınmayacak.

Bu savaş uzun süre devam edecek. Soğuk bir barış tesis edilse bile, bu durum yüzeyin hemen altında kalacak ve sıcak bir savaşın patlak vermesi tehlikesi her zaman var olacak. Ve bu koşullar altında ABD’nin ya da herhangi bir Batı Avrupa ülkesinin Ukrayna’yı NATO’ya almayı kabul edeceğini tahayyül etmekte zorlanıyorum. Bunun en basit nedeni, Ukrayna’yı savaşın ortasında NATO’ya alırsanız, ittifakın Ukrayna’yı savaş alanında askeri güçle savunacağını taahhüt etmiş olursunuz. Bu da istemediğimiz bir durum. Sahada NATO postallarının ya da daha açık olmak gerekirse Amerikan postallarının olmasını istemiyoruz. Dolayısıyla Stoltenberg’in Ukrayna’nın kazanması gerektiğini söylemesi son derece mantıklı. Aslında Ukrayna, ülke sınırları içerisinde Ruslara karşı mutlak bir zafer kazanmalı. Bana göre bu gerçekleşmeyecek ve dolayısıyla sizin de söylediğiniz gibi Ukrayna NATO’nun bir parçası olmayacak.

Aaron Maté: Peki, bunu göz önünde bulundurarak, ABD’nin Ukrayna politikasının göründüğünden daha da alaycı olduğunu söylemek doğru olur mu? Zira temelde bu savaş büyük ölçüde ABD’nin Ukrayna’nın tarafsızlığını kabul etmemesi ve “NATO’da kapımız açık; halkların üyeliğini masadan kaldırmayız,” demesi nedeniyle başladı. Fakat yine de fırsat verildiğinde ABD, Ukrayna’ya NATO’ya katılması konusunda bir yol haritası vermeyi taahhüt etmiyor, bu da beni şu sonuca götürüyor: Ya amaç Ukrayna’yı NATO’ya kabul etmek değil de gelecekte NATO üyeliği vaadini kullanarak, ABD ve müttefiklerinin Ukrayna’yı fiilen savunma yükümlülüğü olmaksızın fiilen bir NATO vekiline dönüştürmekse?

John Mearsheimer: Bunun doğru olması mümkün. Çok daha fazla delil olmadan bunu söylemek zor.

Benim bir miktar farklı bir görüşüm var. Bence bu o kadar da sinizm değildi. Bence aptallıktı. Bence Batı’nın Ukrayna meselesinde ve diğer her türlü konuda ne kadar aptal olduğunu hafife almamanız gerek. Ama bence Batı —ki burada esas olarak ABD’den bahsediyoruz— Ukrayna ile Rusya arasında bir savaş çıkarsa, Batı ve Ukrayna’nın galip geleceğine, Rusların yenileceğine inanıyordu. Sanırım biz de durumun böyle olduğunu düşünüyorduk.

Benim için gerçekten de çarpıcı olan şey, 2022’nin başlarında savaşa giden sürece bakacak olursanız savaşın en azından ciddi bir olasılık olduğu oldukça açıktı ama ABD ve genel olarak Batı savaşı önlemek için neredeyse hiçbir şey yapmadı. Aksine Rusları daha da kışkırttık. Ve benim bunu havsalam almıyor. Burada neler oluyordu? Bence bir savaş çıkarsa Ukraynalıları eğittiğimize ve savaş alanında kendi başlarının çaresine bakabilecek kadar silahlandırdığımıza inanıyorduk. Birincisi bu. İkincisi, bence sihirli silahın yaptırımlar olduğunu, yaptırımlarla Rusların işini bitireceğimizi, Ukraynalıların Rusları yeneceğini ve onları NATO’ya kabul edebileceğimiz bir konuma geleceklerini düşündük. Bence olan biten bu. Bunun sizin tasvir ettiğiniz gibi bir sinizm vakası olduğunu düşünmüyorum. Olabilir. Yine, bu ampirik bir sorudur. Sizin yorumunuzun mu yoksa benimkinin mi doğru olduğunu görmek için çok daha fazla delile ihtiyacımız var. Ama benim hissiyatım, bunun bir suçtan daha kötü olduğu yönünde. Bu, [Fransız diplomat] Talleyrand’ın ünlü söylemiyle ifade edecek olursak, bir gaf.

Aaron Maté: Yaptırımlar konusunda, geçtiğimiz günlerde Rusya’nın, ABD ve müttefiklerinin Rus petrolüne uygulamaya çalıştığı tavan fiyatın üzerinde petrol satma konusunda bir dönüm noktası yaşadığı bildirildi. Sizce ABD’nin yaptırım politikası neden işe yaramadı ve bu sizi şaşırttı mı? Rusya’nın daha büyük bir darbe almasını bekliyor muydunuz?

John Mearsheimer: Olduğundan daha fazla darbe alacağını düşünmüştüm. Bence Rusların kendileri de böyle düşünüyordu. Bu savaşı yakından takip ederken aklıma yatan buydu. Bence Ruslar beklediklerinden ve kesinlikle benim beklediğimden daha iyi iş çıkardılar. Fakat benim görüşüme göre Aaron, yaptırımlarda daha başarılı olsaydık bile Rusları dize getiremezdik. Onları kayda değer bir yenilgiye uğratmış olmayacaktık. Bunun nedeni de çok basit.

Ruslar Ukrayna’da varoluşsal bir tehditle karşı karşıya olduklarına inanıyorlar ve varoluşsal bir tehditle karşı karşıya olduğunuzda ya da böyle bir tehditle karşı karşıya olduğunuzu düşündüğünüzde, savaş alanında yenilmediğinizden emin olmak için büyük miktarda acıya katlanmaya istekli olursunuz. Dolayısıyla yaptırımların başından beri mahkûm olduğunu düşünüyorum. O zamandan bu yana olanlara dikkatlice baktığınızda Rusların yaptırımları büyük ölçüde alt etme konusunda mükemmel bir konumda olduklarını açıkça görebilirsiniz. Ve yaptırımların nasıl işlediğini incelemeye epey zaman harcayan biri için, Rusya gibi doğal kaynaklar açısından son derece zengin olan ve Batı’da kaybettiklerini ikame edebilecek her türlü potansiyel ticaret ortağına sahip olan bir ülkeye karşı fazla bir şey yapmayacağı şaşırtıcı olmamalıydı. Yaptırımlar konusunda bir uzman olarak kesinlikle bu kategoriye girmiyorum ama bu konuyu dikkatle inceleyen insanların bunun Ruslara karşı sınırlı bir faydası olacağını anladığını tahmin ediyorum. Ve kesinlikle de öyle oldu.

Bu arada, Batı’nın büyük bir yanlış hesap yaptığına inanıyorum. Batı’da savaşla ilgili literatürde, eğer ana akım medyayı dikkatle okursanız, insanlar Putin’in yanlış hesaplamaları üzerinde durmayı seviyor ve Batı’nın yanlış hesaplamalarını tamamen görmezden geliyorlar. Ancak bence savaşa giden süreçteki davranışlarımıza ve sonrasında çatışmada yaşananlara bakarsanız, büyük bir şekilde yanlış hesap yaptığımız oldukça bariz.

