Valdai Kulübü Araştırma Direktörü ve Russia in Global Affairs Genel Yayın Yönetmeni Prof. Fyodor Lukyanov ile İstanbul’da konuştuk. Ukrayna’da çözüm arayışlarının sürdüğü bu evrede Moskova ile Batı arasındaki bilek güreşinin geleceğine dair sorularımız oldu. Gorbaçov’un ürettiği 90’ların rüya projesi,  Rusya ile Avrupa arasında “ortak Avrupa evi” kurma fikrinden başladık sohbete. Lukyanov’a göre bu fikir başından beri ütopikti ve bu modelin artık tarihsel olarak bir geçerliliği kalmadı. Geleceğe ilişkin bir arada yaşama formülleri de bu ütopik fikirler üzerinden inşa edilemez…

Lukyanov’a göre, Batı’nın Rusya’yı stratejik yenilgiye uğratma hedefi sürdüğü için mevcut durumda istikrarlı bir güvenlik mimarisi kurmak imkânsız ve ulaşılabilecek en iyi senaryo, Soğuk Savaş benzeri “kontrollü bir denge” durumu olabilir.

Söyleşide Türkiye-Rusya ilişkilerine de değinen Lukyanov, iki ülke arasında hayati önemdeki bağın pragmatizme dayandığını ve mevcut koşullarda bu başarılı modeli stratejik bir ortaklığa dönüştürme çabasının her iki tarafa da zarar vereceğini vurguluyor. 20-30 yıl sonrasına ilişkin tahminde bulunmanın imkansız olduğunu belirten Lukyanov, Türk- Rus ilişkilerinin doğasının her zaman “karmaşık” kalacağını düşünüyor. O’na göre bütün meziyet; bu karmaşıklığı yani çıkar çatışması olan alanları yönetmekle ilgili.

Lukyanov Türk-Rus ilişkilerinde daha iyisini yapalım derken eldeki işleyen modelin yitirilebileceği uyarısını yapıyor. “Türkiye’nin ABD ve NATO ile ilişkilerinin ne kadar önemli olduğunu çok iyi anlıyoruz” diyen Luıkyanov bunu değiştirmeye çalışmanın Türkiye’ye zarar verebileceğini düşünüyor.

Lukyanov’a göre Rusya, Batı’nın parçası olan ama gerektiğinde Batı’ya karşı kendi menfaatini savunma kapasitesi olan bir Türkiye’yi tercih ediyor.

Prof. Fyodor Lukyanov’un Mehmet Kıvanç’ın sorularına verdiği yanıtlar şu şekilde:

Sayın Lukyanov, zaman ayırdığınız için teşekkür ederim. Konuya belki de şuradan başlamak yerinde olur: Rusya ile Avrupa arasındaki büyük “Avrupa evi” fikri neden son buldu ve 90’larda Sovyetler Birliği’nin çöküşünün ardından hayati önem taşıyan bu fikri yeniden canlandırmak mümkün mü? Yakın gelecekte bu yönde bir çaba görebilir miyiz ve bu konudaki beklentiniz nedir?

Aslına bakarsanız bu fikir Sovyetler Birliği’nin dağılmasından bile önce doğmuştu, zira bu büyük “ortak Avrupa evi” fikrinin babası son Sovyet lideri Mihail Gorbaçov’du.

Onun ardından, Sovyetler Birliği’nin dağılmasıyla birlikte bu fikir biraz yeniden yorumlandı. Zira bir süper gücün başkanı olan Gorbaçov’un elbette bu yapının nasıl işleyebileceğine dair kendi görüşleri vardı. Sonrasında Rusya başka bir şeye dönüştü.

Ancak 35 yıl önce düşündüklerimin aksine, bugünkü naçizane görüşüm, bu fikrin maalesef tamamen ütopik olduğu yönünde. Çok basit bir sebepten ötürü bu hiçbir zaman gerçekçi bir seçenek olmadı. Dünkü konferansta da ele aldığımız üzere Avrupa ile entegrasyon, sömürgecilik sonrası dönemde Fransa, İngiltere gibi en büyükleri dâhil olmak üzere tümünün eski önemini yitirdiği bir çağda, Avrupa’nın orta büyüklükteki güçlerini birleştirmek amacıyla kuruldu ve bu formatı, yani Avrupa ile entegrasyonu, Avrupa Topluluğunu yarattılar.

Sovyetler Birliği ve ardından Rusya ise bir nükleer süper güç. Rusya ekonomisi ve pek çok sorunu hakkında çeşitli tartışmalar yürütebiliriz ama Rusya bir nükleer süper güçtür. Bir nükleer süper güç, Avrupa Birliği gibi bir yapılanmanın parçası olamaz. Ve bir nükleer süper güç, eğer Amerika Birleşik Devletleri değilse NATO’nun da bir parçası olamaz.

