İtalyan Uluslararası Siyasi Araştırmalar Enstitüsü (ISPI) Başkanı Prof. Franco Bruni Harici’ye konuştu: “Avrupa’nın çok daha birleşik olması gerekiyor. Avrupa, stratejisini tek tip ve birleşik bir şekilde ifade edebilir hale gelir gelmez, ABD ile ittifak hemen çok daha dengeli hale gelecektir.”

İtalya’da 1934’te kurulan ve uluslararası ilişkiler ve ekonomi alanında dünyanın önde gelen düşünce kuruluşlarından biri olan ISPI yani Uluslararası Siyasi Araştırmalar Enstitüsü’nün Başkanı Profesör Franco Bruni küresel ekonominin mevcut dinamikleri, Trump’ın meydan okumaları, Avrupa’nın karşı karşıya olduğu zorluklar, Draghi raporu ve uluslarası örgütlerdeki temsil adaletsizliklerini gibi kritik konuları ele aldı.

ISPI’nin kapıların Harici’ye açan Profesör Bruni, Avrupa Birliği içindeki çatışmalar, BRICS’in rolü ve küresel ekonomik blokların çatışması gibi pek çok başlığa ilişkin görüşlerini kapsamlı bir şekilde ortaya koydu.

Profesör Bruni, Avrupa’nın Küresel Güney ile Küresel Kuzey arasında köprü kurabileceğini söylüyor. Ukrayna’nın ise müzakere masasına oturmak için Putin’e zafer kazandırmış gibi hissettirmek adına Rus nüfusun yoğun yaşadığı yerlerden toprak verilebileceğini belirtiyor. İşte röportajın tamamı:

Avrupa’nın Küresel Güney ile Küresel Kuzey arasında bir köprü olabileceği görüşünüzle ne demek istiyorsunuz? Bu fikrinizi detaylandırabilir misiniz?

Bence dünya, birbirinden bağımsız üç blok olarak düşünülebilir. Bir tanesi Batı, diğeri rolünü ayrı bir şekilde oynayan Çin ve geri kalanı ise Küresel Güney. Resmi olarak Küresel Güney, Çin’i içeriyor ama bu sadece resmi bir tanım çünkü Küresel Güney’in lideri gerçekten Hindistan. Ve Hindistan ile Çin’in ilişkilerinin mükemmel olduğunu düşünmüyorum. Dahası, Rusya ortada yer alıyor ve açıkça Çin ile beraber. Yani bir tarafta Çin ve Rusya var, diğer tarafta Küresel Güney, ki buna Güney deniyor çünkü Çin aynı zamanda kuzeyde yer alıyor, ve son olarak Batı var.

Dünyanın gerçekten çok taraflı bir yapıya kavuşmasını, tüm taraflara tam saygı gösteren bir yönetişim sistemine sahip olmasını sağlayacak bir yol bulamıyoruz. Bu yüzden oyunu bozup bir anlamda bu felaket dolu dünyanın ardından yeniden başlamamız gerekiyor. Ve bence Avrupa bu konuda yardımcı olabilir çünkü Amerika Birleşik Devletleri’nden biraz stratejik özerklik kazanarak Küresel Güney’e özel bir dikkat gösterebiliriz. Küresel Güney’in bizimle ve bizim aracılığımızla Amerikalılarla bir köprü kurmasını sağlayabiliriz. Aynı zamanda, bir anlamda, Çin’e diplomatik olarak yeniden yaklaşabiliriz. Burada Rusya’dan bahsetmiyorum çünkü şu anda Rusya tamamen herhangi bir söylemin dışında. Yani, bu savaş yüzünden ölmekte olan bir ülke.

Rusya’ya değil, Çin’e bakıyorum. Avrupa’nın yapabileceği şey, Hindistan’a, Mısır gibi ülkelere diplomatik olarak çok yakın olmaktır. Açıkçası Türkiye’den bahsetmiyorum çünkü Türkiye bir anlamda Avrupa’nın bir parçası diye düşünüyorum ama kesinlikle, eğer Türkiye’yi Avrupa’dan bağımsız bir ülke olarak tutarsanız, Türkiye bizim Güney ile bir köprü kurmamız için temel ilişkilerimizden biridir ve bundan yararlanmalıyız. Ama Mısır gibi ülkeler, tüm Arap devletleri, Güney Amerika—bunlar gerçekten hiçbir ortak noktası olmayan ama çok önemli bir şeye sahip olan ülkelerden oluşuyor: dünyada bağımsız bir şekilde yer almak ve bir bloğa ya da diğerine bağlı olmamak arzusu. Bu çok değerli bir özellik ve bu durumu dünyanın gerçekten çok taraflı bir yönetişime ulaşmasına yardımcı olmak için bir anlamda kullanmalıyız. Bu son derece zor olacak ve bunu yalnızca adım adım, yıl yıl yapabiliriz, ancak bir strateji orada olmalı.