Aaron Maté: Bu noktada, Dışişleri Bakanı Anthony Blinken’ın geçtiğimiz günlerde CNN’de söylediklerine yanıt vermenizi rica edeceğim. Putin’in Ukrayna’daki hedeflerinden bahsediyor ve çoktan kaybettiğini söylüyor: “Rusya’nın elde etmeye çalıştığı, Putin’in elde etmeye çalıştığı şey açısından halihazırda başarısız oldular, halihazırda kaybettiler. Amaç Ukrayna’yı haritadan silmek, bağımsızlığını, egemenliğini ortadan kaldırmak ve Rusya’ya bağlamaktı. Bu uzun zaman önce başarısız oldu.”

Bu Anthony Blinken, Profesör Mearsheimer. Sizce Putin’in Ukrayna’daki hedefleri bunlar mıydı?

John Mearsheimer: Hayır. Yani Batı’da Putin’in amacının bu olduğu yönünde yaygın bir kanı var. Fakat sayısız kez söylediğim gibi, ortada hiçbir delil kanıt yok. Burada altını çizmek isterim: Putin’in tüm Ukrayna’yı ele geçirmeye ve Büyük Rusya’ya dahil etmeye kararlı olduğu iddiasını destekleyecek delillerin sayısı sıfır. Bunu milyonlarca kez söyleyebilirsiniz ama bu doğru değil. Zira Putin’in Ukrayna’nın tamamını ele geçirme niyetinde olduğuna ve 24 Şubat 2022’de Ukrayna’yı işgal ettiğinde bunu yapmaya çalışacağına inandığına dair hiçbir delil yok.

Ama bu sadece niyetiyle ilgili. Ayrıca imkanlarına da bakmak gerekir. Şubat 2022’de Ukrayna’ya giren o küçük Rus kuvvetinin ülkenin tamamını ele geçirebileceği fikri gülünç bir argüman. Rusların tüm Ukrayna’yı ele geçirmek için birkaç milyon personellik bir orduya ihtiyacı olurdu. Bu çok büyük bir toprak parçası. Almanlar 1939’da Polonya’ya girdiğinde, ki hatırlayın Almanlar 1939’da Polonya’ya girdiğinde Sovyetler de birkaç hafta sonra girmişti, yani iki ülke, Nazi Almanya’sı ve Sovyetler Birliği Polonya’ya karşı aynı takımdaydı. Yine de Polonyalılar… Yani Almanlar yaklaşık 1,5 milyon askerle Polonya’yı işgal etti.

Ruslar Şubat 2022’de Ukrayna’yı işgal ettiklerinde en fazla 190 bin askerleri vardı. Ülkeyi ele geçirme kabiliyetine sahip olmalarına imkân yoktu. Ülkeyi ele geçirmeye de çalışmadılar. Ve yine dediğim gibi, Putin’in savaştan önce Ukrayna’yı ele geçirmek gibi bir niyeti olmadığı açıkça ortadaydı. Tüm ülkeyi ele geçirmenin bir kirpiyi yutmaya benzeyeceğini tamamen anlamıştı.

Aaron Maté: Rusya’nın Ukrayna’yı işgalini ABD’nin 2003’te Bağdat’a girmesiyle mukayese ederseniz, yaptıkları ilk şeyin başkente saldırmak olduğunu görürsünüz. Devlet Başkanı Saddam Hüseyin’i devirmeye çalışmışlardı.

Rusya görüldüğü gibi bunu yapmadı. Kiev’deki başkanlık idaresine füze saldırısı düzenlenmedi, temel altyapıya füze saldırısı olmadı ve demiryolları askeri teçhizat tedarik etmesine rağmen demiryollarına dokunulmadı. Fakat Putin’in o ilk aşamalarda elde ettiği şey, görünüşe göre Ukrayna ve Rusya arasında, Rusya’nın işgal öncesi hatlarına çekileceği ve Ukrayna’nın temelde tarafsızlık sözü vereceği geçici bir anlaşma noktasına kadar giden müzakerelerdi.

Çeşitli haberlerden Batı’nın buna engel olduğunu biliyoruz. Boris Johnson’ın gelip Zelenskiy’e “Rusya ile bir anlaşma imzalarsanız, sizi güvenlik garantileriyle desteklemeyeceğiz,” dediği bildiriliyor. Putin geçtiğimiz günlerde bazı Afrikalı liderlerin önünde yaptığı konuşmada Ukrayna tarafından imzalandığını söylediği bir belge sundu ve Batı’yı bu anlaşmayı sabote etmekle suçladı. Gördüğünüz delillere dayanarak, bunun olayların dürüst bir yorumu olduğunu, ciddi bir anlaşmaya varıldığını ama Batı’nın buna engel olduğunu düşünüyor musunuz?

John Mearsheimer: Birkaç husus var. Bence potansiyel bir anlaşma vardı. Batı müdahale etmeseydi bu anlaşmanın yapılıp yapılamayacağına bakacağız. Burada çözülmesi gereken çok karmaşık meseleler var ve bunlar İstanbul’daki müzakerelerde tam olarak çözülemedi. Dolayısıyla bunun potansiyel bir anlaşma olduğunu söyleyebilirim; kesinlikle umut vaat ediyordu.

Batı’nın, İngilizlerin ve Amerikalıların müzakereleri sabote etmek üzere harekete geçtiğini düşünüyorum zira daha önce de söylediğim gibi Aaron, Rusları yenebileceğimizi düşünüyorduk. Mart ayında bu müzakereler yapılırken, o noktada Ukraynalılar savaş alanında kendi başlarına duruyor gibi görünüyordu ve bu basit gerçek, yaptırımlara olan inancımızla birleştiğinde, Rusları tam istediğimiz yerde yakaladığımızı düşünmemize neden oldu ve istediğimiz son şey bir anlaşmaydı. Rusya’yı ciddi bir yenilgiye uğratmanın tam zamanıydı, bence olan biten de buydu.

Putin’in Ukrayna’ya girerkenki hedefleri hakkında söylediklerinize dönecek olursak, bence çok haklısınız, dediğim gibi Putin’nin Ukrayna’yı ele geçirme niyeti yoktu. Yapmak istediği şey Ukraynalıları müzakere masasına gelmeye ve bir anlaşma yapmaya zorlamaktı. Onun istediği buydu. Donbass’ı Büyük Rusya’ya dahil etmek de istememişti. Bunun büyük bir baş ağrısı olacağının farkındaydı. Donbass’ı Ukrayna’nın içinde bırakmayı tercih etti. Ama burada olan şey, olası bir anlaşma varmış gibi göründüğünde Batı’nın devreye girmesi ve Ukraynalıların müzakerelerden çekilmesine ve savaşın devam etmesine neden olmasıydı. Ve işte bugün buradayız.

