Çevirmenin notu: Aşağıda çevirisini verdiğimiz mülakat, Filistin ulusal kimliği ve Arap milliyetçiliği üzerine eserleri ile tanınan Filistin asıllı ABD’li tarihçi Rashid Khalidi ile Aksa Tufanı operasyonu üzerine yapıldı. Khalidi, İsrail’in 1982’de Lübnan’ı işgal etmesi ve sonrasında FKÖ’nün Beyrut’tan tahliyesinde bilfiil süreçte yer almış ve bu sürece ilişkin bilgilerini Beyrut tahliyesinde FKÖ’nün nasıl davrandığına ilişkin bir kitapta bir araya getirmişti. Khalidi’nin FKÖ ile ilişkisi öyleydi ki, Oslo görüşmelerinde örgüte danışmanlık da yapıyordu. Khalidi ile mülakat, yerleşimci sömürgeciliğe karşı mücadelede şiddetin doğası ve Filistin sorununda ‘iki devletli çözüm’e kadar birçok meseleye değiniyor. Metindeki köşeli parantezler çevirmene aittir.

“Umutsuz bir durum daha da umutsuzlaşıyor”: Rashid Khalidi ile söyleşi

Rebecca Panovka ve Kiara Barrow
The Drift
24 Ekim 2023

Hamas’ın 7 Ekim’deki korkunç saldırısından bu yana, İsrail’in –hükümetimizin onayı ve maddi yardımlarıyla– Gazze Şeridinin tutsak sakinlerini bombaladığını ve bir milyondan fazla insanı yerinden ettiğini izledik. Dünyanın dört bir yanındaki protestocular İsrail’in uyguladığı şiddete karşı öfkelerini dile getirirken, Amerikan solunda da bir dizi tartışma yaşandı: İsrailli 1.400 kişinin ölümünün yasını tutmanın İsrail’in askeri vahşetini örtbas edip etmediği ya da üzüntüyü dile getirmemenin Hamas’a göz yummakla eşdeğer olup olmadığı; şu anda başvurulacak doğru tarihsel analojinin 11 Eylül mü, Cezayir bağımsızlık hareketi mi yoksa Güney Afrika’daki apartheid karşıtı kampanya mı olduğu; sokaklarda ya da kablolu TV haberlerindekilerin tarih konusundaki cehaletlerini ifşa edip etmedikleri üzerine.

Modern Ortadoğu Tarihi uzmanı ve yirmi yılı aşkın bir süredir Journal of Palestine Studies dergisinin editörlüğünü yapan Rashid Khalidi’den bir bakış açısı istedik. Columbia Üniversitesi’nde Edward Said Modern Arap Çalışmaları Profesörü olan Khalidi, aralarında son olarak The Hundred Years’ War on Palestine (2020) adlı kitabın da bulunduğu sekiz kitabın yazarıdır. Ayrıca 1990’lardaki barış görüşmeleri sırasında Filistinli müzakerecilere danışmanlık yapmıştır. Khalidi ile ABD’de, Ortadoğu’da ve başka yerlerde son haftalarda yaşanan olaylara verilen tepkiler, Siyonist projenin tarihi, geçmiş barış süreçleri ve genç aktivistlerin şu anda yapmasını dilediği ayrımlar hakkında konuştuk.

Son dönemde yaşanan olaylar ana akım söylemde daha önce benzeri görülmemiş ve geçmişten bir kopuşu temsil eden olaylar olarak tanımlanıyor. Durum ne ölçüde böyle? Eylül ayında Journal of Palestine Studies’de yazdığınız gibi, 2023 yılı Batı Şeria’daki Filistinliler için neredeyse yirmi yıldır yaşanan en kanlı yıl oldu. Şu anda gördüğümüz şey kaçınılmaz bir yangın mı?

Geçtiğimiz iki hafta içinde gördüklerimizi kimsenin tahmin edebileceğini sanmıyorum. Dünyanın en büyük ve tarihin en iyi istihbarat servislerinden birine sahip olan İsrail ordusunun ne olacağına dair hiçbir fikrinin olmaması –ki gelecekte bu istihbarat başarısızlığı üzerine soruşturma komisyonları ve savaş üniversiteleri tarafından çalışmalar yapılacaktır– kimsenin bunu tahmin edemeyeceğini göstermektedir. Bunu bilen tek kişiler bu saldırıyı başlatan kişilerdi. Aynı zamanda, işgal altındaki topraklarda ve İsrail’in içinde olup bitenlerin ayrıntılarına biraz olsun duyarlı olan herkes, er ya da geç bir tür patlamanın kaçınılmaz olduğunu varsayabilirdi. Hamas sadece Gazze’de faaliyet gösteren bir örgüt değildir, Hamas Filistin çapında bir örgüttür. Özellikle bu yeni hükümetin göreve gelmesinden bu yana, ama aynı zamanda bir önceki yıl, Batı Şeria’da öldürülen Filistinlilerin sayısının, yerleşimci saldırılarının sayısının, Harem-i Şerif’te, Mescid-i Aksa çevresinde Yahudi ibadeti düzenleme girişimlerinin sayısının arttığı gerçeğine karşı son derece duyarlıydılar. Yerleşimciler tarafından çalınan toprak miktarı da artıyordu. Son olarak, Batı Şeria’da büyük ölçüde göçebe nüfusun yaşadığı üç küçük köy topraklarından sürüldü.