Avrupa’nın ABD’den bağımsız olabileceğini nasıl düşünüyorsunuz? Bu, konuşmalarınızda atıfta bulunduğunuz bir diğer konu. Avrupa’nın özerkliği hakkındaki tartışmalar hakkında ne düşünüyorsunuz? Avrupa’nın gerçekten bağımsız olması, kendi özerkliğine sahip olması mümkün mü? Avrupa, ABD’nin onayı olmadan bir şey yapabilir mi?

Kesinlikle, bence bu olumlu bir şey ve bu konuda birçok şey yaptık. Bakın, örneğin ticarette, tamamen bağımsızız. Bir ticaret savaşıyla mücadele edebiliyoruz. Avrupa’da, Amerikan şirketlerinin tekelci güçleri aşırı derecede kullanmalarını engelleyen bir rekabet yasası sistemimiz var. Yani, birkaç alanda özerkliğimiz var.

Elbette, kastettiğim şey stratejik özerklik. Bu, ittifakları bozmak anlamına gelmiyor. Önemli olan, ittifakların gerçek ittifaklar olmasıdır; böylece birlikte karar alırız ve tam karşılıklı saygıya sahip oluruz. Ancak bu, Avrupa’nın çok daha birleşik olmasını gerektiriyor. Avrupa, stratejisini tek tip ve birleşik bir şekilde ifade edebilir hale gelir gelmez, ABD ile ittifak hemen çok daha dengeli hale gelecektir. Bu yüzden müttefik olabiliriz, ancak ABD’ye farklı eylem yolları önerirken ve aynı seviyede konuşurken de çokça özerkliğe sahip olabiliriz.

Sorun şu ki, şimdi bir tarafta tek bir büyük yapı olan ABD var ve diğer tarafta ise Avrupa’da birbirine karşı savaşan küçük hükümetler ve devletler var—mesela Fransa Almanya’ya karşı. İşte bu asıl sorun. Dolayısıyla, burada agresif bir şekilde özerklikten veya dışarıda olacağımızı söylemekten bahsetmiyoruz. Örneğin, savunma açısından tam bir ittifaka sahip olabiliriz, tıpkı sizin ülkenizin yaptığı gibi. Bu arada, siz de NATO sistemindesiniz, Türkiye NATO sisteminde ama aynı zamanda çok fazla özerkliğe sahipsiniz, stratejik özerkliğiz var ve bunu çok iyi kullanıyorsunuz. Dolayısıyla, Amerika Birleşik Devletleri ile birçok alanda güçlü ittifaklara sahip olabiliriz, ancak dünya diplomasisine özerk bir şekilde katkıda bulunacak kadar özerk olabiliriz.

O zaman diğer sorum ABD ve Başkan Trump ile ilgili, özellikle Avrupa’ya yönelik ticaret tarifesi tehditleri hakkında. Sizce bu işe yarar mı? Ne zaman bir ülkeye ders vermek istese, ticaret sopasını kullanıyor.

Bu daha çok stratejik bir silah. Ancak bunu uygulayacağını ya da tehdit ettiği seviyede tarifeler koyacağını sanmıyorum; özellikle Avrupa’ya karşı çünkü Amerika Birleşik Devletleri büyük firmalarla, önemli şirketlerle, güçlü iş insanlarıyla dolu ve bunlar bunu istemiyor, hoşlanmıyor. Çok açık görüşlüler. Firmalarının kârları, dünyada tam ticaret entegrasyonu olmasına bağlı.