Bu yüzden bence hem Gorbaçov hem de sonrasında bu fikri takip edenler, konuyu tartıştıklarında gerçeklikten tamamen uzaktılar. Fakat bu mesele Rusya tarafında çok ciddi bir şekilde ele alındı.

Rusya gerçekten de uzun bir süre, sanırım muhtemelen Putin’in Münih konuşmasına kadar, samimiyetle böyle bir yapının, belki ortak Avrupa evi değil ama daha geniş bir Avrupa sahası gibi bir yapının parçası olmak istedi.

Kimse bu sahanın neye benzeyebileceğini formüle edemedi, çünkü Avrupa Birliği Rusya’yı hiçbir zaman AB’ye olası bir aday ülke olarak görmedi ve tabii ki Rusya da Avrupa Birliği’ne katılmak için asla sıraya girmezdi. Ancak bunun farklı bir şekilde yapılabileceğine dair bir fikir vardı. Ortak ekonomik düzenlemelere sahip bir ortak saha gibi bir yapı…

Fakat yaşananlar, kökleri çok eskiye dayanan derin jeopolitik farklılıkların olduğu bir durumda bunu beklemenin mümkün olmadığını gösterdi. Bu 2000’lerde aşınmaya başladı, 2010’larda çöktü ve 2020’lerde tamamen patladı.

Uzun lafın kısası, bu fikri, artık geride kalmış ve bir daha asla geri gelmeyecek, tarihsel açıdan önemli bir dönemden ibaret görmemiz gerektiğine inanıyorum. Yani bu model artık geçerli değil.

Peki bu durumda hangi model mümkün? Çünkü Avrupa ile Rusya arasında ve özellikle Rusya’nın doğu sınırı ile Avrupalılar arasında güvenlik mimarisi sorunu devam ediyor. Avrupalılar bir Rus tehdidi olduğunu söylüyor. Rusya ise NATO’nun genişlemesi nedeniyle güvenlik sorunları yaşadığını, her beş ya da on yılda bir NATO tarafından bu tür bir genişleme hamlesi gördüğünü belirtiyor. Bu durumda ne tür gerçekçi bir senaryo bekleyebiliriz?

Gerçekçi senaryonun ne olduğunu evvela bilmiyorum, çünkü Rusya’nın doğrudan, Avrupa’nın ise dolaylı ama çok aktif bir şekilde katıldığı büyük bir savaşın sürdüğü, son derece eşsiz ve nahoş bir durumun içindeyiz.

Bence varsayımsal model, Soğuk Savaş dönemindeki “barış içinde bir arada yaşama” ilkesinin tadil edilmiş bir versiyonu olabilir. Bu model, kıtanın temel olarak ağır silahlanmış ve birbirine son derece şüpheyle yaklaşan taraflarından oluşur.

Eğer bu aşamaya ulaşabilirsek, bu erken aşamada büyük bir başarı olur. Çünkü şu ana kadar böyle bir şeyi tasavvur dahi edemiyoruz. Avrupa tarafının, ki arkasında Amerikalılar da var ama şu an tuhaf bir biçimde, bu tür az çok eşit bir denge kurulmasını kabullenmeye hazır olmadığını görüyoruz.

Zira Rusya’nın stratejik yenilgiye uğratılması fikri hâlâ masada. Bu fikir, AB’nin resmi tutumu olduğu 2022-2023’te gerçekleşmedi. Şimdi daha az dile getiriliyor ama hâlâ Rusya’nın askeri, iktisadi ve benzeri yollarla yenilgiye uğratılması gerektiğine inanıyorlar ve bir tür dengeyi yeniden düzenleme havasında değiller. Dolayısıyla buna ne zaman ve nasıl ulaşabileceğimizi bilmiyorum.

Bununla birlikte, belirttiğim gibi, bu tablo önümüzdeki tarihsel dönem için ideal bir tablo olurdu. Ancak şunu da belirtmek gerekir ki Soğuk Savaş modelinin yeniden kurulmasını bekleyemeyiz, çünkü bugünkü Avrupa 40 yıl önceki Avrupa değil. Ve Avrupa artık Orta Doğu ve Uzak Doğu’yu da içeren çok daha geniş bir sahanın, yani Avrasya’nın bir parçası.

Sizin de belirttiğiniz gibi, bunun kısmen Avrasya’da bulunan, kısmen de ABD-Çin rekabetinden etkilenen çok daha büyük bir güvenlik mimarisinin veya mimarisizliğinin parçası olduğunu hesaba katmadan bir Avrupa güvenlik mimarisi inşa edemeyiz. Bu noktada, korkarım Avrupa için istikrarlı bir güvenlik düzeni gibi bir lüks bekleyemeyiz.