Aaron Maté: Bana öyle geliyor ki Rusya’nın en önemli hedeflerinden biri, Ukrayna’nın tarafsız kalmasını ve NATO’ya katılmamasını sağlamanın yanı sıra, 2015 yılında Donbass’taki savaşı sona erdirmek için imzaladığı Minsk Anlaşmalarını uygulanmasını sağlamaktı. Rusya’nın işgalinden bu yana, Almanya Başbakanı Angela Merkel ve Fransa Başbakanı François Hollande gibi Minsk anlaşmasının imzalanmasına yardımcı olan NATO liderlerinin —ki bu aynı zamanda [Pyotr] Poroşenko gibi Ukraynalı liderlerin söylediklerini de yansıtıyor— Minsk’in aslında barış tesis etme amacı taşımadığını, Ukrayna’nın doğusundaki Rusya destekli isyancılarla ve Rusya’nın kendisiyle savaşmak üzere ordusunu güçlendirmesi için zaman kazanma amacı taşıdığını itiraf etmelerini nasıl değerlendirdiğinizi merak ediyorum. Merkel ve Hollande’ın bu sözlerine inanıyor musunuz, yoksa sadece zevahiri kurtarmaya ve Donbass’taki savaşı sona erdirmek ve barışa aracılık etmek için gösterdikleri çabaların bir şekilde Rusya ve Putin’in işine yaradığını düşünen şahinlerin eleştirilerini geri çevirmeye çalıştıklarını mı düşünüyorsunuz?

John Mearsheimer: Bunun hakkında akıl yürütmek hakikaten zor. Gerçek şu ki Hollande, Poroşenko ve Angela Merkel o dönemde Minsk II ilkeleri doğrultusunda bir tür çözüm için müzakere etme konusunda ciddi olmadıklarını çok açık bir şekilde ifade etmişlerdi. Eğer bunu söylüyorlarsa, bu bana doğru gibi geliyor. Gerçekten de Batı’daki itibarlarını zedelememek için geçmişteki davranışlarını örtbas etmek amacıyla yalan mı söylüyorlar? Sanırım bu da mümkün. Hakikatin nerede yattığını öyle ya da böyle nasıl ispat edeceğimizi bilmiyorum. Fakat bu tür durumlarda benim eğilimim insanların söylediklerine inanmaktır ve eğer Angela Merkel bana Minsk müzakerelerinde Ukraynalıları silahlandırmaya yardım etmek istediği için rol yaptığını söylüyorsa, ona inanma eğiliminde olurum. Ama belki de doğruyu söylemiyordur. Bundan kim emin olabilir?

Aaron Maté: Ve ABD’nin bu savaşı önlemek için hiçbir şey yapmadığı ve hatta bazı açılardan Şubat 2022’den önce bu savaşın çıkmasına neden olduğu konusunda daha önce söylediklerinize dönecek olursak, Biden yönetiminin Rusya’nın NATO’nun genişlemesi ve Rusya’yı çevreleyen NATO askeri altyapısı konusundaki temel kaygılarına yanıt vermeyi reddettiği göz önüne alındığında, Rusya ve Aralık 2021’de sunduğu taslak anlaşmalar kabaca NATO’nun Rusya çevresindeki askeri altyapısını 1997 öncesi hatlara geri çekmesini önermişti. Biden yönetiminin belki bazı küçük istisnalar dışında bunları tartışmayı hemen hemen reddettiği göz önüne alındığında, realist bir bakış açısıyla, Biden yönetiminin şimdi bu konuda geri adım atması ve işgalden önce tartışmadığı konuları gerçekten tartışması için herhangi bir alan var mı? Ve eğer bu konuları tartışmayacaklarsa, o halde nasıl bir geleceğe bakıyoruz?

John Mearsheimer: Ufak bir noktaya değinmeme izin verin. Bence Aralık 2021’de ve Şubat 2022’deki savaş öncesinde Amerika’nın tutumuna ilişkin tanımınız doğru. Ancak şunu vurgulamak da önemli —Batı’daki insanlar bunu duymak istemiyor ama bu doğru— Ruslar savaştan kaçınma konusunda çaresizdi. Putin’in Ukrayna’yı işgal edip Büyük Rusya’nın bir parçası haline getirmek için can attığı fikri ciddi bir argüman değil. Ruslar savaş istemiyordu ve bence savaştan kaçınmak için mümkün olan her şeyi yaptılar. Sadece Amerikalıları kendileriyle oynamaya ikna edemediler. Amerikalılar ciddi bir şekilde müzakere etmeye isteksizdi. Nokta. Hikâyenin sonu bu.

Şimdi, bugün ne yapabiliriz? Aslında savaş başlamadan önceki halimize, hatta belki de savaş başladıktan kısa bir süre sonra, İstanbul’da müzakerelerin devam ettiği Mart 2022’deki halimize geri dönüp dönemeyeceğimizi soruyorsunuz. Bence anlamlı bir anlaşma yapabileceğimiz noktayı çoktan geçtik. Bence her şeyden önce, her iki taraf da kazanmaya o kadar kararlı ki, bu noktada anlamlı bir barış anlaşması için müzakere etmelerini hayal etmek zor. Her iki taraf da kazanabilir ve her iki taraf da kazanmaya kararlı, bu nedenle şu anda genel düzeyde bir anlaşmayı müzakere etmek bence mümkün değil.

Fakat detaylara indiğinizde, Rusların şu anda ele geçirdikleri bölgeyi ellerinde tutmaya kararlı olduklarını görüyorsunuz ve bence Ruslar daha fazla Ukrayna toprağını ele geçirmeye niyetliler. Ruslar Ukrayna’nın işlevsiz bir devletçik olarak kalmasını ve gelecekte hiçbir zaman NATO’nun yaşayabilir bir üyesi olamamasını sağlamak istiyorlar. Bence Rusların yapacağı şey Ukrayna topraklarının büyük bir bölümünü koparma ve Ukrayna’yı hem iktisadi hem de siyasi açıdan berbat bir durumda tutma yönünde büyük çaba sarf etmek olacaktır. Ukrayna ekonomisini boğmaya devam etmek için ellerinden gelen her şeyi yapacaklar zira Ukrayna’nın Batı ittifakının yaşayabilir bir üyesi olmasını istemiyorlar. Dolayısıyla Rusların ele geçirdikleri topraklardan vazgeçmeyi ve 2022 şubatında var olan sınırlara geri çekilmeyi kabul edecekleri fikri bence pek düşünülemez.

Şimdi, Ukrayna tarafsız bir devlet olursa, NATO’nun bir parçası olma arzusundan vazgeçerse bunu yapacaklarını söyleyebilirsiniz. Öncelikle, Ukrayna’nın yakın zamanda tarafsız bir devlet olmayı kabul edeceğini sanmıyorum. Bir tür güvenlik garantisi isteyecektir ve bu güvenlik garantisini sağlayabilecek tek ülke grubu NATO ülkeleridir. Dolayısıyla Ukrayna ile NATO arasındaki bağın tamamen koptuğunu görmek zor.

Dahası, Ruslar Ukrayna’nın bir gün “Biz tarafsızız” deyip ertesi gün fikir değiştirip Batı ile bir tür ittifak kurmasından endişe edecekler ve sonuçta Ruslar tüm bu topraklardan vazgeçmiş olacaklar ve Ukrayna artık tarafsız olmayacak. Dolayısıyla bence Rusya açısından mantıklı olan, Ukrayna’da çok sayıda bölgeyi ele geçirmek ve ülkeyi işlevsiz bir devletçiğe dönüştürmektir. Bunu söylemekten nefret ediyorum çünkü Ukrayna ve daha genel olarak uluslararası ilişkiler için çok karanlık bir gelecek tasvir ediyor ama bence burada yarattığımız karmaşa, burada yarattığımız felaket, kapsamı açısından küçümsenemez.

