Slovakya’nın Ankara Büyükelçisi Ján Pšenica, Harici’ye konuştu: “AB ve NATO üyesi olmak Slovakya için çok önemli. Siyasi haritada, uluslararası ekonomi alanında ve güvenlik alanında bize temel dayanak sağlayan bu oluşumların üyesi olmadığımızı hayal bile edemiyorum.”

Sorularımızı yanıtlayan Büyükelçi Pšenica, Başbakan Fico’ya düzenlenen suikasta ortam hazırlayan sosyo-ekonomik ve uluslararası koşuları ve Rusya-Ukrayna savaşının Slovakya’ya etkilerini değerlendirdi.

Başbakan Fico’nun sağlık durumuyla ilgili son gelişme nedir?

Çok şükür iyi haberler var. Başbakan Fico, mayıs ayı sonunda hastaneden taburcu edildi. Tedavisi ve iyileşme süreci Bratislava’daki evinde devam ediyor.

Başbakan Fico suikastına ilişkin son bilgiler neler? İçişleri Bakanı, şüphelinin “yalnız kurt” olmadığını, arkasında birisinin olabileceğini söyledi. Şüphelinin siyasi bağlantıları hakkında bilginiz var mı?

İlgili Slovak makamları, saldırganın psikolojik profili ve durumunun da incelendiği kapsamlı soruşturmayı sürdürüyor. İlgili tüm hususlar ve olasılıklar dikkatle araştırılmaktadır. Yetkililerin bulgularını ve sonuçlarını sunmaları kesinlikle biraz zaman alacaktır.

Fico suikastının Ukrayna savaşı sonrasında Avrupa’da yaşanan gergin siyasi ortamla bir bağlantısı olduğunu söyleyebilir miyiz? Özellikle birçok ülkede savaş karşıtı sesler “Putin yanlısı” olarak damgalanıp susturuluyor. Başbakan Fico’nun savaşa ilişkin görüşleri dikkate alındığında, mermilerin aslında savaşı diplomatik yollarla bitirmek isteyen herkese atıldığını düşünmek abartı mı olur? Yoksa kamuoyunun çoğunluğu iç nedenlerden dolayı mı gidiyor?

Genellikle en basit yorum en iyi sonucu verir, ancak diğer taraftan aşırı basit açıklamalar yanlış sonuçlara veya varsayımlara yol açabilir. Sorun sadece Rusya’nın Ukrayna’ya yönelik hukuka aykırı saldırganlığı değil. Hepimiz, COVID dönemini ve Slovakya ve Türkiye dahil olmak üzere yetkililerin uygulamak zorunda kaldığı farklı kısıtlama ve önlemleri çok iyi hatırlıyoruz. Ancak pandeminin bize maliyeti çok yüksekti: Arkadaşlarımız veya aile üyelerimiz de dahil olmak üzere birçok insan öldü, sosyal ve toplumsal etkileşimlerimiz zayıfladı, ekonomiler de zarar gördü, dolayısıyla hastalığın sağlığımız ve zihinsel durumumuz üzerinde genel olarak açıkça olumsuz etkisi oldu.

Daha sonra saldırganlık başladı ve geleceğe dair belirsizliğimizi artırdı. İnsanlar kendilerine şunu soruyor: Savaşın ve mevcut uluslararası durumun, hayatım üzerindeki etkisi ne olacak? Yeni durumlara uyum sağlayabilecek miyim? Mevcut yaşam standardımı koruyabilecek miyim? Başkalarına nasıl yardım edebileceğim? – Hangisi olması gerektiğini bilmesem- temsilcilerim doğru kararları alabiliyor mu? Savaş bizim topraklarımıza mı yayılacak? Eğer öyleyse, bize yardım eden biri olacak mı? Ve elbette, bazı insanlar durumları yalnızca aileleri veya küçük toplulukları içinde algılarken, diğerleri durumları kendi durumlarının sınırlarını aşan daha geniş bir bağlamda algılarlar. Bu nedenle spekülasyon yapmak istemiyorum ve soruşturma bulgularını ve sonuçlarını bekleyeceğim.

Başbakan Fico’ya yönelik suikast girişimine ilişkin yorum yapan Rusya Dış İstihbarat Servisi, küreselci seçkinlerin rakiplerine karşı açık siyasi teröre yöneldiğini söyledi. Bu yorumu nasıl değerlendiriyorsunuz?

Açıkçası Rusya Dış İstihbarat Teşkilatı’nın kamuoyuna ne söylediğini bilmiyorum ve bu konuda yorum yapmayacağım. Ama bence herkesin kendine, bir gizli servisin kamuya açık konuşmasının amacının ne olduğunu sorması gerekiyor….

Mevcut jeopolitik parçalanmanın ülkenize etkilerini nasıl değerlendiriyorsunuz? Başbakan Fico daha önce Ukrayna’yı “egemen bir devlet değil, ABD’nin kontrolü altında” olarak değerlendirmişti. ABD ve AB’nin Ukrayna’daki savaşı “son askere kadar” sürdürmesi ve askeri yardımlara devam etmesi konusunda ne düşünüyorsunuz?

AB ve NATO üyesi olmak Slovakya için çok önemli. Siyasi haritada, uluslararası ekonomi alanında ve güvenlik alanında bize temel dayanak sağlayan bu oluşumların üyesi olmadığımızı hayal bile edemiyorum. Eğer üye olmasaydık, tek başımıza ve kendi başımıza çözmemiz gereken zorlukların düzeyi çok daha zor olurdu.

Şimdi Ukrayna ile ilişkilerimize gelelim. Biz komşuyuz, dolayısıyla uluslarımız arasındaki ilişkiler tarihe dayanmaktadır. Türkiye gibi biz de Ukrayna’nın bağımsızlığını, toprak bütünlüğünü, demokrasisini ve refahını destekliyoruz. Zaten 2014 yılında, gerekirse Ukrayna’nın gaz talebinin bir kısmını karşılayabilmek için ters gaz akışını kurduk. Şubat 2022’den bu yana Slovakya’nın Ukrayna’ya yaptığı yardım gayri safi yurtiçi hasılasının yaklaşık %1’ine ulaştı. Geçmişte yardımlarımız Mig-29 savaş uçakları ve S-300 karadan havaya füze sistemi gibi askeri teçhizatı da içeriyordu. Mevcut Slovak hükümeti artık aktif askeri depolarımızdan herhangi bir askeri yardım sağlamıyor ve esas olarak insani yardım ve kalkınma yardımlarına odaklanıyor. Ancak silah ve mühimmat alanındakiler de dahil olmak üzere ticari sözleşmeler halen yürürlükte ve uygulanıyor. Rusya’nın elektrik üretim ve dağıtım altyapısına yönelik şiddetli saldırılarına rağmen komşumuzun büyük kesintiler yaşamaması için Slovakya da yakın zamanda ters elektrik akışını kurdu.

Şubat 2022’den bu yana Ukrayna’dan yaklaşık 2 milyon mülteci Slovakya’ya geldi ve 130.000 civarında kişi ülkemde barınma olanağı buldu. Ailem de dahil olmak üzere birçok Slovak vatandaşı Slovakya’daki Ukraynalılara yardım ediyor.

Nisan 2024’te Slovakya’da Slovakya ve Ukrayna Hükümetlerinin iki Başbakanın (Robert Fico ve Denys Shmygal) liderliğinde ortak bir toplantısı gerçekleşti. İki ülke ilişkilerinde yeni bir aşamaya geçildi. Üç ana ortak proje üzerinde anlaşmaya varıldı: 1) Kiev ile Kösice arasında doğrudan demiryolu bağlantısı; 2) Vyšné Nemecké sınır geçiş noktasının modernizasyonu; 3) Mukačevo – Veľké Kapušany elektrik iletim ağının yeniden inşası. İki Hükümet ayrıca ortak faaliyetlere ilişkin bir yol haritası kabul etti.

Ukrayna’ya karşı savaş, sayısız insanlık trajedisine yol açan uluslararası hukukun temel bir ihlalidir. Slovakya, Ukrayna’ya elinden geldiğince yardım etmek için uluslararası çabalara katkıda bulunuyor ve GSYİH’nın %1’i kendi adına sağlıyor. Türkiye gibi biz de BM Sözleşmesinin temel ilkelerine dayanan, kapsamlı, adil ve kalıcı bir barışın bir an önce sağlanmasının hayati önem taşıdığını düşünüyoruz.

15 ve 6 Haziran 2024 tarihlerinde İsviçre’nin Bürgenstock kentinde Ukrayna’da barış konulu bir Zirve düzenlendi. Slovakya, Dışişleri Bakanı Juraj Blanár tarafından temsil edildi. Ancak etkinliğe katılmayı planlayan kişi aslında Başbakan Robert Fico’ydu. Ne yazık ki suikast girişimi onun katılmasına engel oldu. Ancak onun katılma isteği, ülkemin Ukrayna’ya yardım etmenin yanı sıra, adil ve temel BM ilkelerine uygun bir barışa ulaşmayı da önemsediğinin bir başka kanıtıdır.

4 Temmuz’da erken seçimlerle birlikte yeni parlamentoyu ve iktidarı belirleyecek olan Birleşik Krallık’ta, on yıllara yayılan iktisadi durgunluğa Avrupa Birliği’nden ayrılma (Brexit) süreci ile katmerlenen siyasi ve toplumsal kriz ve Rusya karşıtı kutsal ittifaka dahil olarak başlayan jeopolitik gerilimlerin yükselişi eşlik etti.

Öte yandan Britanya emperyalizminin “özgün” bir tarafı da bulunuyor. Londra, uzun yıllardır küresel finans akışlarının sinir merkezi durumunda. 2008-9 mali krizinden sonra Körfez ülkelerinin İngiliz finans sermayesi ile kurduğu ilişkiler ayyuka çıkarken, 2010’lu yıllarda benzer bir mesele Çin ile de yaşanmış ve Londra küresel renminbi ticaretinin batıdaki en önemli odak noktası haline gelmişti.

Bütün bu finansal akışların merkezinde, kurulduğu alanın küçüklüğünden yola çıkılarak “Mil Kare” [Square Mile] de denilen ünlü City of London veya kısaca The City yer alıyor. Kendi ayrı idari ve hukuki yapısına sahip olan The City, her zaman karanlıkta kalan bir tarafı olması nedeniyle dünyada finansla ilgili tüm komplo teorilerinin de içinde bir şekilde yer alıyor.

City of London ve Britanya emperyalizminin işleyişinde finansın rolüne odaklanan The City: London and the Global Power of Finance [The City: Londra ve Finansın Küresel Gücü] (Verso, 2017) kitabının yazarı Tony Norfield, finansın kapitalist dünya sisteminin ayrılmaz bir parçası olduğunun kuvvetli bir biçimde altını çizerek, ikisini birbirinden ayırmanın saçma bir girişim olduğuna işaret ediyor.