Etnik temizlik, dünyanın dikkatini çekecek kadar yüksek olmayan, çok düşük bir kaynama seviyesinde devam ediyordu. Filistin sorununu, Filistinliler için siyasi ufku gömmek, Batılı ülkeler ve İsrail’in yanı sıra İsrail’in bazı Arap müttefiklerinin de başlıca çabası gibi görünüyordu. İsraillilere göre bu, mümkün olan tüm dünyaların en iyisiydi. Mekke’den Hayfa’ya uzanan demiryolu hatlarına sahip olacaktık; Suudi çölünde İsraillilerin eğlencelerine sahip olacaktık; sonsuza dek sevgi, dostluk, barış ve güvenlik düzenlemelerine sahip olacaktık. Ve tüm bunlar, Filistinliler süresiz olarak devam edecek bir İsrail işgalinin çizmesi altındayken yapılacaktı. Filistinlilerin hepsi bunu gördü. Elbette herkes Hamas gibi tepki vermedi. Ama herkes bunun giderek daha da umutsuzlaşan bir durum olduğunu, çıkarlarının ve haklarının sadece İsrail, ABD ya da Batılı müttefikleri tarafından değil, Arap ülkeleri tarafından da tamamen göz ardı edildiğini gördü.

CNN’i izlerseniz, İsrailli generallerin, Gazze’de apartmanların, üniversite kampüslerinin ve tahliye yollarının havaya uçurulduğu görüntülerin hemen ardından, İsrail’in sivil ölümlerden kaçındığını (ya da insani duygularla Filistinlilere ‘tahliye şansı’ verdiğini) iddia etmelerine izin verildiğini görürsünüz. New York Times Yayın Kurulu da aynı şekilde, İsrail’in uluslararası hukuka aykırı olarak binlerce insanın öldürülmesi emrini verdiğini gösteren haberlerle aynı sayfalarda “İsrail’in savunmak için savaştığı şey, insan hayatına ve hukukun üstünlüğüne değer veren bir toplumdur,” diye yazdı. Bu ana akım açıklamalar, görünürde kafa karıştırıcı ve medyanın İsrail hakkında dürüstçe haber yapma kabiliyetine dair bir referandum olarak son derece yabancılaştırıcı. Bu saldırıya ilişkin ana akım haberleri nasıl yorumluyorsunuz?

Biliyorsunuz, eskiden Sovyet Ortadoğu politikası hakkında yazardım ve o günlerde elimizdeki tek kaynaklar Pravda, Izvestia, Krasnaya Zvezda ve benzerleriydi. Bugün kendimi Soğuk Savaş dönemine geri dönmüş gibi hissediyorum ve New York Pravda Times ve Washington Izvestia Post, Biden yönetiminin ve onun yapışık ikiz müttefiki İsrail’in sözcülüğünü yapıyor. Ana akım medyanın çoğunda, esasen çok yoğun bir savaş propagandası buluyorum.

Hafızasız, tarihsiz, olgusuz bir çevremiz var; örneğin İsrail kabinesine yeni katılan emekli bir genelkurmay başkanının, Gadi Eisenkot adında bir adamın, Lübnan’ı dümdüz ettikleri sırada İsrail ordusunun Harekat Başkanı olduğu fark edilmiyor. Ve o dönemde ‘Dahiye doktrini’ adını verdiği bir doktrin geliştirdiğini söylemişti. İsrail Hava Kuvvetleri Dahiye mahallesinin tamamını dümdüz etti ve şöyle dedi: “Oraya orantısız güç uygulayacağız ve orada büyük hasar ve yıkıma neden olacağız. Bizim açımızdan buralar sivil köyler değil, askeri üslerdir.” Ayrıca ‘2006 yılında Beyrut’un Dahiye mahallesinde yaşananların İsrail’in ateş açtığı her köyde yaşanacağı’ sözünü verdi. Eisenkot artık bir bakan. Bu savaşı planlayanlardan biri de o. Size ne yaptığını söyledi: Uluslararası insancıl hukuka saygı duymuyor. Journal of Palestine Studies’de bu konuda bir makale yazdım. Şimdi, ortalama bir gazetecinin Journal of Palestine Studies okumasını bekler miydim? Ne yazık ki hayır. Mesele şu ki, bu tür şeyleri bilenler bile bu tür haberleri yapamıyor. Muhabirlerle sürekli konuşuyorum ve patronları tarafından ne tür hikayeler yazmalarının istendiğini biliyorum. Bazen, ara sıra, gazeteciler direnirler.

Bunun hükümet genelinde de yaşandığını görüyoruz; Dışişleri Bakanlığında ve başka yerlerde hükümet çalışanları ABD hükümetinin tutumuna kızgın. Bunu, yönetimlerden diktelerin geldiği üniversitelerde de görüyoruz. Bunu kamusal pozisyon alan şirketlerde de görüyoruz. Sanki ABD savaşta ve hepimiz hizaya gelmeli ve arkasında başkanın yürüdüğü İsrail’le aynı safta olmalıyız.

Bize çeşitli Filistinli gruplardan (F.Y. [Filistin Yönetimi], FKÖ, Hamas) ve bunların kökenlerinden bahsedin. Hamas’ı bir ‘terör örgütü’ olarak etiketlemek ve İsrail’in resmi sosyal medya grafiklerinde olduğu gibi IŞİD ile bir tutmak ne anlama geliyor?