Bence Trump, tarife tehditlerini çok etkin bir şekilde kullanacak. Ancak, örneğin belirli ürünlere işaret eder ve bu ürünlere tarife uygular. Bu, tam bir tarife savaşı olmaktan farklıdır ve biz de karşılık verebiliriz çünkü Amerikan ürünlerine uygulayabileceğimiz spesifik tarifelerimiz var, dolayısıyla elimizde silahlarımız var. Buradaki nokta şu ki, Avrupa’nın burada bile birleşik olması gerekiyor. Bu durumda, Avrupa’nın birleşik olma gücü var çünkü bildiğiniz gibi ticaret politikaları Brüksel’de merkezileşmiş durumda, bu nedenle komisyonun tarifelerle hareket etme konusunda tam yetkisi var. Teoride birlik zaten var. Sorun şu ki, komisyon bile büyük ülkelerle anlaşma içinde olmak istiyor, bu yüzden eğer Fransa ticaret meselelerinde Almanya’dan ayrışmaya başlarsa, komisyonun harekete geçmesi çok zor olacak.

Bekleyip göreceğiz. Bu arada Roma’da Dışişleri Bakanı ile bir toplantım vardı. Genel kanı, olacakların biraz muamma olduğu yönünde.

Trump dönemi küresel siyasetten ne bekliyorsunuz? Bir yanda G7 gibi Batılı küresel ekonomik bloklar var, diğer yanda BRICS yükseliyor. Bazı insanlar BRICS konusunda umutlu, bazıları ise “BRICS şu ana kadar ne başardı?” diye eleştiriyor. Şimdi Orta Doğu ve Körfez ülkeleri de BRICS’in bir parçası oluyor. Bu dev ekonomik büyüklüğe sahip ülkeler BRICS içinde yer alıyor ve BRICS gerçekten güçleniyor. Türkiye de katılmaya hevesli, ancak Trump kısa bir süre önce, ABD dolarının gücünü azaltmak isteyen herhangi bir kişi, ülke veya devletin cezalandırılacağını belirten bir açıklama yaptı. Bu küresel ekonomik savaş ve Batı ile Doğu’nun bu küresel ekonomik blokları arasındaki çatışmalar hakkında ne düşünüyorsunuz?

Hemen söyleyebileceğimiz bir şey var, o da dolar meselesi—dolar, Amerika Birleşik Devletleri’nin ayrıcalığı ve birisinin dolarla rekabet edebileceği fikri mümkün değil. BRICS için bunun verimli bir yol olduğunu düşünmüyorum. Hiçbir anlamı yok. Çin para birimi gibi başka bir para biriminin bağımsız dolaşımı olabilir, ancak bu yalnızca mal ödemek ve ihracattan elde edilen gelirleri nakde çevirmek için kullanılabilir.

Elinize varlıklar geçtiğinde ve bunları yatırım yapmak istediğinizde, Amerika’ya gitmek zorundasınız çünkü herkesin ihtiyaçlarını karşılayan—kısa vadeli, uzun vadeli, riskli, daha az riskli—her türlü finansal varlık ve faaliyet menüsünü bulabileceğiniz tek yer burası. Dahası, Amerika’da bir yatırımınız olduğunda, istediğiniz zaman bu yatırımı geri çekebilirsiniz. Likittir, büyüktür, geniştir ve her yerde kabul görür. Çin’in bu konuda Amerika Birleşik Devletleri ile rekabet etme şansı yok—hiç yok. Kesinlikle.

Kontrolleri var; ayrıca yatırımcılar için korkutucu bir siyasi iklime sahipler. Bu yüzden yuan renminbisi kullanışlı olabilir; Doğu’da, Güneydoğu’da kendi dolaşımına sahip olabilir, ancak bu yalnızca dolaşımdaki para gibi olur. Ödemeleri yapmak veya serveti korumak için kullanabilirsiniz. Ancak varlıklarınız ve servetinizi sürdürülebilir bir şekilde saklamak istediğiniz anda, bunu o ülkede yapamazsınız. Hatta euro bile bu anlamda bir sorun, çünkü Avrupa bölünmüş durumda. Mali düzenlemeler farklı ülkelerde farklılık gösteriyor. Bir Çinli yatırımcı Avrupa’da yatırım yapmak istediğinde, İtalya’da yatırım yapmak Fransa’da ya da Almanya’da yatırım yapmaktan farklıdır çünkü bankalar farklı şekillerde düzenlenmiştir ve piyasaların likiditesi oldukça değişkendir.