Bununla birlikte City of London ve finans, Britanya emperyalizminin özgün yapısına da işaret ediyor ve özellikle finans sektörü, İngilizlerin hem GSYİH’sinde hem de yatırım yapısında kritik bir rol oynuyor.

Norfield, Londra’nın Washington’dan bağımsız bir siyaset izlemesini çok mümkün görmüyor. Ona göre İngilizler bunu istese bile, ABD’den ayrı davranabilmek için çok güçsüz durumdalar. Çin’in yükselişi ve Asya ve Latin Amerika’nın Çin’e yönelişi, ayrıca Rusya’nın Ukrayna’daki galibiyeti, Norfield’e göre, İngilizlerin tüm karşı çabalarına rağmen, kaçınılmaz. Norfield, güncel meselelere ilişkin düşüncelerini, “Economics of Imperialism” isimli kişisel blogunda yazıyor.

Britanya’nın küresel finanstaki rolü ile başlayayım. City of London Türkiye’de pek bilinmiyor. Fakat özellikle 2010’lu yıllarda City yetkilileri AKP hükümeti ile derin ilişkiler geliştirdi. Örneğin Türkiye’de sıklıkla eleştirilen Kamu-Özel Ortaklığı projeleri de aynı on yılda Britanya ve City of London aracılığıyla kabul edildi; hatta mevzuatı bile Britanya’dan alındı. Bize biraz City of London’ı diğer finans merkezlerinden ayıran özelliklerden ve City’nin İngiliz emperyalizmi için öneminden bahsedebilir misiniz?

Evet, bu büyük bir konu elbette, fakat hatırlayabileceğiniz bir konu, 2008’deki finansal krizin ortasında, faiz oranı takasları ve bunların devasa hacmi hakkında çok fazla tartışma vardı. Yüzlerce hatta binlerce milyar dolar değerindeki swaplar açısından teknik olarak ne kadar çok şey içerdiklerine bakarsanız, bilirsiniz.

Pek çok kişinin gözden kaçırdığı şey, bu faiz swaplarının yasal dayanağının aslında İngiliz hukukunda olduğudur. Britanya’daki insanlarla çok fazla swap yapılmadığı için bu tuhaf görünebilir, fakat İngilizlerin finans üzerindeki etkisinin oldukça büyük olduğunu yansıtmaktadır. Ve bu gerçekten tarihsel faktörlere dayanıyor çünkü İngiliz imparatorluğunun büyümesi, özellikle 19. yüzyılda, hatta daha önce bile, her türlü ticari, denizcilik, ulaşım, sigorta ve ticaret ilişkilerinin, bunların çoğunun İngilizler tarafından domine edildiği anlamına geliyordu.

İngilizler, örneğin, daha önceki bir dönemde, en büyük köle tüccarlarıydı. Yani temelde, kısmen emperyal hedefleri nedeniyle uluslararası ticarette çok büyük bir rol oynadılar. Örneğin Hindistan örneğinde, Hint gemi inşa endüstrisini ve Hint gemicilik endüstrisini aşağı yukarı kapattılar. Hintliler gemi inşa edebiliyor, gemileri yüzdürebiliyor ve limandan limana gidebiliyorlardı. Ama İngilizlerin yaptığı şey. Sömürge Hindistan’ında, İngiliz limanı olmadığı sürece gemilerin limana yanaşmasını engelledi. Böylece Hindistan’daki gemicilik ve gemi inşa endüstrisinin büyük bir kısmı kapanmış oldu ve bunun yerine İngilizlerin hakimiyetine girdi.

Sigortacılıkta, deniz sigortacılığında, Lloyd’s of London sanırım dünyanın en büyük deniz sigortası şirketi. Ve tabii ki Lloyds’a üye olan zengin bireylerden oluşuyor. Ama yine de bu tarihsel faktörü yansıtıyor, bu bugün de devam eden tarihsel bir faktör.

İngilizlerin sahip olduğu çoklu bağlantılar aslında Amerikalılardan çok daha öteye uzanıyor. Her ne kadar ABD en büyük ekonomik güç olsa da, açıkçası Britanya’dan çok daha büyük olsa da, finansal ve ticari işlemlerin üzerine inşa edilebileceği bağlantıların Britanya örneğinde çok güçlü olduğu ve aslında ABD için olduğundan daha yaygın olduğu oldukça açıktır.

Peki ne oldu? Aslında iki aşama var. Biraz geri gitmeliyim. Birincisi, 19. yüzyılda City of London dünya ekonomisi için büyük bir finans merkeziydi, dediğim gibi finans, gemicilik, sigorta, genel olarak sigorta ve ticaret, temel olarak ticaret. Bir tarihçi bunu oldukça güzel bir şekilde ifade ederek İngiltere’nin dünyanın atölyesi değil, deposu olduğunu söylemiştir. Başka bir deyişle, pek çok mal gelir ve tekrar dışarı gönderilirdi.

Dolayısıyla Britanya’nın bir tür ticaret merkezi olma konusunda uzun bir geçmişi vardır ve finansal ilişkiler bu temel üzerine kurulmuştur. Yani, yine, deniz sigortası, ticaret, finans ve bunun gibi şeyler üzerine ve bu İngilizler için çok önemliydi.

Dolayısıyla, 19. yüzyılda İngiliz ekonomisinin ticari mallarda açık vermesine rağmen, sigortadan kazandığı para ve denizaşırı tüm yatırımlarından elde ettiği yatırım geliri, cari hesabının aslında GSYİH’nin yaklaşık %5’i olduğu anlamına geliyordu. Yani ticarette büyük bir açığı vardı ama yatırım gelirlerinde ve sigorta da dahil olmak üzere çeşitli finansal gelirlerde büyük bir fazlası vardı.

Bu durum 1914-1918 Birinci Dünya Savaşı ile darbe aldı. Bildiğiniz gibi, bu dünya ticaretine zarar verdi ve Britanya’nın daha zayıf bir ekonomik konumda olduğu anlamına geliyordu. İki savaş arası dönemde bunu düzeltmeye çalıştılar. Her ne kadar bunu yapmak için imparatorluğu bir temel olarak kullansalar da işler pek iyi gitmedi.

Daha sonra, savaş sonrası dönemde, İngilizler çok daha zayıf bir ekonomik konumdaydı, ancak ABD ile olan ilişkilerini finansal boyutlarını güçlendirmeye devam etmek için kullandılar. Yani savaştan hemen sonraki dönemde, örneğin 1950’lerde, ticaret finansmanının ağırlıklı olarak İngiliz Sterlini üzerinden yapıldığını, ABD Doları üzerinden yapılmadığını gördünüz. Yine, ABD’nin baskın ekonomik konumu nedeniyle bu biraz alışılmadık görünüyor, fakat olan buydu. Ayrıca, özellikle 1960’lar boyunca, avro piyasalarının büyümesi de söz konusuydu. Avro piyasalarının merkezi büyük ölçüde Londra’daydı. City of London, yabancı bankaları bu tür işlemleri yapabilecekleri Londra’ya gelmeleri için çekiyordu. Bunun nedeni de City of London’da, bir banka mevduatına verilebilecek faiz miktarını kısıtlayan ABD’deki yerel yasaları aşmak için var olan düşük düzenlemelerdi.

Örneğin, Avrupa piyasalarında çok farklı düzenlemeler vardır ve İngiltere Merkez Bankası ile City of London bu konularda çok daha az düzenlemeye sahiptir. Dolayısıyla uluslararası finansta avro piyasaları aracılığıyla yaşanan büyük patlamanın çoğu Londra’da gerçekleşti.

Ve tüm bu dönemde hiçbir zaman çok iyi durumda olmayan İngiltere ekonomisinin göreceli zayıflığına rağmen, İngiliz finansının ABD dolarını kullanması, ancak bir tür finansal ticaret aracı olarak hareket etmesiydi. Dolayısıyla bugün bile City of London’ın ya da daha genel anlamda Birleşik Krallık’ın böyle olmadığını görüyorsunuz.

City’nin kendisi nispeten küçük bir alan. Ayrıca Canary Wharf ve Londra içindeki diğer bazı yerler de var. Yani coğrafi açıdan tam olarak şehir değil ama City of London, Brexit’ten sonra bile ve İngiliz ekonomisinin zayıflığına rağmen hâlâ dünyanın en büyük döviz ticaret merkezi. Ayrıca bankalar ve müşterileri arasında, faiz swapları ve buna benzer şeyler gibi en büyük finansal türev ticaret alanlarından biridir.

Birleşik Krallık’taki bankalar, hepsi İngiliz bankası değil elbette, ama Birleşik Krallık’taki bankalar diğer ülkelere kıyasla en büyük uluslararası bağlantılara sahipti. Bu da yine stres yaratıyordu. Birleşik Krallık ekonomisinin göreceli zayıflığına rağmen City’nin ne kadar büyük olduğuna vurgu yapıyorum, kesinlikle ABD’ye kıyasla, ama aynı zamanda bir dizi Avrupa ülkesine kıyasla da öyle.

Ve bilirsiniz, banka için, uluslararası anlaşmalar için, her türlü şey için düzenlemelerin belirlenmesinde büyük bir rolleri vardı, çünkü bu uzmanlık birikimi ve ABD ile müttefik bir ortak ve suç ortağı olarak oynadıkları bu rol nedeniyle. Bu da onlara, İngiliz ekonomisi olarak tek başlarına sahip olabileceklerinden çok daha fazla özgürlük ve etki sağladı.

City’nin İngiliz devlet aygıtının yanı sıra ayrı bir idari yapısı var. Türkiye’de bazı insanların, hükümete yakın bazı insanların, Londra baronlarından, Londra bankerlerinin iç siyasetimize karışmaya çalıştığını düşündüklerini duyarız. Çünkü City of London, bir tür, bilirsiniz, karanlık bir yer, yabancılar için uğursuz bir yer.

Bence internette bu konuda yapılan tartışmaların çoğu tamamen yanlış. City of London’a finansal düzenleme açısından her türlü ayrıcalık tanınmıştır, fakat bu sanki kendi başına ayrı bir güçmüş gibi değildir. Bu, her hükümet tarafından izlenen bir politika olmuştur. Özellikle 1970’lerden bu yana muhafazakâr hükümetler ve İşçi Partisi hükümetleri tarafından kasıtlı bir politika izlenmiştir. Finans sektörünü canlandırmak, düzenlemeleri gevşetmek ve şehrin büyük ölçüde genişlemesine izin vermek.

1979’da döviz kontrolleri gevşetildi. 1986 ya da 87’den itibaren, hatırlayamıyorum, büyük patlama denen şey oldu. Sonrasında hükümetler, hayır, bu kötü bir fikir, değiştirelim demedi. Hayır, bunu devam ettirdiler ve daha da fazlasını yaptılar.

Ve 1997’deki İşçi Partisi hükümeti döneminde, City’nin en büyük destekçilerinden biri İşçi Partisi’nin Maliye Bakanı Gordon Brown’dı. Hatta City ile ilgili kitabımda da bahsettiğim gibi Lehman Brothers’ı gülünç bir şekilde övmüştü. Bu, her şeyin cehenneme dönmesinden sadece bir yıl kadar önceydi. Bu tutarlı bir İngiliz hükümet politikasıydı.