ABD Başkanı –ülkedeki en yüksek ses, pek sesi çıkmıyor ama– Hamas’ı özellikle IŞİD ile karşılaştırdı. İşte, ‘katıksız kötülük’ yaşadık. İşte, ‘IŞİD’den daha kötü’ oldu. 11 Eylül karşılaştırmaları yaptık. Bu, kıyamet ölçeğinde gidebileceğiniz en yüksek nokta. Bu, Hamas’ın terörist olarak tanımlandığı ve başka bir şey olmadığı İsrail oyun kitabına uyuyor. Hamas Gazze’de hükümetti. Siyasi, sosyal, kültürel ve dini bir örgüttü.

Filistin siyaseti şu anda özellikle zor durumda. Eskiden Hamas’ın en büyük rakibi olan El Fetih, Ramallah’taki yozlaşmış ve beceriksiz Filistin Yönetimi ile olan ilişkisi nedeniyle düşüşte. Filistin Yönetimi, Arafat’ın 1993 Oslo Anlaşmalarından sonra operasyonlarını Filistin’e taşımasıyla başlattığı FKÖ’nün yerini almış durumda. Şimdi FKÖ can çekişiyor ve El Fetih de neredeyse can çekişiyor. FKÖ’nün bir stratejisi yok. Sözde diplomatik bir yaklaşıma ve şiddetsizliğe bağlı, fakat Filistinliler arasında neredeyse hiç destek yok, çünkü onlarca yıldır yerleşimler genişlerken ve Filistinliler giderek daha az alana sıkıştırılırken bu yaklaşımın hiçbir işe yaramadığını gördüler. Pek çok Filistinli, İsrail’in isteklerini yerine getirdiği ve dışarıdan desteklendiği için Filistin Yönetimi’nden nefret ediyor. Bu, Filistin siyasetinde 30’lu yıllardan beri süregelen bir durum: Filistinliler adına konuşma hakkını kendilerinde gören, Filistinlileri bölen, Filistinlileri zayıflatan ya da onlara müşteri gibi davranan Arap ülkelerinin ve yabancı güçlerin müdahalesi. Arap ülkeleri ve diğer ülkeler Filistinlileri ya da Filistinli örgütleri kendi amaçları doğrultusunda kullanmak istiyor.

F.Y. İsrail, ABD, Avrupa ve bazı Arap ülkeleri tarafından –altındaki payandaları tekmeledikleri sırada– destekleniyor. Hamas bölgesel güçler tarafından destekleniyor: Elbette İran, ama aynı zamanda Türkiye, Katar ve diğerleri. İran rejimi, Esad rejimi, Birleşik Arap Emirlikleri, Suudi Arabistan ve Mısır’ın hepsinin kendi hedefleri ve kendi ulusal çıkarları var. Filistinliler geçmişte bunun üstesinden geldiler ve bir yere varmak istiyorlarsa bunun üstesinden gelmek zorundalar. Ama bu kolay olmayacak. Yeni nesil liderliğin nereden geleceğini, Filistinlileri hedeflerine taşıyacak stratejinin nereden geleceğini bilmiyorum.

Filistin’deki mevcut dinamikleri bölgenin daha geniş bağlamı içinde nasıl konumlandırmalıyız? Pek çok ABD’li uzman Hamas’ın İsrail-Suudi normalleşmesini bozmayı amaçladığını iddia etti (örneğin ‘Aksa Tufanı Operasyonu’ etiketi bunun Mescid-i Aksa’ya yönelik saldırılara bir yanıt olduğunu gösteriyor). ABD’nin Suudi Arabistan gibi Arap vasal devletlerini desteklemesi Filistin kurtuluşunun pan-Arap siyasetiyle ilişkisini nasıl değiştirdi?

Bu saldırının planlayıcısı gibi görünen Hamas’ın askeri komutanı Muhammed Deif’in yaptığı açıklamayı okumanız ya da dinlemeniz yeterli. Bu saldırının ilk gününde hedeflerinin ne olduğunu söyledi. Mescid-i Aksa’nın etrafındaki Harem-i Şerif’i Yahudilerin ibadet alanı haline getirme girişimlerinden bahsetti. Mart ayında Kudüs’teyken şunu gördüm: İsrailli yerleşimci grupları, dindar yerleşimciler, sanırım sınır muhafızları ve polis eşliğinde, Magharibah kapısından, Fas Kapısı’ndan giriyorlar ve sonra Harem’in güneydoğu köşesinde, Aksa camisinden yaklaşık yirmi otuz metre uzakta dua ediyorlar. Her gün sabah namazından sonra ibadet edenleri dışarı atıyorlar: İbadet eden Müslümanları ve özellikle de gençleri. Herkesi kovuyorlar ve bu yerleşimci grupların gelip dua etmelerine izin veriyorlar. Bu gruplar giderek daha da büyüyor. Sukot sırasında, saldırıdan günler önce, binlerce yerleşimci cami yerleşkesinde toplu dua yapmak için geldi.