Aaron Maté: New York Times’ta NATO yetkililerinin hemen hemen aynı şeyi söyledikleri, politikalarının Rusya’yı savaşı sürdürmeye ve daha fazla toprak almaya teşvik ettiğini kabul ettikleri bir itiraf vardı. Size pasajı okuyacağım.

ABD’nin Ukrayna içinde Rusya ile herhangi bir toprak anlaşmasını reddetme politikasından ve ayrıca Ukrayna’nın NATO’ya katılması için açık kapı bırakma politikasından söz ediyorlar. New York Times şöyle diyor: “[…] Vilnius zirvesi [Litvanya’daki NATO zirvesi] sırasında bazı Amerikalı ve Avrupalı yetkililerin de kabul ettiği üzere bu tür taahhütler gerçek bir ateşkes ya da ateşkes müzakerelerine başlamayı daha da zorlaştırıyor. Savaş bittikten sonra Ukrayna’nın NATO’ya katılacağı vaatleri de Moskova’nın Ukrayna topraklarında tutunabilmesi ve çatışmayı canlı tutabilmesi için güçlü bir teşvik oluşturuyor.”

John Mearsheimer: Kesinlikle doğru. Ama bu durum şu soruyu gündeme getiriyor: Batılı liderler Ukrayna’yı ittifaka dahil etme politikasını neden değiştirmiyor?

Yani, tamamen haklılar ve bu savaşa neyin sebep olduğuna dönecek olursak, kanıtların da açıkça ortaya koyduğu üzere, bu savaşın başlıca sebebi Ukrayna’yı NATO’ya dahil etme fikrimiz. Şubat 2022’den önce bu politikadan vazgeçmiş olsaydık, muhtemelen bugün bir savaşımız olmayacaktı. Savaş başladıktan sonra da Ukrayna’yı NATO’ya sokma fikrini iki katına çıkardık. Bundan vazgeçmeyi reddettik. Ama sonuçta bu, Rusları bunun asla gerçekleşmemesini ya da gerçekleşse bile Ukrayna’nın işlevsiz bir devletçik olmasını sağlama konusunda daha fazla teşvik ediyor.

Yani biz, yani Batı, burada Rusları Ukrayna’yı yok etmeye teşvik etmekte kilit bir rol oynuyoruz. Bu bana ne stratejik açıdan ne de ahlaki açıdan kesinlikle mantıklı gelmiyor. Ukrayna’da meydana gelen ölüm ve yıkımı düşündüğünüzde, bunun kolayca önlenebileceğini düşünüyorsunuz. Tüm bunları düşünmek bile insanın midesini bulandırıyor.

Aaron Maté: Silahlar söz konusu olduğunda ABD’nin şu ana kadarki politikasını nasıl değerlendiriyorsunuz? Biden yönetiminin bazı silahların Ukrayna’ya gitmeyeceğini açıkça söylediği ama daha sonra yumuşayıp bu silahları gönderdiği pek çok kez oldu ve şimdi F-16’lar bu listedeki sonuncu olacak gibi görünüyor. Buna karşın geçtiğimiz günlerde ABD Savunma İstihbarat Teşkilatından John Kirchhofer, Biden ve Blinken’in söylediklerinin aksine savaşın çıkmaza girdiğini söyledi. Ayrıca bu ağır silahların hiçbirinin Ukrayna’nın ilerlemesini sağlayacak bir fark yaratmayacağını dile getirdi: “Yani biraz çıkmaza girmiş durumdayız. Ukrayna’nın yazdan itibaren karşı taarruza geçmesiyle birlikte artan kazanımlar elde ettiğini görüyoruz ama örneğin Kırım’a doğru ilerlemelerine gerçekten yardımcı olacak bir şey görmedik. Benim için ilginç olan, Batı’nın bu savaşta Ukrayna’ya tedarik ettiği bazı mühimmatlara odaklanma eğiliminde olmamız ve bunların bazılarına kutsal kâseler gibi bakmamız. HIMARS’ı düşünürseniz, kesinlikle bazı sansasyonel taktiksel hadiselere yol açtı. Ardından Storm Shadow füzesinin de aynı şeyi yaptığını görüyorsunuz ve şimdi de çift amaçlı geliştirilmiş konvansiyonel mühimmatlardan ya da misket bombalarından bahsediyoruz. Ne yazık ki bunların hiçbiri Ukrayna’nın dört gözle beklediği kutsal kâse değil ve bence yakın vadede bundan daha fazlasını istemelerine neden olacak.”

Yani Savunma İstihbarat Teşkilatından birileri bunu itiraf ediyor. Fakat bu durum, daha önce masadan kaldırılmış olan ağır silah sistemlerini yavaşça damlatmaya devam eden Beyaz Saray’ın aklına girmiş gibi görünmüyor.

John Mearsheimer: Bence burada çaresiz olduğumuz konusunda hiçbir şüphe yok. “Çıkmaz” kelimesini kullandınız. Bir bakıma bu bir çıkmaz. Eğer her iki tarafın da ne kadar toprak ele geçirdiğine odaklanırsanız, bu bir çıkmaz gibi görünüyor. Ancak ben ele geçirilen toprakları bu savaşta neler olup bittiğinin temel göstergesi olarak görmüyorum.

Bunun gibi bir yıpratma savaşında kilit gösterge karşılıklı kayıp oranıdır. Dikkat etmeniz gereken şey budur. Her iki tarafın da askere alabileceği, orduya katabileceği kaç insan olduğuna odaklanmak ve sonra da kayıp değişim oranına odaklanmak durumundasınız. Ve bence karşılıklı kayıp oranı, Ukraynalılardan çok daha fazla insana sahip olan Rusların lehine. Bu Ukrayna için felaket bir durum. Bu, Ukrayna’nın bu savaşı kazanmasını neredeyse imkânsız hale getiriyor ve Rusların galip gelmesini muhtemel kılıyor.

Asıl soru şu: Eğer Batı tarafıysanız bu durumu nasıl düzeltirsiniz? Ukraynalıları savaşı halinde tutmak için ne yaparsınız? Burada Rusların müthiş bir sanayi üssüne sahip olduğunu ve çok sayıda askeri teçhizata —çok sayıda ağır teçhizat, çok sayıda top, çok sayıda tank— sahip olduklarını hatırlamak durumundasınız. Çok sayıda teçhizat üreten montaj hatları var. Ukraynalıların ise neredeyse hiç montaj hattı yok; silah konusunda tamamen Batı’ya bağımlılar.

O zaman soru şu oluyor: Ne verebiliriz? Ve elimizdekilerin gerçek sınırları var, değil mi? Onlara verecek daha fazla topumuz yok. Bu nedenle onlara misket bombaları vermemiz sürpriz değil. Son aylarda asıl ihtiyaçları olan şey obüsken onlara tank vermeyi vurgulamamız da şaşırtıcı değil. Gördüğünüz gibi, çok sayıda silah üretebilecek devasa bir sanayi üssüne sahip bir ülkeyle savaşa girdiğimiz ve müttefikimizin —bizim adımıza savaşan, savaş alanındaki kirli işleri yapan ülkenin— kendi silahı olmadığı için bizim tedarik etmemiz gerektiği için burada bir çıkmazdayız. Ve yine, onlara verebileceğimiz şeyler konusunda gerçek sınırlarımız var.