Yani, tamam, İngiltere Merkez Bankası farklı bir kurum olsa da, farklı hükümetler, farklı politikalar vs. olsa da, City’yi kapalı mekanlarında oturan bir tür şeytan gibi göstermek tamamen yanlıştır. Bu, İngiliz politikasının kasıtlı, kesin ve tutarlı bir parçasıdır. Bunun nedeni de bundan çok para kazanmaları ya da İngiliz ekonomisinin kazanması.

Ve yine, bu eski bir İşçi Partisi hükümetinin iktidarda olduğu döneme bakıyordu. Aslında tüm bu işlerden, büyük ikramiyelerden ve vergi gelirlerinden çok fazla vergi geliri elde edilmesinden övgüyle bahsediyorlardı.

Bu, ironik bir şekilde Brexit politikasının berbat ettiği bir şey oldu çünkü City’nin ekonomik faydalarını azaltan bir faktör oldu.

Bu konuya da geleceğiz. Tamam ama dün Politico’da bir makale okudum ve orada City’nin seçimleri çoktan kazandığı çünkü hem İşçi Partisi hem de Muhafazakârların şehrin nasıl işleyeceğini garanti altına aldığı yazıyordu.

Ama yine kitabınızda tüm kapitalist şirketlerin önemli finansal operasyonlar yürüttüğünün altını çiziyorsunuz. Sizce finansal faaliyetlere yönelik özel öfke nereden kaynaklanıyor? Kitleler, özellikle de proleter olmayan kitleler, sermaye yapısı ile, onun 1001 yüzünden biri olan finans sektörüyle karşı karşıya kalıyor olabilir mi?

Genel olarak, bankalara, şehre, finansa ve bunun gibi şeylere ülke ekonomisi için bir olumsuzluk olarak bakan bir halk görüşü var. Ve bu biraz daha azdı. Tabiri caizse, her şeyin gülünç bir şekilde harika göründüğü, hisse senedi fiyatlarının yükseldiği, her türlü finansal göstergenin iyi göründüğü patlama yıllarında, bankacıların açgözlülüğüne karşı daha popüler bir görüş vardı, bu tür şeyler. Ve elbette, bırakın büyük yöneticileri, milyonlarca sterlin kazanan genç insanlar bile bu tür şeylerle uğraşıyordu. Bu kolay bir kızgınlık odağıydı.

Sonra 2008 mali krizi, bankaların kurtarılması ve bunun gibi şeyler büyük bir olay haline geldi ve bankacılara karşı yaygın bir hoşnutsuzluk, nefret, bu tür şeyler ortaya çıktı. Fakat hiçbirinin inkar edemediği şey, finans, vergi geliri, haberler ve bu tür şeylerde İngiliz ekonomisi için önemli bir faktör olduğuydu.

Dolayısıyla bankacılık ve finansa karşı popüler bir görüş var ve bu sol radikal insanlar arasında çok yaygın. Ama bu çok basit bir görüş. Belki de böyle söylememeliyim, ama bence aptalca bir bakış açısı çünkü finans sektörünün kapitalizmin işleyişine eklenen gerekli bir unsur olduğunu görmezden geliyor.

Sizin de bahsettiğiniz gibi, kitabımda bu konuya değiniyorum ve hatta bir örnek veriyorum. Apple’ı ele alalım. Apple, ABD’nin devasa teknik harikası şirketi. Aynı zamanda en büyük tahvil ticareti şirketlerinden birinin de sahibi, değil mi? Garip, ben Apple’ı hep tüketici teknolojisi gibi şeyler sanırdım. Hayır, devasa miktarda finansal türev anlaşmaları varmış.

Bir sürü tahville ilgiliymiş ve Braeburn adında bir şirketi varmış. Öyle değil mi? Braeburn bir tür Apple ve merkezi Nevada’da ve pek çok insan bunu bilmiyor. iPod’ları, iPhone’ları, Mac’leri ve bunun gibi şeyleri biliyorlar, ama Braeburn’ü gerçekten bilmiyorlar.

Her büyük şirket, sadece Apple değil, her büyük şirket döviz riski, faiz oranı riski işlemleri ve diğer her şeyle ilgilenmek açısından bir finans koluna sahip olmak zorundadır. Yani bundan kaçamazsınız. Her bir şirket bunu yapar, teknik olarak bir sanayi şirketi, ticari şirket ya da her neyse, bunu yapmak zorundadır. Ve bu kapitalist piyasaların gerekli, kaçınılmaz bir faktörüdür.

Yani eğer finansı sevmiyor ama kapitalist piyasaları istiyorsanız, ortada bir çelişki var demektir. Sizin görüşünüze göre, bunlar kaçınılmaz olarak kapitalist piyasalardan kaynaklanır. Yani bunun etrafından dolaşamazsınız. Kapitalist piyasalar hakkında bir şeyler yapmanız gerekiyor., eğer kapitalist finansı sevmiyorsanız. Aksi takdirde kaybeden taraf olursunuz.

Evet, ama bir önceki soruyla bağlantılı olarak, 2008 krizinin ardından ve Brexit tartışmaları sırasında, aynı anda hem City of London’ın AB düzenlemelerinden kaçmasına hem de Birleşik Krallık’taki finans sektörünün aşırı enflasyonuna ve sözde üretken sektörlerin rekabet gücündeki nispi düşüşe dikkat çekildi. Bu tartışma tamamen popülist amaçlarla mı yürütülüyordu yoksa Britanya için gerçek maddi sınıf çıkarlarının bir uzantısı mıydı? Demek istediğim, sanayi sermayesine karşı finans sermayesi vs. gibi bazı tartışmalar var.

Bence bu yine yanlış yönlendirilmiş, kötü bilgilendirilmiş bir tartışma. Şöyle söyleyeyim, dürüst ve harika bir sanayi kapitalisti ile şeytani bir finans kapitalisti arasında büyük bir ayrım yok, çünkü tüm bu gerekli bağlantılar, örneğin British Petroleum, BP gibi bir petrol şirketini bulduğunuz yerde var, değil mi? Evet, öyle.

Bunlar büyük bir hazine ticaret departmanına sahip olacaklardır çünkü petrol fiyatlarındaki iniş çıkışlarla, nakit akışlarıyla ve her türlü şeyle ilgilenirler. Yani her büyük sanayi şirketinin gerekli olarak, finansal bir özelliği vardır. Doğru, teknik olarak bir şeyler üretiyorlar ya da başka şeylerle uğraşıyorlar ama bunları yapmak zorundalar.

Fakat şu anda dünyadaki üretimin çoğu özellikle Asya’da, ücretlerin nispeten düşük olduğu ve üretim maliyetlerinin daha düşük olduğu bir dizi ülkede gerçekleşiyor. Bu da daha zengin ülkelerin daha dar sanayi alanlarında, yani uzman mühendislik ve benzeri alanlarda tekel konumuna sahip olmaya odaklandığı anlamına geliyor. Ya da ticari güce dahil oluyorlar.

Apple’a geri dönelim. Diğer herkese kendileri için üretim yaptırırlar. Ve büyük kârlarını elde etmek için lisanslama ve ticari tekelleşmeye dayanırlar. Yani çok fazla üretmezler. Tüm üretimi başka bir yere yaptırırlar ama yine de büyük bir kâr elde ederler çünkü büyük zamlar yapabilirler.

Yani herkes onlar için üretim yapar ve onlar da zam yaparlar. Bu uç bir durum ama zengin kapitalist ülkelerin çoğunun yaptığına benziyor. Dolayısıyla tüm bu ülkelerde genel olarak imalat ve sanayinin payının azaldığını ve bunun yerine hizmetler sektörünün büyüdüğünü görüyorsunuz.

Yani, elbette bir hizmet sektörüne ihtiyacınız var, değil mi? Bir ekonomide sadece imalat, madencilik ya da sanayi ile yaşayamazsınız. Fakat olan şu ki, zengin ülkelerin ticari gücü, dünyanın geri kalanından değer hortumlamalarının önemli bir yoludur. Bu onların dünya ekonomisi üzerindeki asalaklıklarının bir parçasıdır.

Finansal boyut da bunun önemli bir parçasıdır. Yani bu ticari parazitlik ve finansal parazitlik, dünya ekonomisini yöneten zengin güçlerin altyapısının önemli bir parçasıdır. Biliyorsunuz, finans sektörü çıldırdığında ve patladığında sorun yaşıyorlar, fakat kriz sonrası dönem ortaya çıktığında ve başka bir şey yapmak istediklerinde bunu farklı bir şekilde yeniden empoze etmeye çalışıyorlar.

Şu anda Rusya, Çin ve bir dizi ülkenin farklı bir şey inşa etme girişimleriyle daha da büyük sorunlar yaşıyorlar. Tüm bunların dışında, ABD, İngilizler ve diğer batılı güçlerin on yıllardır başında olduğu dünya ekonomisi üzerindeki asalak egemenlik sistemi var.

Yani artık kapitalizmin olmadığı ve yeni bir feodal dünya düzeninde yaşadığımız iddiasına katılmıyor musunuz?

Hayır, bu çok saçma. Bu temelde, eğer öyle demek isterseniz, emperyalist kapitalizmdir ve birçok yönden çok daha asalak ve yozlaşmış bir kapitalizmdir.

Bilirsiniz, eski güzel 19. yüzyıl kavramına sahip olmaktan ziyade, bilirsiniz, ben açgözlü bir kapitalistim, ama en azından yatırım yapıyorum ve üretiyorum ve bunun gibi şeyler. Değil mi? Hayır, yaptıkları şey, bir şeyleri kontrol etmek için ticari tekelleşmiş bir sistem kurmak ve bilirsiniz, finansal ticari anlamda, hâlâ sahip oldukları sürece üreticilerine fayda sağlamak anlamına gelir. Ancak üreticilere sahip olmasalar ve üretimi size yaptırıyor olsalar bile, finansal bağlantıların ve ticari bağlantıların kendileri tarafından yürütüldüğünden ve tüm büyük fiyat artışlarının kendi yararlarına gerçekleştiğinden emin olmak isterler. Olan bu, değil mi?

Evet, anlıyorum. Şimdi biraz Brexit tartışmalarından bahsedelim ve bu konuyla da ilgili. Brexit ile birlikte bazı Thatcher tarzı Tory ekonomistleri Birleşik Krallık’ı yeni bir Singapur yapmak istediklerini söyledi ve siz de makalelerinizden birinde bunu sert bir şekilde eleştirdiniz. Fakat AB’deki bürokrasi, Brüksel’in finans kurumlarını düzenleme girişimleri ve Muhafazakârların serbest piyasadan uzaklaşma eleştirileri gibi şikâyetlerin kıtadaki kapitalist kurumlar ve fikirlerle bir çatallanma anlamına geldiğini düşünmüyor musunuz?