Elbette saldırı iki yıldır planlanıyordu, dolayısıyla bu sürecin son tırmanışının bununla hiçbir ilgisi yoktu, fakat bu bir toparlanma çağrısıydı. Yani bunu gerçekten isteyip istemedikleri ya da Filistin, Arap ve Müslüman kamuoyunu kazanmak için bir taktik olup olmadığı önemsiz. Açıkçası, bu bir motivasyon. Deif, Gazze’nin kuşatılması, Batı Şeria’nın giderek sömürgeleştirilmesi ve ilhak edilmesi ve İsrail hükümetinin Filistin sorunu yokmuş gibi hareket etmesi gibi diğer nedenleri sıraladı. Bu, Enver Sedat’ın 1977’de Kudüs’e gitmesinden bu yana Arap dünyasında normalleşmenin uzun yıllardır devam ettiğini söylemenin dolaylı bir yoluydu. Son zamanlarda İsrail ve Suudi Arabistan arasındaki flört, İsrailli bakanların Suudi Arabistan’a gidip dua etmesi ve Veliaht Prens’in İsrail-Suudi normalleşmesinin bir aşamada gerçekleşmesini dört gözle beklediğini söylemesi ile zirveye ulaştı. Buna İsrail’den orgazmik tepkiler geldi.

Filistin meselesinin sıradan Araplar ya da Arap ülkeleri için ne kadar önemsiz olduğundan bahseden tarih bilinci olmayan hiçbir cahil uzman bir daha asla ağzını açmamalıdır. Çünkü Mısır’da, Ürdün’de, Türkiye’de, Lübnan’da, Fas’ta, Bahreyn’de gösteriler gördük. Bunlardan bazıları kimsenin gösteri yapmasına izin verilmeyen diktatörlüklerdir. Kimsenin kendini ifade etmesine izin verilmiyor. Yine de Arap dünyasının dört bir yanında kamuoyu Filistinlilere destek için patladı. Muazzam gösteriler oldu. Yemen harap olmuş bir ülke, başarısız bir devlet. Bir iç savaş yaşıyorlar, Suudiler ve Birleşik Arap Emirlikleri tarafından yıllardır bombalanıyorlar ve sokaklarda Filistin için gösteri yapıyorlar.

Kahire’den Şam’a ve Halep’e kadar bir düzine Arap gazetesinde 1914’ten önce yayınlanmış, Filistin ve Siyonizm’den bahseden yaklaşık dört yüz gazete makalesi buldum. Arap dünyasındaki insanlar 110 yıl önce de bu konuda endişeliydi. ‘36-’39 Arap İsyanı sırasında da bu konuda endişeliydiler, Nakba sırasında da endişeliydiler ve o zamandan beri de bu konuda endişeliler. Arap hükümetleri bu endişeyi temsil etti mi? Nadiren. Asla. Bazen. Ama mesele bu değil. Bunlar demokratik olmayan rejimler –mutlak monarşiler ya da diktatörlükler– ve kendi kleptokrasileri, onlar tarafından zenginleştirilen insanlar ve onları silahlarla ya da diplomatik destekle iktidarda tutan yabancılar dışında hiç kimseyi ve hiçbir şeyi temsil etmiyorlar.

Bu sadece Arap dünyası ya da hatta Müslüman dünyası için geçerli değil. Amerikalılar, Avrupalılar, dünya GSYİH’sının çok büyük bir kısmını üreten ve muazzam bir medya erişimine, muazzam bir güce sahip olan beyaz yerleşimci sömürge balonu –uçak gemileri, borsalar, medya holdingleri– hâlâ kendilerini evrenin efendileri olarak görüyorlar. Onlar dünya nüfusunun küçük bir azınlığı. Hindistan, Çin, Endonezya, Pakistan, Bangladeş, Brezilya: bunlar dünyanın en büyük ülkelerinden bazıları ve oradaki insanlar bu konuda hiç de aynı görüşe sahip değiller. Burada, İsrail’i desteklemenin ulusal bir çıkar olduğuna karar veren Amerikan ve İngiliz hükümetleri ile uyumlu ve yozlaşmış bir medya tarafından üretilen sterilize edilmiş bir dünya görüşüne sahibiz. Bir de dünya var –gerçek dünya– tamamen farklı bir görüşte. Bu da Batı ile diğerleri arasındaki uçurumu derinleştiriyor. Bence bunu Ukrayna Savaşı başlattı. Dünyanın büyük bir kısmında kimse Ukrayna Savaşına ABD ve Avrupalı müttefiklerinin baktığı gibi bakmıyor, bu da [BM] Genel Kurul’un bu savaşa verdiği tepkide görülüyor. Bu, insanların Rusya’yı destekledikleri anlamına gelmiyor; sadece ABD ve en yakın müttefikleri ile –gayet anlaşılır bir şekilde– Ukraynalılar ve Doğu Avrupalılar gibi histerik, abartılı bir şekilde görmüyorlar. Şu anda Filistin’de yaşananlar bunu vurguluyor ve ABD ile müttefiklerinin gücünü, itibarını ve güvenliğini azaltacak. İnsan hakları ve demokrasiden bahseden Amerikalılar ileride en aşağılık, mide bulandırıcı ikiyüzlüler olarak muamele görecekler. Dünyanın geri kalanında kimse bu söylemlere inanmıyor, bunun da iyi bir sebebi var.