Türkiye’nin jeopolitik konumunu, özellikle son dönemde nasıl değerlendiriyorsunuz? Örneğin, Rusya, Trump’ın enerji meselesi gibi konularda Türkiye’ye yönelik baskısından endişe duymalı mı?

Elbette Rusya endişe duymalı, çünkü Amerika Birleşik Devletleri’nin herhangi bir ülke üzerinde neredeyse sınırsız bir baskı uygulayabilen en güçlü aktör olduğunu gayet iyi anlıyoruz. Bu, meselenin bir yüzü.

Bizim için de Türkiye için de çok önemli olan diğer yüzü ise bu baskının etkinliğinin sınırlarının da görünür olması. Yani Amerika Birleşik Devletleri başka ülkelere son derece nahoş şeyler yapabilir ama bu baskıyı ne kadar artırırlarsa, diğer ülkeler de o kadar çok bu baskıdan nasıl kaçınacaklarını, nasıl etrafından dolaşacaklarını, belki Amerikalıların istediğini resmen onaylayıp gayri resmi olarak farklı şeyler yapacaklarını araştırmaya başlıyor.

Bu, günümüz dünyasının bir özelliği. Bu dünyada, ABD, Çin gibi büyük ülkeler veya Rusya, Hindistan, Türkiye gibi ülkeler olsun, hiç kimsenin bir başkasıyla hegemonik bir ilişki kuramadığını görüyoruz.

Rusya tarafında ise başka bir sorun var, çünkü Avrasya’daki Sovyet sonrası coğrafyadaki yerimizi yeniden değerlendirmeliyiz. Bu coğrafya, kısmen Türkiye’nin daha aktif politikaları gibi nedenlerle açıkça değişiyor. Ama bu herkes için geçerli. Amerika Birleşik Devletleri için de…

Görüyorsunuz, Trump biraz telaşlı. Farklı şeyler yapmaya, farklı ülkelere baskı kurmaya çalışıyor. Bu ülkelerin ille de onun istediğini yapmadığını, hakkında harika sözler söyleyip onu övseler ve kutlasalar bile neticede kendi ulusal çıkarlarına uygun olanı yaptıklarını görüyor.

Sorunuza dönecek olursak, Rus-Türk ilişkilerinin her zaman çok karmaşık olacağını düşünüyorum, zira çıkarlarımızın örtüşmediği pek çok alan var. Ancak önemli olan, Moskova ve Ankara’da her iki tarafın da bu ilişkinin ne kadar önemli, ne kadar esaslı olduğunun farkında olması.

Bana göre, Türkiye’nin Rusya ile ilişkisi, pratik anlamda Türkiye için ABD ile olan ilişkisinden bile daha önemli. Bu, ABD’nin bir aktör olarak daha az önemli olduğu anlamına gelmiyor ama pratik açıdan bakıldığında Rusya burada ve Rusya’nın varlığı, Türkiye’nin ilgi alanına giren pek çok konuda ve aynı şekilde tersi durumda da büyük bir etken.

Bu yüzden uzlaşı bulmaya mecburuz ve şu ana kadar bunun işe yaradığını söyleyebilirim. Bir sonraki oturumda bu konuyu ele alacağız. Bana göre, bu ilişkinin 10 yıldan uzun süredir bu kadar iyi işlemesi aslında bir sürpriz.

Peki Türk-Rus ilişkilerinin doğasını değiştirmek mümkün mü? Çünkü pek çok uzman bu ilişkiyi meşhur bir ifadeyle, pragmatizmle tanımlıyor. Bu ilişkinin taktiksel düzeyden stratejik düzeye taşınmasının mümkün olduğunu düşünüyor musunuz?

Sanmıyorum. Bunu değiştirmeye çalışmaya gerek olduğunu da düşünmüyorum. Çünkü, yine söylüyorum, 20 veya 30 yıl sonra ne olacağını bilmiyorum. Kimse tahmin edemez. Belki tamamen farklı bir Avrasya tablosuyla karşılaşacağız. Ama bu noktada pragmatizm, işe yarayan tek strateji.

Eğer stratejik olarak geçerli, daha sağlam bir şey kurmaya çalışırsak, bu Türkiye’ye zarar verir. Çünkü Türkiye’nin ABD ve NATO ile ilişkilerinin ne kadar önemli olduğunu çok iyi anlıyoruz.

Aynı zamanda Türkiye, kendi çıkarlarının Amerikalıların veya Avrupalıların çıkarlarından farklı olduğu konularda çok esnek ve bağımsız davranacak kadar da cesur. Bu yüzden şu an için mevcut tek modelin bu olduğunu ve daha iyisini elde etmek uğruna işleyen bir şeyi bozmamamız gerektiğini düşünüyorum.