İngilizler için her zaman bir sorun olmuştur çünkü uzun bir süre boyunca dünya ekonomisinin ana büyüme alanı Avrupa gibi görünüyordu, artık öyle değil ama bir süreliğine öyleydi. Avrupa ekonomisinin ve AB’nin büyümesiyle birlikte Britanya’da AB’ye katılıp katılmama konusunda büyük bir tartışma başladı. 1960’lar boyunca İngilizler kendi içlerinde çok fazla tartışma yaşadı: Katılmalı mıyız? Katılmamalı mıyız?

Ve önceki imparatorluk bağlantılarının ekonomik açıdan kendilerine pek de iyi gelmediğini gördüler. Örneğin Avustralya ve Yeni Zelanda’nın çoğu, uzun bir demiryoluydu. Kanada bağlantıları o kadar güçlü değildi. Yani temelde Almanya, Fransa, İtalya, İspanya gibi görünüyordu. Bu Avrupa ülkeleri büyüyordu. Belki de biz onlara dahil olmalıydık.

Sorun şu ki, eğer İngilizler bunu yaparsa, o zaman hâlâ baskın bir konuma sahip olacaklar mıydı? Sorun hep buydu ve yapmaları gereken hesap da hep buydu.

1970’lerin başında nihayet karar verdiler: Evet, bunu yapmamız gerekiyor. Böylece Avrupa Ekonomik Topluluğu’na katıldılar. Bu onlar için ekonomik açıdan çok anlamlıydı, fakat diğer Avrupalılarla olan bağlarını, gerilemekte olan kendi sanayileri üzerinde ekonomik baskı kurmak ve onları iyileştirmek ve daha iyi bir şekle sokmak için rekabetçi bir kamçıya sahip olmak için kullanıyorlardı, oysa daha önce eski imparatorlukla, yani Commonwealth [İngiliz Milletler Topluluğu] ile güçlü bağları vardı, bu onlara ayrıcalıklı bir konum sağlıyordu, ama bu artık dünyanın geri kalanında rekabetçi olmadıkları anlamına geliyordu.

Bu nedenle 1970’lerin başındaki muhafazakâr hükümet ve ardından gelen İşçi Partisi hükümetleri, İngiliz ekonomisini daha rekabetçi hale getirmeye ve böylece Avrupalılarla da biraz daha rekabet edebilmeye çalıştılar. Fakat, Avrupa bağlamında bile artık ekonomik olarak o kadar baskın olmadığınızda, baskın konumunuzu nasıl koruyacağınız konusunda büyük bir sorun yaşadılar.

Ve siyasi güçlerini kaybetme konusunda çok endişeliydiler. Bu nedenle Avrupa Birliği’ne katılmak istemediler ya da Avrupa Birliği ile birlikte AB’ye katıldılar, fakat tek bir para birimi oluşturma ve avroya sahip olma şeklindeki yeni düzene katılmak istemediler, çünkü bu çok ileri bir adım olurdu ve etkilerini kaybedecekleri anlamına gelirdi. Bu yüzden bunu yapmaktan hoşlanmadılar.

Ayrıca bunun City’nin konumunu zayıflatacağından ve bunun yerine örneğin Almanya’ya, Avrupa Merkez Bankası’na ve bu tür şeylere daha fazla doğrudan güç vereceğinden korkuyorlardı. Dolayısıyla bundan hoşlanmadılar ve bunu yapmaktan geri adım atmak istediler.

Her zaman bu gerilim vardı, bağlantılara sahip olmak istiyorlardı. Aslında Avrupa’da avro ile ilgili işlerin çoğunu City of London yapıyordu ve Avrupalılar bundan pek hoşlanmadı çünkü alternatif bir finans merkezi olarak Frankfurt ya da Paris’in büyüklüğü, Avrupa finansıyla ilgilenen İngiliz finans sisteminin büyüklüğü ve gücüyle karşılaştırıldığında bunu yapmakta nispeten zayıftı.

Ayrıca Singapur makalenizde Brexit tartışmaları sırasında bazı Londralıların, özellikle de hedge fonların ve risk sermayesinin Birleşik Krallık’ı AB’den ayırmaya çalıştığından bahsetmiştiniz. Ancak diğer kurumlar, bazı bankalar ve emeklilik fonları, varlık yöneticileri kalmaktan yanaydı. Bu olguyu nasıl açıklıyorsunuz?

Brexit çok aptalca bir ekonomik fikirdi, birkaç dar boyut dışında tamamen aptalcaydı. İşte bu yüzden büyük şirketlerin Brexit’i fazla büyütmediklerini gördünüz, çünkü nüfusun yarısından biraz fazlası Brexit’i destekliyordu. Dolayısıyla bu konuyu büyütmek ve müşterilerinin yarısını kızdırmak istemediler. Bu konu hakkında çok fazla konuşmak istemediler.

Fakat örneğin finans sektörü ya da iş dünyası içinde Brexit’i gerçekten destekleyenler ya hedge fonları ya da risk sermayedarlarıydı, bu gibi insanlar daha az düzenleme, daha düşük ücretler ve bu tür şeylerden faydalanabileceklerini düşünüyorlardı. Dolayısıyla daha Brexit odaklı bir bakış açısına sahiptiler. Ayrıca, açıkçası İngiliz işçi sınıfının çoğunun desteklediği daha milliyetçi bir versiyona da hitap ediyorlardı. Yani hoşlanmadıkları sözde bir Avrupa gücüne karşı İngiliz milliyetçiliğiydi. Özgür olacaktık, ayrı şeyler yapabilecektik ve bu tür şeyler. Bu oldukça aptalca bir milliyetçi görüştü ve aslında İngiliz işçi sınıfının sosyal refah yönlerini baltalıyordu. Fakat İngiliz işçi sınıfı genel olarak bu milliyetçi, Avrupa karşıtı bakış açısını destekliyordu.

Avrupalıların harika ilericiler olduğunu ve bu perspektiften bakıldığında bunun olumsuz bir şey olduğunu söylemiyorum, fakat bu kesinlikle ekonomik açıdan biraz aptalca bir hareketti ve bunun yerine hangi hükümet olursa olsun, ki bu durumda İşçi Partisi hükümetinden çok muhafazakâr hükümet tarafından uygulanabilecek daha gerici bir perspektifin önünü açtı, çünkü örneğin sendikalar genel olarak biraz daha Avrupa yanlısıydı çünkü Avrupa’da, Avrupa dışında, AB dışında gerçekleşmesi muhtemel olandan daha olumlu sosyal refah olayları görüyorlardı. Yani bu bir gerçeklikti.

Ayrıca bu AB göçmenlerine karşı bir göç karşıtlığıydı, yaşam koşullarımızı baltalıyorlardı ve bilirsiniz, İngiliz refah yardımını almaya çalışıyorlardı ve bu tür şeyler. Bu, popülizmin göç karşıtı yönüydü, Avrupa karşıtı şeylerdi, bu da İngiliz işçi sınıfının, herkesin değil ama çoğunun AB karşıtı bir bakış açısına sahip olmasına yol açtı, bu da Brexit görüşünün yakıtıydı, bu da AB karşıtı Nigel Farage tipi, UKIP tipi bakış açısıyla bağlantılıydı.

Fakat ekonomik olarak bu aptalca bir şey. Ekonomik olarak Brexit kötü bir hataydı. Biliyorsunuz, Avrupa Birliğ’’nin gidişatını görüyorsunuz, pek ilerici değil, aynı zamanda ABD tarafından domine ediliyor ve aptalca şeyler yapıyor.

Yani benim pozisyonum, doğrusunu isterseniz, çekimser kalmaktı. Avrupa Birliği’nin kötü olduğunu ve İngilizlerin harika alternatifinin de kötü olduğunu düşünüyordum. Yani, bilirsiniz, birinin diğerinden daha iyi olduğunu söyleyemezdim, ama bilirsiniz, İngilizlerin harika bir alternatifi olduğu görüşüne sahip olmak açıkça saçmaydı.

2010 yılı boyunca Birleşik Krallık ve City of London, Çin finansal akışları ve özellikle de renminbi için bir merkez haline geldi. Buna karşılık Birleşik Krallık da Kuşak ve Yol Girişimi’ne ve Asya Altyapı Yatırım Bankası’na katıldı ve krize rağmen Çin yatırımlarını Britanya’da çekti. Brexit’in bu gelişmelerle bir ilgisi var mıydı, yoksa bu sadece bir tesadüf müydü? Çin hâlâ Britanya’yı batı yarımküre için bir kapı olarak mı görüyor?

İngilizler Asya’dan daha olumlu bir ekonomik büyüme bekliyordu, oysa büyümenin Avrupa boyutu kıyaslandığında oldukça zayıf görünüyordu. Ama aynı zamanda Asya’nın ekonomik gücünün artmasından da korkuyorlardı. Yani bu biraz karışık bir bakış açısıydı. Yani, evet, bir süre ekonomide daha fazla Asya ilişkisi kurmak istediler ama aynı zamanda daha büyük bir Çin boyutundan korktular ve daha sonra Çin hakkındaki Amerikan paranoyasını kolayca satın aldılar. Bu da İngilizlerin Asya perspektifini ne kadar benimseyebileceklerini her zaman zayıflattı. Yani, bilirsiniz, onlar. Temelde Asya’ya dahil olmak istiyorlardı ama bu, büyük bir role sahip oldukları Batı gücünü yerinde tutabildiği sürece. Yani zorlamaya çalıştıkları açı buydu. Bu da hiçbir yere varmayan ve aptalca görünen bu saçma “Thames üzerinde Singapur” alternatifine yol açtı.

Fakat İngilizler bu açıdan hiçliğin ortasında kaldılar, açıkçası, bir tür bağımsız görüş uygulayacak kadar güçlü değiller. Amerikalılar söz konusu olduğunda listede iki ya da üç numaradalar. Avrupalılar onları pek sevmiyor ama sıkışmış durumdalar. Açıkçası biraz aptal görünüyorlar.

Yine de her zaman, bilirsiniz, harika uluslararası konumlarını güçlendirmeye çalışacaklardır. Biz Amerikalı değiliz. Amerikalılar kadar saldırgan ve emperyalist değiliz… Ama Amerikalıların yaptıklarının çoğunu onlar da yapıyor.

Bugün Avrupa Birliği de Çin malı elektrikli araçlara yönelik yeni gümrük vergilerini açıkladı. Haberlere göre, Almanya, İsveç ve Macaristan yeni tarifelere karşı çıkarken, özellikle Fransa ve İspanya yeni tarifeler için bastırdı. Peki sizce Avrupa’nın Çin’den ayrışması [decoupling] ya da resmi adıyla “de-risking” ne kadar gerçekçi?

Birincisi, bu yapılamaz. İkincisi, ister İngiliz bakış açısı olsun, ister Avrupa’nın bakış açısı olsun, bu oldukça zayıf bir Avrupa ekonomisini destekleme girişimidir.