‘İşgal’ kelimesi İsrail söz konusu olduğunda Amerikan sözlüğünde yer almaz. İşgal, ‘barışın önünde bir engel’ değildir; Siyonist liderlerin Theodor Herzl’den bu yana yapmaya çalıştıkları gibi Filistin’i İsrail toprağı haline getirmek için tasarlanmış saldırgan, şiddetli bir dayatmadır. Dolayısıyla ABD, Ukrayna’nın işgalinden dem vurduğunda ve Biden’ın Oval Ofis konuşmasında yapmaya çalıştığı gibi Hamas ve Putin arasında bağlantı kurduğunda, Anglosfer’de ya cahil ya da beyni yıkanmış insanlar dışında kimse bunları yutmuyor. Ancak CBS’in yaptığı bir anket, Demokratların ve bağımsızların çoğunluğunun İsrail’e askeri yardım yapılmasına karşı olduğunu gösterdi; Amerikalıların çoğu bizi yönetenlerden çok daha mantıklı.

Siyonizm yerleşimci sömürgeci bir proje, fakat İsrail sömürge sonrası bir dönemde devlet oldu. Bu tarih hakkında ne düşünüyorsunuz ve mevcut durumu nasıl etkilemeye devam ediyor?

Tony Judt, İsrail’in ‘çok geç geldiğini’ ve bir anakronizm olduğunu yazmıştı. Mesele şu ki, on sekizinci yüzyılda başlatılmış olsaydı, başarılı olabilirdi. Beyaz Avrupalıların beyaz olmayan Avrupalı olmayanların sahip olmadığı haklara sahip olduğu ve herhangi bir toprak parçasını kendilerine mal edebilecekleri ve onunla ve yerli nüfusla istedikleri her şeyi yapabilecekleri şeklindeki zamanın ruhuna uygun olurdu. Kolomb’dan yirminci yüzyıla, hatta Birinci Dünya Savaşına kadar ormanın kuralı buydu.

Siyonizm, ilk yıllarında kendisini bir sömürge projesi olarak tanımlamaktan asla utanmadı. Ulusal bir projeydi ve şu an da öyledir. Aynı zamanda emperyalizmin şımarık üvey çocuğuydu. Herzl neden Kayzer’e [Alman İmparatoru Wilhelm] gidiyordu? İsrail’in ilk cumhurbaşkanı Chaim Weizmann neden İngilizlere gidiyordu? Bunlar ilgisiz, tarafsız, İsviçre benzeri güçler değildi, bunlar Siyonist proje için kirli işleri yapacak olan çağın büyük emperyal güçleriydi. Bu insanlar sömürgeci ve yerleşimci miydi? Kendilerine sömürgeci ve yerleşimci diyorlardı. ‘Yahudi Kolonizasyon Derneği’ antisemitik bir hakaret değildir, bu önemli kuruluşun kendisine verdiği isimdir. Elbette tüm bunlar göz ardı edilmiştir. Bugün ‘yerleşimci sömürgecilik’ demek, 21. yüzyılda hayal edilebilecek en vahşi batı benzeri mülksüzleştirme olan Batı Şeria’da olanları tanımlarken bile korkunç, korkunç bir şey.

Bu da beni ABD’nin yakın zamanda yaptığı ya da yapmaya çalıştığı şeye getiriyor. Görünüşe göre ABD hükümeti, İsrail’in Gazze Şeridindeki nüfusun bir kısmını ya da tamamını Mısır’a ve muhtemelen başka yerlere sürme planına ortak olmuştur. Antony Blinken’in bunu yaptığına şüphe yok; 1948’de başlatılan etnik temizliği tamamlamak üzere Filistinlileri ortadan kaldırmak için İsrail ile işbirliği yapıyordu.

Bu demografik bir savaştır. Siyonist harekette, Filistin’de ve Arap dünyasında 20’li ve 30’lu yıllardan itibaren herkes şunu anlamıştı: Arapları Yahudilerle değiştirirseniz Yahudi çoğunluğu elde edersiniz; bunu yapmazsanız Arap çoğunluğunuz olur. Bu sayıları azaltmak Siyonistlerin başlıca hedeflerinden biriydi ve öyledir. ABD’nin buna destek vermesi, muhtemelen bir savaş suçu olmasının yanı sıra, korkunçtur; kesinlikle ahlaksızca. Kovulan hiç kimsenin geri dönmesine izin verilmez. Her Arap, her Filistinli bunu bilir. Mısır’a sürülen hiç kimse Gazze’ye ya da Filistin’in başka bir bölgesine geri dönemez. Elbette bu insanların çoğu zaten yerlerinden edilmiş durumda. Bunlar 1948’de sürülen ve son 75 yıldır Gazze Şeridine hapsedilen güney Filistin halkıdır. Onları tekrar taşımak suç teşkil edecektir. Hükümetimiz de bunu yapmaya çalışmaktadır.

Suudiler ve Arap dünyasındaki diğer herkes tarafından desteklenen Mısır hükümeti –bazıları hoş, bazıları da hoş olmayan– çeşitli nedenlerle bunu reddetti: “Filistinlilere yönelik etnik temizliğinize ortak olmalıyız. Delirdiniz mi siz? Gerçekten tahtlarımızı ve servetlerimizi kaybetmemizi mi istiyorsunuz? İsrail ve ABD’nin ajanı olduğumuz için kendi halkımız tarafından devrilmemizi gerçekten istiyor musunuz?” Mısır Cumhurbaşkanı Abdülfettah el-Sisi’nin Blinken’e ya da Veliaht Prens’in Blinken’e aslında böyle söylediğini sanmıyorum. Biden ile görüşmeyi bile reddettiler. Bunlar benim istisnasız karşı olduğum rejimler ama şunu söylemeliyim ki Başkan ile görüşmeyi reddederek doğru olanı yaptılar. Ve Blinken’in suratına hak ettiği iki tokadı atarak da doğru olanı yaptılar. Veliaht Prens onu on saat bekletti, Sisi de halka açık bir basın toplantısında onu azarladı. Bu, bölgede nelerin değiştiğinin bir işareti.