Onlara HIMARS füzeleri veriyoruz ve herkes bunun sihirli bir silah olduğunu, karşılıklı kayıp oranını düzelteceğini, Ukraynalıların savaş alanında galip gelmesine yardımcı olacağını söylüyor. Bu durumun böyle olmadığı kanıtlandı, değil mi? Sonra da onlara sofistike tanklar vermekten bahsetmeye başlıyoruz. Onlara Leopard 2’ler, Challenger’lar ya da başka bir şey gibi sofistike tanklar veriyoruz ve bunların sihirli silahlar olması lazım. Ve işe yaramıyorlar. Sonra dokuz tugayı eğitmekten ve Rus savunmasını delip geçebilecek bir Panzer Ormanı yaratmaktan, Almanların 1940’ta Fransızlara yaptığını Ruslara yapmaktan bahsediyoruz. Ve tabii ki bu yılın 4 Haziran’ında Ukraynalılar karşı taarruza geçtiler ve NATO tarafından eğitilmiş ve silahlandırılmış birliklerin çoğunu kullandılar ama işe yaramadı. Rus kuvvetlerinin temas hatlarına bile ulaşamadılar. Sonunda gri bölgede savaşmaya başladılar ve devasa kayıplar verdiler.

Peki, çözüm nedir? Onlara F-16’lar ve ATACMS [Ordu Taktik Füze Sistemleri, uzun menzilli güdümlü füzeler] vermeliyiz ve eğer bunları verirsek, bu ordular arasındaki güç dengesini tersine çevirecek, karşılıklı kayıp oranını tersine çevirecek ve Ukraynalılar savaş alanında galip gelecektir.

Bu boş bir hayal. Pentagon’da yaşamak için savaş üzerine çalışan insanların F-16’ların ya da ATACMS’lerin savaş alanındaki güç dengesini değiştireceğine kani olduklarına inanmak zor. Bunu büyük ölçüde yapıyorlar zira bir şeyler yapmak zorundayız ve sahiden de yapabileceğimiz tek şey bu. Bu yüzden pes edemeyiz, savaşta kalmalıyız, Ukraynalıları silahlandırmaya devam etmeliyiz. Buradaki tek oyun bu. Burada yaptığımız şey, onlara kamuoyuna açıklayabileceğimiz ve basının da tekrarlayabileceği silahlar vermek, bunların savaş kazandıran silahlar olduğunu ve Ukraynalılar bu silahları alıp nasıl kullanacaklarını öğrendiklerinde, F-162ları nasıl uçuracaklarını öğrendiklerinde, güç dengesinin düzeleceğini ve sonsuza kadar mutlu yaşayacağımızı söylemek.

Tekrar söylüyorum, böyle bir şey olmayacak. Ukraynalıların başı büyük belada. Onları felakete giden yola sürükledik ve şu anda bu durumu düzeltmek için yapabileceğimiz hiçbir şey yok.

Aaron Maté: Yeri gelmişken, 2015 yılında Batı’nın Ukrayna’yı felakete giden yola soktuğu ve size göre bunun sonucunda Ukrayna’nın mahvolacağı yönündeki meşhur uyarınızdan bahsedelim.

John Mearsheimer: Burada olan şey, Batı’nın Ukrayna’yı felakete giden yola sokması ve bunun sonucunda Ukrayna’nın mahvolmasıdır. Savunduğum politikanın, yani Ukrayna’yı tarafsız hale getirip iktisadi açıdan kalkındırmanın ve bir tarafta Rusya diğer tarafta NATO arasındaki rekabetten kurtarmanın Ukraynalıların başına gelebilecek en iyi şey olduğuna inanıyorum.

Aaron Maté: Bu 2015 yılında yaptığınız uyarıydı. Bu konuda neden bu kadar emindiniz? Bunun kaçınılmaz bir yol olduğuna sizi bu kadar emin kılan neydi?

John Mearsheimer: Kriz Şubat 2014’te ilk patlak verdiğinde bunun çok açık olduğunu düşünmüştüm. Krizin 22 Şubat 2014’te nasıl patlak verdiğini hatırlayın ve o tarihte Rusların NATO’daki Ukrayna’yı varoluşsal bir tehdit olarak gördükleri aşikardı. Bu konuda hiç tereddüt etmiyorlar. Dahası, Ukrayna’yı NATO’ya sokmaya çalışmakta ısrar edersek, ülkeyi Rusya’nın sınırlarında bir Batı siperi haline getirmeye çalışmakta ısrar edersek, Rusların Ukrayna’yı yok edecekleri, mahvedecekleri aşikârdı. Bunu o dönem açıkça belirttiler.

Peki, bu 2014’te oldu ve sonra 20142ten 2022’ye kadar, savaş patlak verdiğinde, krizden savaşa dönüştüğünde ne olduğuna bakarsanız, Ruslar NATO’daki Ukrayna’nın varoluşsal bir tehdit olduğunu her noktada açıkça ortaya koyuyor, peki biz ne yapıyoruz? Her seferinde iki katına çıkıyoruz. Ukrayna’yı NATO’ya dahil etmek için her yıl kendimizi daha güçlü bir şekilde adamaya devam ediyoruz. Benim en baştaki görüşüm bunun bir felakete yol açacağı yönündeydi.

Şimdi, pek çok insan benim görüşlerimi anormal olarak göstermeyi seviyor. Ben, benim gibi Jeffrey Sachs, Steve Cohen [Stephen F. Cohen] gibi bu tür argümanlar ileri süren bir avuç insandan biriyim. Fakat düşünecek olursanız, 1990’larda NATO’nun genişlemesi konusu tartışılırken ittifakın genişlemesinin felaketle sonuçlanacağını söyleyen çok sayıda önde gelen dış politika mensubu vardı. Bunlar arasında George Kennan, William Perry gibi isimler de vardı, ki Perry o dönemde Savunma Bakanıydı.

Aaron Maté: Söylediğine göre istifanın eşiğine gelmiş.

John Mearsheimer: Pardon?

Aaron Maté: NATO’nun genişlemesi meselesi yüzünden, Clinton NATO’yu genişlettiğinde istifanın eşiğine geldiğini söylemişti.

John Mearsheimer: Evet, bu kesinlikle doğru. Bu arada, o dönemde Pentagon içinde NATO’nun genişlemesine karşı yaygın bir muhalefet vardı. Ve tüm bunlar o insanların haklı olduğunu söylemek içindi.