Fakat birçok Alman şirketinin bu ayrışma fikrine tamamen karşı olduğunu söyleyebiliriz. Ve Çin’den ayrıştırma yapılamaz. Temel olarak, bu yapılamaz. Yapmaya çalışmak da aptalca bir şey.

Mesele sadece Çin de değil. Kore için endişeleniyorlar, Hindistan için endişeleniyorlar, temelde Asya ile rekabet edemeyecekleri her türlü şey için endişeleniyorlar. Anafikir bu. Bilirsiniz, Asya ekonomisinin büyüyen gücüyle rekabet edemezler. Bu yüzden bu tür şeyler yapmak istiyorlar ama temelde rekabet edemiyorlar. Hepsi bu.

Ve özellikle Çin’i seçecekler, çünkü Çin büyümeye devam eden bir büyük ekonomi, daha güçlü, rekabetçi bir ekonomi. Böylece Huawei’nin tüm bu kötü casusluk işlerini yaptığını, oysa harika Google’ın, harika Amazon’un ve tüm bu tür şeylerin Çinlilerin yaptığı kadar casusluk yapmadığını iddia edecekler. Çok saçma.

Ve onlar sadece Çinlilerin riskinden ziyade daha batılı, Amerikan temelli güçlerini istiyorlar, ki bu da onların hoşlanmadığı, bağımsız bir güç değil.

Son zamanlarda batı medyasında Çin’in kapasite fazlası hakkında çok fazla konuşma duyuyoruz. Önceleri Çin’in gelişmekte olan ekonomileri borç batağına sürüklediği anlatılıyordu. Sizce tüm bunlarda gerçeklik payı var mı? Çin’in büyük ekonomik gücü, özellikle Asya ve Latin Amerika’daki ülkeleri bağımlı hale getirmeyi mi amaçlıyor? Ya da AB’den gelen damping suçlamaları?

Bu çok saçma. Biliyorsunuz, örneğin birçok Afrika ülkesi Çin’i batı egemenliğine karşı daha ilerici bir alternatif, üretken bir alternatif olarak seçiyor. İşte bu kadar ve bu onlar için işe yarıyor, öyle değil mi?

Bunları kim inşa edecek? Yani köprüleri, yolları, demiryollarını, elektrik santrallerini vs. Lanet İngilizler, Avrupalılar ve Amerikalılar yapmayacak. Çinliler yapacak. Yani bu bir borç tuzağı değil. Ve açıkçası tüm bu borç tuzağı aldatmacası saçmalıktır ve doğru olmadığı kanıtlanmıştır. Ama temelde bunu tartışmak istiyorlar.

Elbette, her Çin yatırımının harika olduğunu ve her Avrupa yatırımının tamamen berbat olduğunu iddia etmiyorum, bu doğru değil. Fakat Çin’in bir borç tuzağı ve geri kalan her şeyin iyi olduğunu söylemek saçmalık. Bunun saçmalık olduğuna ve rekabet edemediklerine dair her türlü kanıt var. Fakat Batı gücünün harikalarına ilişkin Anglo-Amerikan bakış açısının hakim olduğu dönemdeki kadar kontrol sahibi değiller. Mesele de bu zaten. Ve bunu kaybetmekten endişe ediyorlar. Mesele temel olarak bu.

Bunu makalelerinizden birinde söylemiştiniz. Geçtiğimiz yıllarda BRICS ülkeleri batı finans sisteminin dışında bazı şeyler yaptılar. ABD’nin başını çektiği batı emperyalizminin yaptırım politikasının başarısız olduğu ve bu süreci hızlandırdığı da iddia ediliyor. Fakat Rusya’nın aksine Çin’in, bloğun diğer üyeleri arasındaki gerilimler göz önüne alındığında, ABD ile ilişkiler konusunda hâlâ temkinli olduğunu görüyoruz. Bir alternatif olarak BRICS için beklentiler nelerdir?

Temelde çok iyi. Ve gidilecek yol da bu. Birçok Asya ülkesinin, Latin Amerika ülkelerinin ve Afrika ülkelerinin önceki on yıllarda zarar gördüğü ve zarar gördüklerini bildikleri Batı-ABD-Anglo tipi egemenliğinden daha üretken ve farklı bir şey inşa etmek iyi bir fikir.

Her türlü çatışma, şikayet ve geri kalan her şey olacaktır, ama bu onlara İngilizler, Amerikalılar ve Avrupalılar tarafından sunulandan daha verimli bir alternatiftir.

Dolayısıyla gidilecek yol bu ve onlar da her türlü yolla bunu yapıyorlar. Bu devam edecek. Amerikalılar şikayet edecek, İngilizler şikayet edecek, Avrupalılar şikayet edecek ama parazitliğin, batı dünyasının parazitlerinin hakim olmadığı alternatif bir üretken ekonomi inşa etmeye çalışmaları iyi bir şey. Temel olarak, bu tuzaktan kurtulmaya çalışıyorlar ve bu işe yarıyor. Bu onlar için daha iyi. Ve bunu her seferinde görüyorlar. İçlerinden biri artık bu saçmalığa bir alternatif olduğunu görüyor ve artık bunu istemiyorlar, bu yüzden bir alternatif inşa etmeye çalışıyorlar. İşte bu kadar.

Burada ve orada bir karışıklık olabilir, her neyse. Her zaman tam olarak işe yaramayabilir. Evet, ama bu tür şeylere bir alternatif oluşturmak; yapmaları gereken şey bu ve bunu yapıyorlar.

Türkiye, Asya ve diğer ülkeler de buna katılmalı. Bunun yerine onlara hükmetmeye çalışan batı saçmalıklarına değil.

Son olarak Gazze’de devam eden işgalden, Ukrayna savaşından ve Britanya’nın tüm bunlarla ilgili rolünden bahsedelim. Britanya 7 Ekim’den bu yana İsrail’i aktif olarak destekliyor. Buna ek olarak Londra, İsrail ile açık ya da örtülü ilişkileri olan gerici Arap rejimleriyle çok yakın bir mali ve siyasi ilişki kurmuş durumda. İngiliz emperyalizminin finansal altyapısı göz önüne alındığında, İngiliz hükümetinin şu anda Orta Doğu’daki rolü hakkında ne söyleyebilirsiniz? Ukrayna söz konusu olduğunda, Britanya’nın Doğu Avrupa ve Karadeniz bölgesinde ve ayrıca Güney Kafkasya’da ABD’den daha sert bir Rusya karşıtı politika izlediği görülüyor. Polonya, Baltık ülkeleri, Türkiye ve Azerbaycan ile derin ilişkiler kurdu. Britanya Rusya’ya karşı bir kordon oluşturmaya mı çalışıyor?

İngilizler elbette Amerikalılarla güçlü müttefikler ve Amerikan gücüne karşı her türlü gerçek meydan okumayı kendileri için bir sorun olarak görüyorlar. Bu bir nevi, bilirsiniz, harika bir alternatif olmak isteyen ya da alternatif olmayan ama kendi şeylerine sahip olan büyük yardımcı olmak gibi bir şey. Bu tam olarak işlerine gelmiyor ama başka bir şey de yapamıyorlar. Zorba olmak istiyorlar ama Amerikalılara bağımlılar. Asıl mesele bu. Alternatifleri varmış gibi davranmak istiyorlar ama yok. Güçlerini arttırmak için Amerikalılara bağımlı olmaları gerekiyor.

Dolayısıyla Ukrayna söz konusu olduğunda, Amerikalıların Ukrayna meselesinde olduğundan daha fazla Rus karşıtıdırlar. Rusların yaptıklarına Amerikalılardan daha fazla karşılar. Ama bu politika kaybedecek çünkü Rusya kazanacak.

Ama bunun yerine başka bir şeyi güçlendirmek istiyorlar çünkü güçlerini, Amerikalıların ve genel olarak Batı’nın gücünü kaybetmesinden endişe ediyorlar. Ve Amerikalıların ve batının gücü olmayan başka bir şey inşa ediliyor. Bu yüzden bundan hoşlanmıyorlar.

Tüm bu şeylere böyle bakılmalı. Kilit nokta bu. Bugün olan herhangi bir şey, batı gücünün, esas olarak Amerikan gücünün ve İngilizlerin kendi bakış açılarını ya da Avrupa gücünün ya da her neyse, olup olmayacağı ile ilgili ve bunun yerine diğer ülkeler tarafından inşa edilen bir alternatif olacak.

İngilizler bundan hoşlanmıyor, Amerikalılar hoşlanmıyor ve bunun ne kadar korkunç olduğunu ileri sürmeye çalışıyorlar. Ama bu diğer ülkeler açıkçası daha iyi bir alternatif oluşturmaya çalışıyorlar. Biz de bunu inşa etmeye çalışıyoruz.

Peki ya Ortadoğu bağlantıları ve Ortadoğu’da Filistin’de devam eden Gazze savaşı ne olacak?

Evet, İngilizlerin bu konuda gerici bir rolü var. Bu konuda korkunç bir rolleri var. Ama biliyorsunuz, Filistin’de, Gazze’de, Ortadoğu’da, Batı Asya’da ilerici bir güç olmalarının hiçbir yolu yok. Her zaman gerici bir rol oynayacaktır. Şu anda İsrail’i her şekilde destekleme politikalarıyla bunun farkına varmış durumdalar ve bu Amerikalıları da desteklemeye bağlı.

Ama başarısız olmak zorunda. Umarım öyle olur ama bu onların gerçekten geri adım atacakları ya da farklı bir şey yapmaya çalışacakları bir şey değil. Tüm politikaları gerici ve aptalca ve başarısız olacaklar.

Yani hâlâ Britanya’nın dünya çapında Amerikan emperyalizminin bir tür fino köpeği gibi davranacağını mı düşünüyorsunuz?

Evet, çünkü temelde tek seçenekleri bu. Bağımsız, harika bir alternatif olmak istiyorlar. Yankileri sevmiyorlar. Farklı bir şey olmak istiyorlar ama olamıyorlar çünkü çok zayıflar. Bu yüzden onun yerine “harika İngiliz şeyleri” istiyorlar. Oysa İngilizler kimse için bir şey yapmıyor, bir şey inşa etmiyor ve başka hiçbir ülke için alternatif değil. Yani temelde alternatifleri değil, tepkiyi destekliyorlar. İşler böyle yürüyor.

Dolayısıyla Ortadoğu’da ve dünyanın geri kalanında tepkiyi desteklemek zorundalar ve yaptıkları da bu.

Bence temel fikir Avrupalıların kaybediyor olması. Amerikalıları pek sevmiyor olabilirler ve Amerikalılardan farklı olmak istiyorlar ama o kadar da farklı olmadıkları ortaya çıkıyor. Amerikalılar, onlardan biri, sizi de mahvetmeye çalışıyor. Tamam, ben bir İngilizim ama temelde yaptıkları şey bu. Yani farklı bir şey inşa etmek istiyorsanız başka bir yere bakmanız gerekiyor.