Oslo Anlaşmaları ve ilgili çabalara nasıl bakmalıyız? Barış yapmak için hiç meşru bir girişim oldu mu?

Bu konuda girişimler oldu, ancak iddia ediyorum ki hiçbiri işin özünü kavrayamadı. Asıl mesele, çoğunluğu Arap olan bir ülkede, çoğunluğu Yahudi olan egemen bir devlete nasıl sahip olunacağıdır. Madrid’de, Washington’da, Oslo’da ya da Camp David’de bunun bir yerleşimci sömürge süreci olduğu gerçeğine ya da şu anda orada biri tüm haklara sahipken diğeri neredeyse hiçbir hakka sahip olmayan iki halk olduğu gerçeğine saygı duyan bir çözüm hiç olmadı. Buna yaklaşmak için girişimler oldu ama bence eski Başbakan Yitzhak Rabin’in Ekim 1995’te Knesset’te söylediklerine geri dönebilirsiniz, bu konuda bile çok ileri gittiği için öldürülmeden önce, Oslo yoluyla oluşturulan herhangi bir Filistin oluşumunun ‘bir devletten daha az’ olacağı anlamına geliyordu. İsrail’in İsrail ve Filistin üzerinde güvenlik kontrolüne sahip olmaya devam edeceği her zaman ABD’nin bir varsayımıydı. Filistin devletinin egemen olmayacağı ve tarihi Filistin’in parçasının parçası olacağı, başka bir deyişle 1948 Savaşı sonunda kalan yüzde 22’nin bile değil, bundan daha azının olacağı her zaman varsayıldı. Rabin’in 92’de iktidara gelmesinden 95’teki suikastına kadar ve ardından Oslo on yılı olarak adlandırılan dönemin geri kalanı boyunca İsrail yerleşimlerini baş döndürücü bir hızla genişletti, daha fazla Filistin toprağını ele geçirdi ve Oslo Anlaşmaları ile alay etti ve Filistinlileri şu anda hepsi kapatılmış olan küçük Bantustan’lara sıkıştırdı.

“Filistinliler cömert bir barış planını reddetti,” diyenler sahada gerçekte neler olup bittiğine bakmıyor demektir. İsraillilerin başka hedefleri vardı; bunlardan biri işgal altındaki toprakların çoğuna kalıcı olarak yerleşmek, bir diğeri ise İsrail-Filistin’in tamamı üzerinde kalıcı kontrol sağlamaktı; bunların hiçbiri egemenlikle ya da devlet olmakla, hatta küçültülmüş devlet olmakla bağdaşmıyordu. Bunu görmek için Rabin’in son Knesset konuşmasını okumanız yeterlidir.

Yaygın bir Siyonist yaklaşım, Filistin yanlısı aktivizm veya savunuculuğun İsrail Devleti’nin var olma hakkını inkar ettiği ve ‘nehirden denize’ gibi sloganların kendilerinin soykırımcı olduğu yönündedir. Bunu nasıl okuyorsunuz?

İsrail’in var olma hakkı olduğuna inanmayan pek çok Filistinli var. İsrail halkı diye bir şeyin varlığına inanmayan pek çok Filistinli var ki bunun var olduğu açıkça ortada. İsrailliler bir halktır. Pek çok Filistinli, pek çok yerleşimci sömürge projesinin halklar yarattığının farkında değil. ABD’de bir yerleşimci sömürge projesinde yaşıyoruz. Orijinal yerli nüfusun bir parçası olmayan herkes yerleşimcidir. Fakat Mahmood Mamdani’nin Neither Settler nor Native [Ne Yerleşimci Ne Yerli] adlı kitabında sorduğu gibi, yerleşimciler ne zaman yerli olur? Bu siyasi açıdan çetrefilli bir soru, çünkü bir İsrail halkı olduğunu kabul etseniz ve halkların kendi kaderini tayin hakkı olduğunu söyleseniz bile, bu Filistin kimliğinin ve ulusal hakların inkarı, mülksüzleştirme, sürgün ve etnik temizlik sürecinin üzerine geliyor. Bu iki halkın nasıl uzlaşacağını anlayabilmeniz için tüm bunların anlaşılması ve ele alınması gerekir.

Az önce söylediklerim bir slogana ya da bahsettiğiniz türden ateşli propagandif iddialara sığdırılabilecek şeyler değil. Benim şahsen insanların İsrail topraklarını nehirden denize ya da başka bir yere kadar uzandığını düşünmeleriyle ilgili bir sorunum yok. Asıl soru, bunun ne gibi siyasi ve diğer sonuçları olacağıdır. Eğer bu bir halk için mutlak ve münhasır haklar ve başka bir halk için baskı anlamına geliyorsa, o zaman bunun kabul edilemez olduğu açıktır. Aynı şey Filistin için de geçerli olacaktır. “Nehirden denize kadar Filistin özgür olacaktır.” Bu ne anlama geliyor? Eğer Filistinlilerin artık baskı görmeyeceği ama İsraillilere de baskı yapmayacağı anlamına geliyorsa, bunun bir sorun teşkil etmeyeceğini umuyorum. Fakat yine de farklı Filistinlilerin bu konuda farklı görüşleri var. Ve bence İsrail hükümetlerinin uzun yıllar boyunca uyguladığı artan baskı ve saldırgan eylemler, Filistinlileri, gerçek bir Filistin egemenliği ve devletini içerdiği sürece açıkça adaletsiz olan iki devletli bir çözümü kabul etmeye istekli oldukları Oslo döneminde bulundukları yerden bugün bulundukları yere getirdi.