En sevdiğim örneklerden biri de Angela Merkel. Nisan 2008’de Bükreş zirvesinde (Bükreş NATO zirvesi) Ukrayna’nın NATO’ya alınmasına karar verildiğinde Angela Merkel ve dönemin Fransa lideri olan Nicholas Sarkozy, Ukrayna’nın NATO’ya alınmasına şiddetle karşı çıktılar. İşte sorun o zaman başladı, Nisan 2008’de. Angela Merkel buna şiddetle karşı çıktı ve daha sonra karşı çıkmasının nedeninin Putin’in bunu bir savaş ilanı olarak yorumlayacağını anlaması olduğunu söyledi. Bunu bir düşünün. Angela Merkel 2008 yılında Ukrayna’nın —ve bu arada Gürcistan’ın— NATO’ya alınması fikrine karşı çıkmıştı. Karşı çıkmıştı çünkü Putin’in bunu bir savaş ilanı olarak yorumlayacağını anlamıştı. Dolayısıyla Jeff Sachs, Steve Cohen ve John Mearsheimer dışında NATO’yu doğuya doğru genişletmeye dönük bu haçlı seferinin felaketle sonuçlanacağını anlayan pek çok insan var.

Aaron Maté: Size kişisel bir soru sorayım. Çok iyi tanıdığım Steve Cohen ile arkadaştınız. O benim kahramanım ve arkadaşımdı. Merak ediyorum, bana öyle geliyor ki [2020’de] vefatından ve Ukrayna savaşının Rusya’nın işgali ile tırmanmasından bu yana, ABD akademisinde konuşmaya ve hâkim bakış açısına karşı çıkmaya istekli biri olarak onun Bir Numaralı Düşman yerini almalıydınız. Sadece buna katılıp katılmadığınızı ve bunun Stephen’a karşı daha fazla empati duymanızı sağlayıp sağlamadığını, sizin için nasıl bir şey olduğunu, tartışma alanını nasıl değerlendirdiğinizi ve daha önce konuştuğunuz tartışmalı konularla nasıl karşılaştırdığınızı merak ediyorum. İsrail lobisini çok eleştiriyorsunuz. Irak savaşına karşı konuştunuz, tüm bunlar bugün içinde bulunduğumuz iklimle nasıl karşılaştırılabilir?

John Mearsheimer: Bir dakikalığına Steve Cohen’den bahsetmek gerekirse, sanırım Steve benden önce bu konuda ön plandaydı. Krizin patlak verdiği 2014 yılından önce bu konuda ön plandaydı. Ben de ilk o zaman dahil olmuştum. Foreign Affairs’de 2014 yılında, o yılın şubat ayında patlak veren krizin Batı’nın suçu olduğunu söyleyen meşhur bir yazı yazdım ama Steve bu argümanı ben oyuna dahil olmadan önce ortaya atıyordu. Daha sonra o ve ben aynı tarafta olduğumuz ve aynı argümanı öne sürdüğümüz bir dizi farklı etkinliğe katıldık. Ve sonra, elbette, Steve vefat etti ve bu tartışmadaki varlığı kesinlikle çok özleniyor. Benim ve Jeff Sachs gibi insanların aslında Steve’in yerini aldığımızı ve onun uzun süredir yaptığı tartışmaları yaptığımızı söyleyebiliriz. Bence bunda çok fazla doğruluk payı var.

Bugün insanların benim ya da Jeff Sachs’ın ileri sürdüğü argümanları duymaya ne kadar açık olduğu sorunuza gelince, Steve’in hayattayken ileri sürdüğü argümanları bugün duymanın, örneğin 2003 yılında Irak savaşının gerçekleştiği döneme kıyasla daha zorlu olduğu konusunda hiç şüphe yok. Irak savaşına 2002’nin sonlarında ve savaşın başladığı Mart 2003’e kadar çok açık bir şekilde karşı çıktım. Ve o günlerde kamuoyu önünde savaşa karşı çıkmak zordu. Sesini duyurmak zordu ama bugün sesini duyurmak çok daha zor. Ortam çok daha Orwellvari.

Bu arada Aaron, hayattayken bu konular hakkında çok konuştuğum Steve’in bana birden fazla kez Soğuk Savaş döneminde, bazen Sovyet taraftarı ya da Sovyetlerin tutumuna sempati duyan biri olarak kategorize edilebilecek argümanlar ileri sürdüğünde, o zamanlar ana akım medyada, mesela New York Times gibi mecralarda duyulmanın 2014 ya da 2016’da New York Times’ta duyulmaktan çok daha kolay olduğunu söylediğini belirtmek isterim. Buradaki sessizlik konisi gerçekten oldukça dikkat çekici. Steve gibi insanların, Jeff Sachs gibi insanların ve benim gibi insanların ana akım medyanın dışında tutulma derecesi gerçekten epey dikkat çekici. Burada geleneksel bir bilgeliğimiz var ve ana akım basın, bu geleneksel bilgeliğe katılmayan insanların duyulmamasını ya da duyulsa bile argümanlarının saptırılmasını veya derhal karşı çıkılmasını sağlamak için piyasayı denetlemeye kararlı. Bu korkunç bir durum. Liberal bir demokraside hayatın böyle işlememesi gerekir. Akıllı politikalara sahip olmak istiyorsanız, bir fikirler pazarına sahip olmanız gerekir, zira gerçek şu ki hükümetler çoğu zaman aptalca şeyler yaparlar ya da o anda doğru gibi görünen ama felaketle sonuçlanacak politikalar izlerler ve bu politikalara katılmayan çok sayıda insanın, politika başlatılmadan önce ve başlatıldıktan sonra fikirlerini dile getirme fırsatına sahip olmasını istersiniz. Fakat günümüzde ve çağımızda bunu yapmak çok zor ve bu çok iç karartıcı ve üzücü.

Aaron Maté: Bugün savaş alanına geri dönecek olursak, yeni bir cephenin açılmasından endişe duyuyor musunuz? Son zamanlarda Rusya ve Polonya arasında bazı hararetli söylemler oldu, Putin Polonya’yı Belarus’a saldırmaması konusunda uyardı, Belarus şimdi Vagner askerlerine ev sahipliği yapıyor ve bazıları Ukrayna’ya geri dönmekten ya da belki Polonya ile yeni bir cephe açmaktan söz ediyor. Tüm bu açıklamalardan ne anlıyorsunuz ve bu yeni bir cephenin açılması tehdidi mi, yoksa abartılıyor mu?

John Mearsheimer: Bu muhtemel cephelerden sadece biri. Bir diğer cephe ise Karadeniz. Rusların şu anda Karadeniz’deki Ukrayna limanlarını abluka altına almaya doğru ilerlediği oldukça açık ve burada çatışma potansiyeli gerçek. Bir de Moldova meselesi var ve orada da olası bir çatışmadan bahsediliyor. Bir de Baltık Denizi var. Ruslar Baltık Denizi’ni fazlaca önemsiyorlar zira Kaliningrad’a ulaşabilmelerinin tek yolu bu. Rusya dışında Baltık Denizi’ni çevreleyen tüm ülkelere bakacak olursanız, İsveç ve Finlandiya’nın da ittifaka dahil olmasıyla artık tamamı NATO üyesi. Kuzey Kutbu’na bakacak olursanız, Kuzey Kutbu beni çok tedirgin ediyor. Kuzey Kutbu’nda fiziksel olarak yer alan sekiz ülke var. Bunlardan biri elbette Rusya. Diğer yedi ülke ise Finlandiya ve İsveç’in de ittifaka katılmasıyla NATO üyesi oldu. Buzların erimesi, suyun ve toprakların kontrolü ile ilgili her türlü sorunun gündeme gelmesiyle birlikte çatışma potansiyeli çok gerçek. Ruslar ve NATO birbirleriyle çarpışıyor.