ABD Dışişleri Bakanlığı Eski Başdanışmanı Vali Nasr, Harici’ye konuştu. Bu aşamada BMGK’da kabul edilen ateşkes planının uygulanabilir olmadığını söyleyen Nasr, “çünkü İsrail’in tutumu en iyi ihtimalle geçici bir ateşkes istedikleri yönünde, böylece rehineleri serbest bıraktırıp savaşa geri dönmek istiyor” dedi.

Johns Hopkins Üniversitesi’nde Uluslararası İlişkiler ve Orta Doğu Çalışmaları alanında profesör olan Nasr, özellikle İslam dünyasındaki politik gelişmeler üzerine yoğunlaşmaktadır. İran kökenli bir Amerikalı olan Nasr, ABD-İran ilişkileri ve ABD’nin Orta Doğu politikaları konusunda fikirlerine danışılan ve bu alanda öne çıkan isimlerden biridir.

Bir dönem ABD Dışişleri Bakanlığı’nın Dış İlişkiler Politikası Kurulu üyesi olan Nasr, 2009-2011 yılları arasında ise ABD’nin Afganistan ve Pakistan Özel Temsilcisi Büyükelçi Richard Holbrooke’un Kıdemli Danışmanı olarak görev yapmıştır.

ABD dış politikasında etkili kuruluşlar olan Atlantik Konseyi’nin ve Dış İlişkiler Konseyi CFR’nin kıdemli araştırmacısı Nasr, The Dispensable Nation: American Foreign Policy in Retreat, The Shia Revival ve How Sanctions Work: Iran and the Impact of Economic Warfare kitaplarının yazarıdır.

Vali Nasr, Gazze’de ateşkes, iki devletli çözüm, ‘ertesi gün’ tartışmaları ve diğer bölgesel ve küresel gelişmeler üzerine gazeteci Dr. Esra Karahindiba’nın sorularını yanıtladı.

‘İsrail rehineleri serbest bıraktırıp savaşa geri dönmek istiyor’

Gazze, şu anda dünyanın her yanında bir numaralı konu. İnsanlar bir ateşkes bekliyorlar. Başkan Biden’ın önerdiği üç aşamalı ateşkes BMGK’da kabul edildi. Ancak aynı zamanda İsrail’in Refah’taki Filistinlilere yönelik saldırıları da devam ediyor. Beyaz Saray sözcüsü ise bunu askeri bir operasyon olarak görmediklerini söyledi. Pek çok farklı parametre var. Bu ateşkes planı bu denklemde nasıl uygulanabilir?

Ateşkese çok fazla odaklanıldığı konusunda size katılıyorum. Durumu sakinleştirmek ve Gazze’deki insani felaketi sona erdirmek için bu kesinlikle gerekli. Ama bu aşamada bunun uygulanabilir olduğunu düşünmüyorum. Çünkü İsrail’in tutumu en iyi ihtimalle geçici bir ateşkes istedikleri yönünde, böylece rehineleri serbest bıraktırıp savaşa geri dönmek istiyor. İsrail’deki mevcut hükümetin sağ kanadı geçici bir ateşkes bile istemiyor. Sadece savaşı sürdürmek istiyor ve rehineleri savaş yoluyla serbest bırakmak istediğini savunuyor. Diğer yandan, Hamas ise kalıcı bir ateşkes istiyor. Yani ateşkesin savaşın sonunun başlangıcı olmasını istiyor. Ateşkesin ne anlama geldiğine dair pozisyonlar bile birbirine yakın değil. Uygulanma ihtimalinin çok zayıf olduğunu düşünüyorum.

‘Amerika’nın ateşkes sonrasına dair hiçbir planı yok’

Öte yandan Başkan Biden’ın önerdiği ateşkes planı Gazze’de ateşkes sonrası yönetimle ilgili bir öneri sunmuyor. ABD’nin bu konudaki tutumu nedir? Çünkü İsrail, tek bir Hamas üyesinin bile Gazze’de kalmasını istemiyor. Peki, ateşkes ya da savaş sonrasında Gazze’de Hamas’sız bir yönetim düşünülebilir mi?

Çok önemli bir konuya parmak bastığınızı düşünüyorum. Bölgede herkes sadece ateşkesi değil, ateşkesin ertesi gününü de düşünüyor. Ateşkesin ertesi günü halkın güvenliğini sağlamak gerekiyor. Sağlıktan eğitime, çöp toplamadan hizmet vermek anlamına geliyor. Bu aynı zamanda halka sağlık ve insani hizmetlerin sağlanması demek. Bunların hiçbiri Amerika’nın planında yok.  Amerikalılar yalnızca ateşkesin kendisini bir amaç olarak düşünüyor.  Ancak ateşkesten sonra ne olacağına dair hiçbir şey yok. Mevcut ateşkesin başarılı bir şekilde uygulanabileceği fikrinin gerçekleşmesini görmek bu yüzden çok zor.

‘Oslo süreci çerçevesinde iki devletli çözüm artık mümkün değil’

Peki ya iki devletli çözüm konusu? Hala bunun hakkında konuşabilir miyiz?

İsrail’in şu anki tutumu iki devletli çözümü kabul etmeme yönünde.  İsrail halkının çoğunluğu bunu desteklemiyor. İsrail’deki mevcut hükümet de iki devletli çözümü kabul etmeyeceğini çok açık bir şekilde ifade etti.  Başbakan Netanyahu’ya göre hiçbir zaman desteklemediler. Başbakan Netanyahu’nun en önemli koalisyon ortaklarından birine göre, Batı Şeria’yı tamamen İsrail’e ilhak etmeye kararlılar. Bu nedenle iki devletli çözüm fikri herkes tarafından paylaşılmıyor. Bu, Amerikalıların, birçok Arap ülkesinin ve birçok Filistinlinin kabul ettiği ancak İsrail’in kabul etmediği bir fikir. Peki bu iki devletli çözüm ne anlama geliyor? Muhtemelen Oslo süreci çerçevesinde artık mümkün değil.  Çünkü İsrail’de çok fazla yerleşim birimi inşa edildi. Ve eğer iki devletli bir çözüm olacaksa, Batı Şeria’da, Filistinlilerin daha fazla kazanması veya kaybetmesi gerekmeden, yerleşim yerlerinin geri çekilmesi olmadan, nüfusların yan yana yaşamaya devam ettiği bir tür ortak egemenliğe sahip olmanın yaratıcı bir şekilde düşünülmesi gerekiyor. Ancak İsrail egemenliğiyle bir tür Filistin egemenliğinin mutlaka karışacağı kesin. Fakat biz hala bu fikirlerden çok uzağız, çünkü bırakın iki devletli çözümü, ateşkese bile ulaşamıyoruz.

‘Beklentim, İran’ın daha orta ama daha pragmatik bir muhafazakar adaya kayacağı yönünde’

Tabi ki Gazze bölgedeki en önemli konu ama farklı başlıklarımız da var. İran’da pek çok bürokratın yanı sıra üst düzey liderleri Cumhurbaşkanı Reisi ve Dışişleri Bakanı Abdullahiyan hayatını kaybetti. İran’da Reisi sonrası dönemi nasıl görüyorsunuz? 28 Haziran’da yapılacak Cumhurbaşkanlığı seçimlerinden beklentileriniz neler? Size göre en güçlü aday kim? Ve bu başkanlık seçimlerinin sonuçları İran’ın dış politikasını nasıl etkileyebilir?

Cumhurbaşkanı Reisi’nin en önemli rolü iç siyasetteydi. Özellikle İran’ın yaşadığı protestoların ardından ekonomiyi yönetmek, ülkeyi istikrara kavuşturmak, halkın koşullarını iyileştirmek için oradaydı. Dış politikada büyük bir rolü yoktu. Dış politika konusunda bir geçmişi yoktu. Çok güçlü bir dış politika görüşü de yoktu. İran ile Azerbaycan, Suudi Arabistan ve BAE gibi komşular arasındaki ilişkilerin geliştirilmesinde dışişleri bakanı çok önemliydi. Ancak onun politikaları artık sınır ötesinde İran’ın politikaları olarak temelde kabul edildi. Başkan Reisi’nin ölümünün İran’ın dış politikasının yönünü ne Gazze’ye ne bölge ne ABD ile ilişkiler ne de nükleer meselesi açısından doğrudan etkilemediğini söyleyebilirim. Onun en önemli etkisi yurt içindeydi. Cumhurbaşkanı Reisi’nin yönetiminde ciddi anlamda memnuniyetsizlik vardı. Ve gelecek yılın Haziran 2025’inde yapılacak başkanlık seçimleri beklentisi şimdiden gelişiyordu. Dolayısıyla asıl mesele, Başkan Reisi’nin etrafındaki ekibin başkanlığı sürdürüp sürdüremeyeceğidir. Ve bunu zor buluyorum çünkü şu anda aday olmak için kayıt yaptıran eski cumhurbaşkanı Mahmud Ahmedinajad’dan başka çok güçlü bir adayları yok. Ancak İran’da iç siyaseti istikrara kavuşturabilecek deneyime sahip, çok daha yetkin, tecrübeli, daha ılımlı, daha ılımlı muhafazakâr bir başkanlık getirilmesi konusunda İran’da en üst düzeyde bile önemli bir baskı var. Ve aralarında eski meclis başkanı ve Kıdemli Devlet Adamı Ali Laricani’nin de bulunduğu bazı büyük isimlerin şu anda kayıt yaptırmış olanları var. Tahran’ın belediye başkanı olan (Muhammed Bakir) Kalibaf da aday olacak. Sanırım sadece başkanlık seçiminin şeklinin ne olduğunu bileceğiz. Anayasa Koruma Konseyi tüm bu başvuruları inceledikten sonra hangilerini onaylayıp hangilerini reddedeceğine karar verir. Mesela İran’da Cumhurbaşkanı Ahmedinejad’ın adaylığının onaylanmayacağı yönünde büyük bir beklenti vardı. Geçen sefer de onaylanmamıştı ve bu kez de onaylanmadı. Dini liderin tiyatro oyununda (onun adı) ilan edilmeyecek. Ahmedinejad’ın cumhurbaşkanı olduğu dönem de onun için bir sorundu. Benim beklentim, olursa, daha orta, muhafazakar bir başkana kayış olacağı ama daha pragmatik bir muhafazakar, Laricani ya da Kalibaf gibi birisinin İran’ın cumhurbaşkanı olacağı yönünde. Yurt içinde idare etmek için daha iyi bir konumdalar, ancak bu kişilerin aynı zamanda İran’ın dış politikasında ABD’nin Amerika ile Gazze ve bölgesel konulardaki ilişkilerinde sadece tecrübeleri ve aynı zamanda duruşları nedeniyle daha büyük ses çıkarmaları muhtemeldir. Örneğin Başkan Ruhani’nin yaptığı gibi İran’ın dış politikasını etkilemeye çalışma olasılıkları daha yüksek.