Son yıllarda ABD’deki ilericiler iki devletli bir çözüm yerine tek devletli bir çözüm olasılığına odaklandılar. Şu anki durum ışığında, tutumumuzu değiştirmeli miyiz? Tam bir umutsuzluk anında, her iki çözümden birini umut etmek için bir neden var mı?

Bu iki çözümden herhangi birinin şu anda mümkün olduğu konusunda kötümserim. İsrail ve ABD, 1967’den bu yana İşgal Altındaki Topraklar üzerinde kalıcı bir İsrail kontrolü sağlamak, bu topraklara giderek daha fazla yerleşmek ve İsrail’in 1967’de ele geçirdiği topraklarda hiçbir koşulda bağımsız bir Filistin devletinin ya da İsrail’e bağlı olmayan herhangi bir egemenliğin faaliyet gösteremeyeceğinden emin olmak için pratikte hararetle çalıştılar. Ve Batı Şeria’yı İsrail’e bağlamak için ellerinden gelen her şeyi yaptılar. Her şeyi. Gazze’ye de yerleşmeye çalıştılar ama 2005 yılında bundan vazgeçtiler. Birleşik Devletler hükümeti bunun için para ödüyor ve bu süreci silahlandırıyor. Ağzının bir ucundan iki devletli çözümden bahsediyor ama İsrailli yerleşimci grupların 501(c)(3) olmasına (*) ve yerleşim projesine vergiden muaf yüz milyonlarca dolar aktarmasına izin veriyor. Filistinlilerin bu konuda bir şey yapmasını engelleyen İsraillileri silahlandırıyor ve Filistin’de devam eden bu yıkım, gasp, ilhak ve yıkıma diplomatik destek ve Güvenlik Konseyi’nde veto üstüne veto vererek işgali güçlendiriyor. ‘İki devletli çözümden’ bahsedenlerin çoğu bunu gerçekten kastetmiyor. 1967’de işgal edilen topraklar üzerinde bağımsız, egemen bir Filistin devletini kastetmiyorlar. Bir simülakr, bir Potemkin devletini (**) kastediyorlar. Kastettikleri bu. Ve bunu bile engellemek için mümkün olan her şeyi yapıyorlar.

Peki dökülen bunca kandan sonra bu iki halkı nasıl bir arada yaşatacaksınız? Ve korkarım ki dökülmeye devam edecek. Bilemiyorum. Kısa vadede herhangi bir çözüm konusunda iyimser olmak için özel bir neden olduğunu düşünmüyorum.

Öte yandan, 7 Ekim’e kadar herkes Arap dünyasının can çekiştiğini ve Filistin’i umursamadığını düşünüyordu. İşler çok ama çok çabuk değişti. İsrail halkı, özellikle sivil kayıplar ve aynı zamanda İsrail ordusunun güvenlik konusunda ortaya koyduğu tüm doktrinlerin çökmesi nedeniyle duyduğu öfke, keder ve kızgınlıkla intikam almaya kararlı. Açıkça görülüyor ki İsrail halkı güvende değil. Sadece Hamas hakkında değil, İsrail’in askeri yetenekleri hakkında da herkesin düşündüğü her şeyin yanlış olduğu açıktır.

Yani şu anda İsrailliler arasında barışa doğru bir yönelme olmayacak. Yas çok uzun bir süre daha devam edecek. İsrailliler yas tutuyor ve öfkeleniyorsa, Filistinliler de öyle. Şu anda Filistinli sivil kayıpların sayısı çok yüksek ve nihai rakamları hâlâ bilmiyoruz. Bunun üstesinden gelmek uzun zaman alacaktır. Ama bu da gelecekte değişebilir.

Fakat insan bir yerlerde birilerinin İsrail’in siyasi yaklaşımının tamamen iflas ettiğini söylemeye başlayacağını umuyor. Şiddet içeren bir karşılık beklemeden Filistinlileri şiddetle vurmaya devam edemezsiniz. Bu herhangi bir şeyi meşrulaştırmak için değil, sadece ezilen bir halka bu tür bir baskı uygularsanız, korkunç olabilecek, siyasi olarak yanlış veya ahlaki olarak yanlış olabilecek şekillerde ayaklanacağını açıklamak içindir. Eğer yoğun ve aralıksız bir baskı uygularsanız, patlamalar olacaktır.

Amerikan solu –seçilmiş sol, aktivist sol, sol medya– içindeki tartışmalar hakkında ne düşünüyorsunuz? Solun kaçırdığı ya da dışarıda bıraktığı bir tarih var mı?

Bu benim için cevaplaması zor bir soru çünkü doğrudan temas halinde olduğum kişiler öğrenci aktivistler. Gençlerin kendilerini eğitme sürecinde olduklarını ve henüz tam olarak eğitimli ya da siyasi açıdan olgun görüşlere sahip olmadıklarını düşünüyorum.