Yani Kuzey Kutbu, Baltık Denizi, Moldova, Karadeniz ve bir de sizin dile getirdiğiniz ve şu anda en çok endişe yaratan konu var ki o da Polonya’nın özellikle Belarus ile savaşa girmesi. Polonya birliklerinin Batı Ukrayna’ya girmesi halinde ne olacağı sorusu da var. Elbette Belarus’un lideri [Aleksandr] Lukaşenko, bunun Belaruslular için kategorik olarak kabul edilemez olduğunu savundu, bu nedenle Polonya’nın batı Ukrayna’ya girdiği ve Belarusluların savaşa girdiği ve Rusların batı Ukrayna’da Polonyalılarla savaşa girdiği bir durum tahayyül edilebilir. Bunun muhtemel olduğunu söylemiyorum ama mümkün.

Polonya-Belarus sınırına bakarsanız, sizin de belirttiğiniz gibi, bu sınıra çok yakın Vagner kuvvetleri var ve şaşırtıcı olmayan bir şekilde Polonyalılar Vagner kuvvetlerinin Polonya’ya karşı bir şey yapmadığından emin olmak için kendi kuvvetlerini harekete geçirdi. Yani Belarus-Polonya sınırında Vagner kuvvetleri ile Polonya kuvvetleri karşı karşıya gelmiş durumda. Bu iyi bir durum değil. Vagner kuvvetlerinin başındaki [Yevgeniy] Prigojin’in emir komuta zincirinin nasıl olduğunu kim bilebilir ki? Yani burada her türlü sorun potansiyeli var.

Genel olarak belirtmek istediğim husus, bir tarafta Ukrayna ve Batı, diğer tarafta Ruslar arasında anlamlı bir barış anlaşması yapamayacağımız. Umabileceğimiz en iyi şey soğuk bir barış ve Rusların sürekli olarak konumlarını iyileştirmek için fırsatlar aradığı, Ukraynalıların ve Batı’nın da sürekli olarak konumlarını iyileştirmek için fırsatlar aradığı soğuk bir barış. Her iki durumda da bu, diğer taraftan faydalanmak anlamına gelir. Her iki tarafın da bu şekilde hareket ettiği soğuk bir barışa girdiğinizde, tırmanma ve sıcak savaşa dönme potansiyeli büyüktür. Ve bunu az önce tartıştığımız savaşın patlak verebileceği farklı olası cepheler bağlamında düşünmek istersiniz. Dünyanın bu bölgesinde tırmanma konusunda çok fazla potansiyel var. Dolayısıyla bir tarafta Rusya, diğer tarafta Batı ve tabii ki Ukrayna arasındaki durumun uzun bir süre daha son derece tehlikeli olacağını düşünüyorum.

Aaron Maté: Son olarak Rusya, 2014’teki Kırım’a ek olarak işgal sırasında dört Ukrayna oblastını ilhak etti. Daha önce Rusya’nın daha fazla toprak almak istediğini düşündüğünüzden bahsetmiştiniz. Sizce Rusya saldırılarını nerede durdurmaktan memnun olur? Sizce bölgesel hırsları nerede sona erer?

John Mearsheimer: Peki Aaron, çok genel bir düzeyde, Rusların askeri olarak yapabildikleri takdirde toprak almak isteyeceklerini anlamanın önemli olduğunu düşünüyorum ve bunu göreceğiz. Eğer bunu askerî açıdan yapabilirlerse, içinde çok sayıda Rusça konuşan ve Rus azınlık olan bölgeleri almak isteyeceklerdir. Bu nedenle alabilirlerse Odessa’yı, Harkiv’i ve diğer iki oblastı da alacaklarını düşünüyorum. Ama Ukrayna’nın etnik Ukraynalıların yoğun olduğu bölgelerinden uzak duracaklarını düşünüyorum zira Rus işgaline karşı direniş çok büyük olacaktır. Bence Ukrayna’nın demografik yapısı Rusların ne kadar toprak alabileceğine sınır koyuyor.

Dahası, askeri kapasitelerinin Ukrayna’nın ne kadarını alabileceklerini sınırladığını düşünüyorum, Ukrayna’nın tamamını alabilecek askeri kapasiteye sahip değiller. Ve bence eğer dört oblastı alacaklarsa mevcut Rus ordusunun boyutunu artırmak zorunda kalacaklar. Buna şu anda kontrol ettikleri dört oblastın batısındaki Harkiv ve Odessa da dahil. Ama ben bu sekiz oblastı ve Kırım’ı almaya çalışacaklarını düşünüyorum. Bu sekiz oblastın dördünü halihazırda kontrol ediyorlar ve Kırım’ı da aldılar; bu da 2014 öncesinde Ukrayna topraklarının yaklaşık yüzde 23’üne tekabül ediyor. Eğer şu anda ilhak ettikleri dört oblastın batısındaki dört oblastı daha alırlarsa, bu Ukrayna topraklarının yaklaşık yüzde 43’ünün Rusların eline geçmesi anlamına gelecektir. Ve bence bu durum Rusları, gerçekten işlevsiz bir devlet olan bir Ukrayna ile karşı karşıya bırakacaktır.

Muhtemel sonucun bu olduğunu söylemekten nefret ediyorum zira bu Ukrayna açısından çok korkunç bir netice, fakat dürüst olmak gerekirse bu savaşın gittiği yerin bu olduğunu düşünüyorum. Daha önce de söylediğim gibi, 2022 martında ya da kesinlikle 2022 şubatında savaş patlak vermeden önceki dönemde var olan, Rusların Ukrayna’nın tarafsızlığı karşılığında Ukrayna’dan çekildiği bir durumu hayal etmenin mümkün olduğu durumu çoktan geride bırakan Rusların artık sert oynadığını düşünüyorum. O günler geride kaldı ve sert oynayan bir Rusya, eğer yapabilirse daha fazla toprak ele geçirecek ve Ukrayna’yı mahvetmek için elinden gelen her şeyi yapacak bir Rusya’dır.

Aaron Maté: Bir soru daha, zira bu konuyu henüz tartışmadık ve bu varoluşsal bir konu ve nükleer tehdit. Rusya Dış ve Savunma Politikası Konseyinde akademisyen olan Sergey Karaganov adlı bir Rus’un yakın zamanda yazdığı bir makale vardı. Putin’e yakın olduğu söyleniyor. Bu makaleyi yakaladınız mı bilmiyorum ama temel olarak Rusya’nın daha kavgacı bir nükleer tavır benimsemesi gerektiğini, İlk Kullanım’ı benimsemesi gerektiğini ve hatta Batı’yı yeterince korkutmak için Ukrayna’da kullanmakla tehdit etmesi gerektiğini belirtmişti. Bu makaleyi okudunuz mu bilmiyorum ama okuduysanız ne anladınız? Ve genel manada nükleer tehdit, nükleer savaş tehdidi, bu savaşın kendisi söz konusu olduğunda hala bir olasılık olduğunu düşündüğünüz bir şey mi?