‘ABD, İran’la gerilimi azaltmaktan yan’

Uluslararası Atom Enerjisi Kurumu toplantısında Avrupa ülkelerinin İran’ı kınamak istediği ancak Biden yönetiminin Avrupa ülkeleri nezdinde bu girişimi engellemeye çalıştığı belirtildi. Biden yönetimi İran’la yeni bir krizden kaçınıyor mu?

Evet, Biden İran’la bir krizden kaçınmaya çalışıyor. Biden yönetiminin son bir yıldaki politikası Ortadoğu’nun genelinde gerilimi azaltmak, Ukrayna’ya odaklanmak ve Çin’e odaklanmak, seçimlere odaklanmak zorunda. 7 Ekim, ABD’ye yönetim açısından Orta Doğu’da hoş karşılanmayan bir ilgi ve hareketlilik getirdi. Nisan ayının ilk 10-12 gününde füze takası ve İran’ın Şam Konsolosluğu’na saldırı nedeniyle İran ile İsrail doğrudan çatışmaya çok yaklaşınca çok endişelendiler. Biden yönetiminin çıkarı İran’ın sahip olduğundan daha fazla uranyum zenginleştirmemesi; İsrail ile gerilimin artmaması; Suriye ve Irak’taki Amerikan personeline yönelik saldırıları artırmaması… (Biden yönetimi) kriz yaratmak istemiyor. Avrupalılar ise farklı bir çizgide ilerliyor.  Ancak protestolara karşı aldıkları tutumdan sonra gerçek şu ki Avrupa birçok açıdan İran’la her türlü ekonomik ilişkiyi kesti. İran, aslında Avrupa’nın ABD’den aslında bağımsız bir dış politikası olmadığını anladığı gerçeğine dayanırsa sonuçta İran ve Orta Doğu’ya gelince karar verici ABD’dir ve İranlılar temelde Amerikalarla görüşmelerine odaklanıyor, Avrupalılarla değil. Başkan Reisi’nin ölümünden birkaç gün önce Umman’da, Beyaz Saray’daki Orta Doğu’nun en üst düzey yetkilisi Brett McGurk ile o dönemde İran Dışişleri Bakanlığı’ndan sorumlu olan ve (bugün Bakanlığa vekalet eden) Bakan Yardımcısı Ali Bagheri arasında bir toplantı vardı. Bölgede gerilimi azaltma konusunda, nükleer meselede, Gazze’de, İsrail’de, Irak ve Suriye konusunda anlaşmalar yapıldı. Ve ABD temelde Umman’da yapılan anlaşmaya uymak istiyor ve Avrupalılar Umman’daki anlaşmanın bir parçası değildi.

‘Suudiler artık İran’a karşı Arap-İsrail ittifakı ile ilgilenmiyor’

Biden Yönetimi, İran meselesini bir kenara bırakırsak, İsrail’i de denkleme dahil ederek, aynı zamanda Suudi Arabistan’la ilişkilerini güçlendirerek Ortadoğu’daki varlığını dengelemeye çalışıyor. Yani Suudi Arabistan ve İsrail’in dengelemesi ve İran’la olan krizden kaçınmaya çalışması gerekiyor. Bu politikayı nasıl yorumluyorsunuz?

İran ile Suudi Arabistan arasındaki ilişkiler geçen yıl önemli ölçüde gelişti. Bu temelde Biden yönetiminin bölgede büyük bir krizin yaşanmaması çıkarına hizmet ediyor. Şimdi 7 Ekim’den önce İsrail ile Suudi Arabistan arasında normalleşmenin sağlanmasını umuyorlardı. Aynı zamanda bölgede barış için çok daha geniş bir alan yaratacaklardı. Buradaki sorun öncelikle İsrail’in Filistin meselesinde Suudi Arabistan’a hiçbir şey vermek istememesi. Ve 7 Ekim sonrası, Gazze savaşı sonrası, 50.000 Filistinli öldürüldükten sonra, Arap dünyasının ya da Türk halkının her gün Gazze ile ilgili gördüğü bunca fotoğraftan sonra, Suudi Arabistan’ın bunu yapması kolay değil. İsrail’den çok büyük bir şey almadan ilişkileri normalleştirecek; bu da ateşkes ve iki devletli çözüme giden çok inandırıcı bir yol anlamına geliyor. İsrail bunu vermek istemiyor. Yani bu konu sıkışmış durumda. Öte yandan İsrail, tüm Arap ülkeleriyle ilişkiler kurabildiğini söylemek için Filistinlilere hiçbir şey vermeden aslında sırf meşruiyet adına Suudi Arabistan’la normalleşmeyi istiyor. Bildiğiniz gibi Suudi Arabistan en önemli Müslüman ülkesi, Mekke ve Medine’yi bünyesinde barındırıyor. Ama aynı zamanda İran’a karşı gerçekten bir Arap-İsrail ittifakı yaratmak istiyor. Suudiler artık bu tür bir ittifakla ilgilenmiyor çünkü Çin’in de dahil olduğu İran’la ilişkilerini yönetmeye yönelik bir formül buldular. Ve ilişkiler istikrarlı. Bir İsrail-Arap NATO’su yaratıp, öfkeli İran’a karşı cephede yer alan bir devlet olmak istemiyorlar. Dolayısıyla İsrail ve Suudi Arabistan’ın bu anlaşmadaki stratejik hedefleri ABD açısından aynı değil. ABD açısından Biden Yönetimi’nin seçim öncesinde İsrail ile Suudi Arabistan arasındaki bu barışı kendisinin yarattığını iddia edebilmesinin iç siyasi avantajı var. Ama aynı zamanda Amerika ve Suudi Arabistan meselesinin İran’dan çok Çin’le ilgisi olduğunu düşünüyorum. Çünkü bu Suudi Arabistan ile ABD arasında çok yakın bir stratejik ortaklık. Bu aslında Çinlilerin Suudi Arabistan’da özellikle teknoloji ve diğer konularda pek çok yatırım yapmasına kapıyı kapatacaktır. Ve bu anlaşmada Amerika Birleşik Devletleri için farklı türde bir stratejik mantık var ve bu da Amerika-Çin rekabetinin Orta Doğu’ya daha önce olduğundan çok daha büyük bir şekilde ulaştığını gösteriyor.

‘Çin ve Rusya, Arapların konumunu açıkça destekliyor’ 

Evet, Çin liderliğinin İran’a önceden haber vermeden Suudi Arabistan’a yaptığı ziyareti dikkate alırsanız, bu çok beklenmedik bir şeydi. Hatta İsrail’in Gazze’ye ve tüm Orta Doğu ülkelerine ilk saldırdığı Gazze krizi sırasında bile Arap ülkeleri Çin’i bölgeye dahil etmek istedi. Ne düşünüyorsunuz? Araplar ilk aşamada Çin’in bir çözüm getirebileceğini umarak Çin’i kendi tarafına çekmek istediler. Ama şimdi görüyoruz ki İsrail saldırısının üzerinden neredeyse sekiz aydan fazla zaman geçti ama Çin’den de somut bir şey göremiyoruz.

Kimsenin Çinlilerin herhangi bir şeyi çözebileceğini beklediğini sanmıyorum. Bu sorunu çözmek için her iki tarafın da olması gerektiğini biliyorsunuz. Her iki tarafı da etkilemeniz gerekiyor. İsrail üzerinde ABD dışında nüfuzu olan hiçbir ülke yok. Ve bunun bile artık pek bir etkisi olmadığı görülüyor. Çinlilerin İsraillileri politikalarını değiştirmeye ikna edebileceği fikri hiçbir zaman gerçekçi olmadı. Çinliler, İran üzerinde etkili. Çinliler, Suudi Arabistan üzerinde etkili. Çin, iki ülke de gerçekten bir çözüm istediğinde aralarında dürüst bir arabulucu rolü oynayabilirdi. Çinlilerin her iki ülke üzerinde de nüfuzu var ve topu oynatabilirlerdi. Yani hayır, aslında öyle bir ülke olduğunu düşünmüyorum… Dünyadaki bütün ülkeleri bir araya getirirseniz 172 tanesinin de İsrail üzerinde etkisi olamaz. Etki sahibi olan tek ülke var. Ve bugünlerde aslında İsrail’in Amerika üzerinde nüfuzu, Amerika’nın İsrail üzerindeki nüfuzundan daha fazla gibi görünüyor. Yani aslında söz sahibi olabilecek bir dış güç yok ama önemli olan Çin’in Birleşmiş Milletler’deki Arap pozisyonunu diplomatik olarak desteklemesidir. Temel olarak İsrail’in daha fazla izole edilmesine yardımcı olan Arap pozisyonunu destekliyorlar. Böylece, Arap dünyası ve Müslüman dünyası, üç büyük güç olan Çin, Rusya ve ABD’den en az ikisini safına çekmeyi başardı: Çin ve Rusya, Arapların konumunu açıkça destekliyor.

‘ABD, Irak ya da Suriye’den çekilmeyecek, aksine varlıklarını genişletecek’

Pekala, ABD’nin Irak’tan beklenen ger, çekilmesinden bahsedelim. Irak’ta hâlâ binlerce ABD askeri var. Bu geri çekilmedeki gecikmeyi oyalanma olarak yorumlayabilir miyiz? Irak’ta aslında ABD’nin geri adım atmasını istemeyen bir grubun olduğu iddiasını nasıl değerlendiriyorsunuz?

Irak’ta kesinlikle ABD’nin geri adım atmasını istemeyen gruplar var; buna Kuzey’deki Kürtler de dahil, Irak hükümetindeki bazı unsurlar ve hatta Irak’taki merkezi hükümet de ABD’nin Irak’tan çekilmesini istemiyor. Ve ABD’nin artık Irak ya da Suriye’den çekileceğini düşünmüyorum. Aslında varlıklarının boyutunu artırmaya çalışacaklarını bekliyorum çünkü geçmişteki varlıklarının çoğu öncelikle IŞİD’le savaşmakla ilgiliydi ve daha sonra temelde her iki bölgede de İran’ın sahadaki konumunu kontrol altına almaya çalışmakla ilgiliydi, Irak’ta ve özellikle Suriye’de. Aslında Suriye’deki Amerikan varlığının artık IŞİD’le ilgili olmadığını düşünüyorum. Bence bu daha çok bir bahane.  İran’dan Lübnan’a, Suriye’den geçen bağlantıyı kırmak için var. İran’ın Irak üzerinden uçan tüm bu füzeleri fırlattığı ve Suriye’de de füze yetenekleri geliştirdiği göz önüne alındığında, ABD’nin bu bölgelerden çekilmesi ve Irak ve Suriye’nin kolaylıkla İran’ın, İsrail’e karşı operasyonları için üs haline gelmesine izin vermesi pek olası değil. İşte bu yüzden diyorum ki, aslında muhtemelen Suriye ve Irak’taki varlıklarını genişletmeye çalışacaklarını düşünüyorum. Amerikalılar, İran’ın insansız hava araçlarını ve füzelerini durduran tüm bu hava savunma sistemlerinin Suriye ve Irak’ta kalmasını isteyecek. Ve diğer mesele şu ki, Ukrayna savaşı artık Rusya’nın lehine ilerliyor. Benim beklentim Rusya’nın Suriye’ye geri dönmeye çalışmasıdır ve Ruslar Harkiv’e saldırıyor ve tansiyonda bir artış görülürken, Amerikalılar artık Ukrayna’ya verilen uçaksavar füzelerinin Rusya içinde Rusya’ya karşı kullanılmasına izin vermiyorlar. Ruslar Amerikalılar üzerinde baskı kurmanın bir yolu olarak Suriye’deki ayak izlerini genişletmeye çalışabilirler. Artık Suriye ve Irak’ın sadece terörle ilgili olmadığını düşünüyorum. Suriye ve Irak ise Rusya ve İran’ın daha büyük meseleleriyle ilgili. Ve ABD’nin yerinde kalmasının daha büyük bir stratejik gerekçesi var.