Örneğin, bazı öğrenci aktivistler arasında gördüğüm bir argüman, tüm İsraillilerin yerleşimci olduğu ve bu nedenle sivillerin olmadığı yönünde. Eğer uluslararası insancıl hukuka saygınız varsa bunu söyleyemezsiniz. İsrail’in bir yerleşimci sömürge sürecinin sonucu olması, her İsrailli büyükannenin ve her İsrailli bebeğin bir yerleşimci olduğu ve dolayısıyla sivil olmadığı anlamına gelmez. Teknik olarak, bir anlamda, biz Amerikalılar hepimiz yerleşimciyiz, fakat bu bir Kızılderili kurtuluş hareketinin beyaz Amerikalı yerleşimci bebekleri veya beyaz Amerikalı yerleşimci büyükanneleri öldürmekte haklı olacağı anlamına gelmez. Evet, işgal altındaki topraklarda bulunan yerleşim birimlerindeki silahlı kişiler savaşçı olarak görülmelidir. Silahsız olanlar savaşçı değildir. Bu, insanların geliştirmesi gereken ayrım türüne bir örnektir.

Tarihsel olarak kurtuluş hareketlerinin sivilleri hedef almaktan kaçınmak konusunda dikkatli davranmadıklarını söylediğim için eleştirildim. Cezayir Savaşı’nda Zohra Drif ve Djamila Bouhired kafelere ve barlara bombalar koydular. Yargılandılar, hüküm giydiler, yıllarca hapiste kaldılar ve nihayetinde özgürlüklerine kavuştular. Onlar Cezayir’de ulusal kahramanlar ve her ikisi de Cezayir’i hâlâ yöneten askeri cuntaya karşı demokrasiyi şiddetle destekliyorlar. IRA’nın sivillere karşı yaptıkları hakkında konuşabilirsiniz, ANC’nin yaptıkları hakkında da konuşabilirsiniz. Bu konuda ulusal kurtuluşla ilgilenen insanlar arasında yapılması gereken çok önemli bir tartışma var. İrlanda’daki durumu yakından takip ediyorum ve insanlar bugün bunları sorguluyor. Bunu yapabiliyorlar çünkü 1998’den beri insanlar birbirlerini aynı hızda öldürmüyorlar, tanrıya şükür. Filistinlilerin şu anda içinde bulunduğu gibi bir durumun ortasında bunu yapmak zor ama aktivistlerin bu konular hakkında dikkatlice düşünmesi gerekiyor.

Öğrenci aktivistlere söyleyeceğim bir diğer şey de siyasi hedeflerinizin ne olduğunu anlamanız gerektiğidir. Eğer bunun bir yerleşimci sömürge projesi olduğuna inanıyorsanız, o zaman burada ABD’de ya da Batı Avrupa’da, bu sömürgenin metropolündesiniz ve ulusal kurtuluş hareketleri sadece –hatta bazen öncelikle değil– sömürgedeki savaş alanında kazanarak kazanmadı. Vietnamlılar Amerikalılarla bir çıkmazdaydı. Cezayirliler aslında savaş alanında kaybediyorlardı. IRA 1921’de askeri açıdan neredeyse son noktadaydı. Kısmen kazandılar çünkü metropolü kazandılar. İngilizler sonunda dedi ki, biz bu savaşta savaşmak istemiyoruz. Bu savaşta savaşamayız. Aynı şey Cezayir’de Fransızlara da oldu. Savaşı kazananlar sadece dağlardaki savaşçılar değildi. Bunun Cezayir’in kurtuluşunda çok önemli bir unsur, hatta olmazsa olmaz bir unsur olmadığını söylemiyorum ama Fransızlar Cezayirlileri öldürmek istemeye devam etseydi, savaş sonsuza kadar sürebilirdi. Fransızlar devam etmek istemedi, çünkü daha fazla kayıp vermek istemiyorlardı. Aynı şey Güney Afrika için de geçerli. Sadece townshiplerde (***) kazanmadılar; ANC kazandı çünkü ABD ve İngiltere’de kamuoyunu kazandılar.

Eğer bu teorik yapıya inanıyorsanız –sömürge ve metropol– o zaman aktivistlerin burada metropolde yaptıkları önemlidir. İnsanları kazanmak zorundasınız. Sadece en saf ya da en devrimci olduğunuzu ya da en uç şeyleri söyleyebildiğinizi ve devrimci kimliğinizi gösteremezsiniz. Açık bir siyasi amaç doğrultusunda bir şeyler yapıyor olmanız gerekir.

(*) 501(c)(3) ABD’deki kâr amacı gütmeyen kuruluşlardan biri. Bu tür şirket, tröst veya dernekler federal gelir vergisinden muaftır. (ç.n.)

(**) Potemkin devleti/köyü: Orijinal anlamıyla, Rusya imparatoriçesi Büyük Katerina’yı etkilemek için tasarlanmış sahte köyleri anlatmak için kullanılan terim. Bu köylerin tarihte gerçekten yapılıp yapılmadığı şüpheli olsa da, istenmeyen bir gerçeği gizlemek veya göz boyamak için dışarıya sunulan gösterişli işleri anlatır. (ç.n.)

(***) Township: Geçmişte Güney Afrika’da siyahilere ayrılan planlı kentsel yerleşim. (ç.n.)