John Mearsheimer: Bence Ruslar kaybederse nükleer savaş büyük olasılık. Eğer Ruslar kaybederse Ukrayna ordusu doğu ve güney Ukrayna’da Rus kuvvetlerin yıpratırsa, yaptırımlar işe yararsa ve Ruslar büyük güçler safından atılmanın eşiğine gelirse bu durumda Rusların nükleer silahlara yönelmesi ve bu nükleer silahları Ukrayna’da kullanması muhtemeldir. NATO’ya karşı kullanmaya cesaret edemezler ama nükleer silahlara başvuracaklardır. Rusların kaybetmediği ve hatta kazandığı gerçeği göz önüne alındığında, nükleer savaş olasılığının büyük ölçüde azaldığını düşünüyorum. Bir an için masadan kalktığını söylemek istemiyorum ama Ruslar savaşın aşağı tarafında değil, yukarı tarafında olduğu sürece nükleer kullanım olasılığının çok düşük olduğunu düşünüyorum.

Karaganov’un makalesine gelince, ben bunu Rusların galip gelme ihtimalinin yüksek olduğunu ama benim kullandığım retoriği kullanırsak, bunun çirkin bir zafer olacağını söylemek için okudum. Bence Rusların mutlak bir zafer kazanmayacağını anlıyor. Tarafsız bir Ukrayna’ya sahip olamayacaklar ve Batı’nın geri adım attığı bir duruma düşmeyecekler. Bence Karaganov, Ruslar daha fazla toprak ele geçirse ve Ukrayna’yı işlevsiz bir devletçiğe dönüştürse bile, en iyi ihtimalle epey tehlikeli olacak soğuk bir barış elde edeceğinizi anlıyor. Substack makalemde bundan çirkin bir zafer olarak söz etmiştim. Ve bence temelde söylediği şey, bunun Ruslar için uzun vadede kabul edilebilir olmadığının açık olduğu. Rusya’nın uzun vadede bu koşullarda yaşamayı göze alıp alamayacağı net değil. Ve eğer Rusya nükleer silah kullanırsa, bu Batı’ya bir uyarı alarmı göndermenin bir yolu olabilir. Batı’ya geri çekilmeleri gerektiğini söylemenin bir yolu olabilir.

Başka bir deyişle Karaganov burada nükleer silahları zorlayıcı amaçlarla kullanmaktan bahsediyor. Batı’nın geri adım atmasını sağlamak, tavrını değiştirmesini ve bu çirkin zafere son vermesini sağlamak ve Rusların bir tür anlamlı zafer kazanmasına ve bir tür anlamlı barış anlaşması yapılmasına yardımcı olmasına imkân sağlamak amacıyla sınırlı nükleer kullanıma niyet gösteriyor. Bence haklı. Ruslar en iyi ihtimalle çirkin bir zafer kazanabilir. Bence bunu anlamak çok önemli. Bence oldukça doğru bir şekilde Rusların mutlak bir yenilgi almayacağını seziyor. Bu hikâyenin gerçek bir mutlu sonu yok, söylediği bu. Ve bunun muhtemelen kabul edilemez olduğunu ve soğuk barışın ötesine geçmenin bir yolunu bulmamız gerektiğini ve nükleer zorlamanın bunu yapmanın bir yolu olabileceğini söylüyor.

Şimdi, bu satması muhtemel bir argüman mı? Bence bunu söylemek imkânsız zira çirkin bir zaferin neye benzeyeceğini tam olarak bilmiyoruz, bu bir. İkincisi, gelecekte Rusya’da kimin kontrolü elinde tutacağını, bu çirkin zafer neredeyse tahammül edilemez hale geldiğinde Moskova’da kimin parmağının tetikte olacağını ve bu kişinin nükleer silah kullanmayı göze alacak kadar cesur olup olmayacağını kesinlikle bilmiyoruz.

Rusya tahammül edilemez bir durumda olduğu için birilerinin nükleer silah kullanmayı kabul etmesi mümkün mü? Evet, mümkün ama bu çirkin bir zafer ve kabul edilebilir bir şey değil. Bu mümkün. Bence Sergey Karaganov gibi birinin iktidarda olması ve nükleer silah kullanmayı düşünmesi gibi önemsiz olmayan bir ihtimal de var. Bunun olmayacağına bahse girerim ama kim emin olabilir ki? Sizin de çok iyi bildiğiniz gibi, geleceği tahmin etmek son derece zordur, özellikle de bu tür senaryolardan bahsediyorsanız. Ama bence burada olan da bu ve bu savaş nasıl sonuçlanırsa sonuçlansın, başımızın ne kadar büyük bir belada olduğunu bir kez daha vurguluyor. Daha önce de söylediğim gibi, Ruslar kaybederse, yani savaşı ciddi bir şekilde kaybederlerse, nükleer kullanımın muhtemel olduğu yer burası olacaktır. Karaganov’un söylediği şu: kazansak bile bu çirkin bir zafer olacak ve yine de nükleer silah kullanmak zorunda kalabiliriz. Bunun bizi nereye götüreceğini düşünseniz iyi olur.

Bir de şu soru var: Ukrayna gerçekten kaybederse, Ukrayna ordusunun çatırdadığını varsayalım, yediği dayağın 1917 baharında Fransız ordusunun karşılaştığı gibi bir duruma yol açtığını varsayalım —bu Fransız ordusunun çatırdadığı, isyan ettiği zaman— bunun gerçekleştiğini ve Ukraynalıların kaçtığını varsayalım. Tekrar ediyorum, bunun olacağını söylemiyorum ama bu bir olasılık. NATO ne yapacak? Ukrayna’nın Ruslar tarafından savaş alanında ciddi bir şekilde yenilgiye uğratıldığı bir durumu kabullenecek miyiz? Ben bundan pek emin değilim. Ve bu koşullarda NATO’nun savaşa girmesi mümkün olabilir. Polonyalıların tek başlarına savaşa girmeleri gerektiğine karar vermeleri mümkün olabilir ve Polonyalılar donanımlı bir şekilde savaşa girdiklerinde, bu bizi savaşa sokabilir ve o zaman bir tarafta ABD’nin diğer tarafta Rusların yer aldığı büyük bir güç savaşına sahip olursunuz. Tekrar ediyorum, bunun muhtemel olduğunu söylemiyorum ama bu bir olasılık. Burada yaptığımız şey, bu savaşın zaman içinde nasıl sonuçlanabileceğine dair akla yatkın senaryolar üretmek. Ve ortaya çıkan senaryoların neredeyse tamamı mutsuz sonla bitiyor. Bu da 24 Şubat 2022’den önce bu çatışmayı çözmeye çalışmamakla ne kadar büyük bir hata yaptığımızı gösteriyor.

Aaron Maté: Sadece bu cevaba dayanarak bile son yazılarınızdan birine neden “Önümüzdeki Karanlık: Ukrayna Savaşı Nereye Gidiyor?” başlığını verdiğinizi anlayabiliyorum, epey yerinde. John Mearsheimer, bana konuk olduğunuz için çok teşekkür ederim.

John Mearsheimer: Benim için bir zevkti. Beni ağırladığın için teşekkürler Aaron.