İran – İsrail misillemeleri…

İsrail’den bahsetmişken, İran’ın İsrail tarafına yaptığı hava saldırısına İsrail’den hala kayda değer bir yanıt gelmedi. Beklemede mi sizce?

Hayır, bence İsrail karşılık verdi. İran’ın merkezindeki İsfahan’da, İran’ın derinliklerinde bulunan nükleer tesislerin çok yakınında bulunan bir askeri üsse füze attılar. Muhtemelen Irak ve İran sınırındaki bir F-35 savaş uçağından fırlatılmıştı. ABD’nin İsrail’in daha fazlasını yapmayacağından emin olmak için çok uğraştığını düşünüyorum. Yani bir yanıt verdi.  Sanırım her iki ülke de hem İran hem de İsrail diğerine saldırma yeteneğini gösterdi, diğerine saldırmaya istekli olduğunu gösterdi. Ancak bu noktada aslında tam bir savaşın tırmanmasını istemediler.

Evet, bunu dikkate almadım çünkü bu büyük bir tepki olarak görülmüyor çünkü İsrail liderliği İran’dan intikamın nasıl alınacağı konusunda çok büyük laflar ediyordu.

Yani İranlılar da çok büyük laflar etti. Evet 300 füze fırlattılar ama İran’dan atmaya karar verdiler. Geleceklerini telgrafla bildirdiler. Aslında ABD’ye de bildirdiler, fırlatma başladığında dolaylı olarak da Mısır üzerinden İsrail’e anlattılar. Saldırının İsrail sınırlarına ulaşması altı saat sürdü ve bu da ABD ve İsrail’e onları vurmaya hazırlanmak için yeterli zaman verdi. Dolayısıyla İran’ın niyetinin mutlaka daha büyük bir savaş başlatacak bir şey yapmak olmadığını düşünüyorum; temelde İsrail’e şunu göstermekti: “Bakın, bunu artık kabul etmeyeceğiz, eğer yüzümüze yumruk atarsanız, şimdi biz de bunu yaparız”, “Sana karşılık vereceğim, bunu daha önce yaptın, insanlara suikast düzenledin, nükleer tesislere saldırdın, biz doğrudan saldırmadık.” İsrailliler de büyük bir saldırı başlatmadı ama yaptıkları saldırı önemliydi çünkü temelde daha az füzeyle ama İran’ın derinliklerinde, İran’ın ortasında ve nükleer tesislere çok yakın bir hedefi vurdular. Yani eğer onlar da mesaj verecek olsalardı, bu mesaj İran’ı çok etkili olabilecek yollarla vurma kapasitesine sahip oldukları mesajıydı ve de verildi. Yani bu durum açıkça iki ülke arasındaki hattı birbirine doğrudan saldırıya önemli ölçüde yaklaştırdı.

‘Kuzey Irak operasyonlarında asıl tehlike ABD ve Türkiye’nin karşı karşıya gelip gelmeyeceği’

Türkiye’nin “bu yaz Kuzey Irak’taki tüm terör unsurlarını temizleyeceğiz” dediği bir döneme girdik. Peki, ABD’nin hâlâ orada binlerce askerinin olduğu ve Ankara’nın hem Suriye’de hem de Kuzey Irak’ta terörist olarak gördüğü unsurları desteklediği göz önüne alındığında, Ankara’nın Kuzey Irak’taki terörle mücadele operasyonları nedeniyle ABD ile Türkiye arasında geçmişte olduğu gibi bir ayrılık yaşanacağını düşünüyor musunuz?

Mümkün. Bunu söylemek zor. Bu, Türklerin ne kadar derine ineceğine, ne kadar süreceğine, Kürt unsurlara karşı ne kadar saldırganlaşacaklarına bağlı. Ancak asıl tehlike Amerika’nın tepkisine bağlı olarak (ABD ve Türkiye’nin) birbirleriyle karşı karşıya gelip gelmeyecekleri.

‘Gazze savaşının seçimler üzerinde etkisi olduğu açık’

Biraz da ABD seçimlerinden bahsedelim. Birkaç ay sonra Kasım ayında seçime gideceksiniz. Ve Trump sus payı davasında suçlu bulundu. Bundan sonra ne olacak? Bu karar Trump’ın kampanyasını nasıl etkileyecek? Peki ABD başkanlık seçimlerinde Gazze katliamı da dahil olmak üzere ülkedeki son trendler sandıklara nasıl yansıyacak?

Tamamen yeni bir alandayız. Demek istediğim, ilk belirtiler Trump’ı destekleyenlerin Trump’ı desteklemeye devam ettiği ve Başkan Biden’ın bu karardan henüz bir destek alamadığı yönünde. Ancak zaman geçtikçe neler olacağını ve Trump yüzünden seçimle ilgili fikrini değiştiren bazı bağımsızların olup olmayacağını göreceğiz.  Sorun şu ki, Başkan Biden ekonomiyle, popülariteyle ve yaşla birlikte kendi sorunlarıyla yüz yüze. Ancak Gazze savaşı aynı zamanda Demokrat Parti içinde kendisinden ve Gazze politikalarından son derece memnun olmayan önemli bir seçmen kitlesini de kızdırıyor. Bunlar gençler, azınlıklar arasında yer alan ilerici insanlar. Sonunda ona mı oy verecekler yoksa hiç oy vermemeye mi karar verecekler bilinmiyor. Ancak Gazze savaşının seçimler üzerinde etkisi olduğu açıkça görülüyor.

‘Amerikalılar bu seçimlerden memnun değil’

Ancak adaylar hakkında konuşurken diğerinden daha iyi bir seçeneğiniz yok.

İşte sorun bu. Sorun da tam olarak bu. Bu yüzden bu kadar öngörülemez. Çok sevilmeyen iki adayınız var. Her ikisi de Amerika’da çok yaşlı. Amerika genelinde insanlar genel olarak bu seçimlerden memnun değiller. Ancak insanların iki kötü tercihe nasıl tepki vereceğini tahmin etmek kolay değil. Çünkü her ikisi için de çekirdek tabanın dışında çok büyük bir coşku yok. Yani insanların coşkuyla Trump’a ya da coşkuyla Biden’a oy verdiğini bildiğinizi söyleyemezsiniz. Sorun hangisinin daha az popüler olacağı ve daha fazla sayıda insanın birine veya diğerine oy vermek yerine hiç oy vermemeye karar verip vermeyeceğidir.

‘Türkiye ya Rusya, Çin ve İran’la çalışarak ya da onlara karşı çalışarak Orta Asya’daki nüfuzunu genişletebilir’

National Interest’te bir makale okudum. Orta Asya ve Güney Kafkasya’daki Türk coğrafyasında artan Türk etkisini analiz ediyordu. Yazar, Türkiye etkisini Sovyet dönemindeki “Rusya dünyası” anlamına gelen “Russkii mir”e benzetmişti. Yani anladığım kadarıyla ABD’nin gözü Türkiye’de ve Türk Dünyasında olup bitenlerde. Analizde Türk Devletleri Teşkilatı’nın büyük önem taşıdığı gerçeği de yer aldı. Özellikle de Rusya-Ukrayna savaşı sonrasında önemli rol kazanan Orta Koridor nedeniyle… Ve koridor Çin’in Kuşak ve Yol Projesi’nin bir parçası da olabilir.  Türkiye’nin bölgede kayda değer bir role sahip olduğu göz önüne alındığında, ABD dış politikasının Türkiye’ye eskisinden çok daha fazla önem verebileceğini düşünüyor musunuz?

ABD bunu pekâlâ isteyebilir.  Yani Türkiye’nin Türk dünyası ile ilişkileri hem kültürel, hem de giderek ekonomik anlamda artıyor ve bu anlamda Sovyetler Birliği’nden farklı. Ancak aynı zamanda Orta Asya ve Kafkaslar’da, çeşitli yaptırımlar altında ABD ile anlaşmazlığa düşen  Rusya, Çin ve İran’ın, herhangi bir yaptırıma karşı ABD’nin bölgedeki varlığına yönelik çıkarlarını görmemeleri sorunu giderek artıyor. Yani Türkiye ya Rusya, Çin ve İran’la çalışarak ya da onlara karşı çalışarak Orta Asya ve Kafkaslar’daki nüfuzunu genişletebilir. Ve bunlar çok farklı dinamikler çünkü ABD, Rusya, Çin ve İran’ın çıkarları birbirinden çok farklı. Yani bugün Türkiye hâlâ Rusya’nın en büyük ticaret ortaklarından biri. Ancak bu, ABD’nin etkisine yardımcı olmaya çalışan bir ABD ajanı değil. Temelde Avrupa’yı ve ABD’yi doğuyla, Rusya’yla bağlarını koruyarak tanımlıyor. Dolayısıyla Türkiye’nin Türk Dünyası’nda çok önemli bir yere sahip olacağını düşünüyorum. Ancak Rusya, Çin ve İran’la savaş halinde olmayıp Asya’nın batı kesiminde ortaya çıkan jeo-ekonomik gerçekliğin ayrılmaz bir parçası olursa etkisi en büyük olacaktır. Bu gerçeklik Doğu Asya’ya kadar da uzanıyor.

Peki bu yeni gerçeklik nedir?

Gerçeklik şudur: artık İran, Rusya ve Çin’in Avrasya’da bir kara kütlesi oluşturduğu gerçeği ortada. Hepsi ABD ile çatışıyor. Batı Asya’nın en önemli iki bölgesi büyük yaptırımlar altında. Çin de giderek daha büyük yaptırımlara maruz kalıyor. Ve temel olarak Orta Asya ve Kafkasya’ya Avrasya kara kütlesinin bir parçası olarak bakıyorlar.  Ve Amerika’nın bu işin ortasına parmağını sokmaya çalışmasını hoş karşılamıyorlar. Göreceğimiz şey bu gerçektir. Yani Türkiye’nin zaten Rusya ve İran ile çok sıkı ilişkileri var, ticari ilişkileri de var. Ve bunu Orta Asya’ya ve Kafkasya’ya kadar genişletebilir ancak Amerikan dış politikasının işe yarayacağına inanmıyorum.