Şu anda euro bile dolara karşı duramaz. Bu nedenle dolar, dolardır—şimdilik, nokta. Sonrasında, dünya genelindeki finansal piyasalar serbest, esnek, modern, iyi düzenlenmiş ve güvenli hale geldiğinde, küresel düzeyde tek bir para birimine sahip olabiliriz. Ve o para birimi bir devlet tarafından değil, IMF gibi çok taraflı bir organizasyon tarafından ihraç edilecektir.

BRICS, para ve para politikaları hakkında konuşurken, gerçekten argümanlarını zayıflatıyor. Bazen biraz komik bile oluyorlar. Adeta bir tiyatro gibi. Brezilya ile Arjantin’in dolar döngüsünden ayrılmak istediklerinde ne olduğunu gördünüz. Kimse parasını Arjantin’e koymak istemiyor, bu nedenle bir anlamı yok. Paraya değil, gerçek şeylere odaklanmak daha iyi.

İlgi çekici bir diğer konu sürdürülebilirlik ve yeşil dönüşüm meselesi. Bu, Trump’ın eleştirdiği ve durdurmak istediği bir şey, tıpkı önceki başkanlık döneminde denediği gibi. Bu endişe verici olabilir, ancak anladığım kadarıyla Trump burada çok fazla muhalefetle karşılaşacak—özellikle şirketlerden. Avrupa’da, şirketler yeşil dönüşüm konusunda yeterince hızlı hareket ediyorlar. Bir anlamda buna çok bağlılar; yatırım yapıyorlar ve kurallara uyuyorlar. Amerika’da da büyük şirketler benzer durumda. Bazı eyaletlerde yeşil dönüşüm ilerliyor. Bu yüzden Trump’ın yeşil dönüşüme karşı savaşı başarılı olamaz diye düşünüyorum. Bu biraz süreci yavaşlatabilir ve muhalefete ses verebilir, ancak sonunda başarısız olacaktır.

Eğer sürdürülebilir bir yeşil dönüşüm sağlamazsak çok büyük sorunlarla karşılaşacağımız gerçeğinin artık herkes için çok net olduğunu görüyoruz. İklim zararlarının maliyetlerine bir bakın—inanılmaz. Bankalar bunu anlıyor; ölçüm yapıyorlar. Merkez bankaları kurallar koyuyor ve her bir şirketin bir nehrin, denizin, bir dağın ya da riskli bir bölgede bulunan bir tesisle taşıdığı riski bilmek istiyorlar.

Eğer bu gerçekleşirse, bu tür şirketlere verilen kredilerin faiz oranları daha yüksek olacak. Bu yüzden ekonominin bu yönde hareket etme eğilimi net—daha hızlı ya da daha yavaş, ama bu gerçekleşecek. Bu süreç Trump’tan ya da genel kamuoyu görüşünden bağımsız olarak ilerliyor. Benim fikrim bu. Bazen kahve içerken arkadaşlarımı görüyorum ve yeşil dönüşüm konusunda şüpheci olduklarını düşünüyorum. Ama iş yerinde gördüğümde, ciddi yöneticiler olarak hareket ediyorlar ve yeşil dönüşümü çok ciddiyetle ilerletiyorlar. Bu yüzden bu konuda iyimser olma eğilimindeyim.

BRICS’in pozitif yanları var mı sizce? Çünkü para politikaları ve ortak para birimi konularında zayıf olduğunu söylediniz. Ama herhangi bir olumlu tarafını görüyor musunuz? Küresel Güney üzerine yoğunlaşan bir profesörsünüz. Küresel Güney’in küresel arenadaki rolünü göz önünde bulundurarak, BRICS için hangi rolü öngörüyorsunuz?

BRICS’in rolü, üstlenmek istedikleri roldür: küresel düzeyde farklı bir yönetişim türü oluşturmak. Her ülke, küresel ekonomideki gerçek ağırlığına göre temsil edilmelidir.

Örneğin, Uluslararası Para Fonu, Birleşmiş Milletler veya diğer uluslararası çok taraflı kuruluşların yönetimlerini ele alalım. Büyük pazarları düzenleme şeklimiz mesela okyanuslar, yeşil dönüşüm gibi konulardaki kararların bir ya da iki blok tarafından domine edilmesini ve dünyanın geri kalanının, özellikle Küresel Güney’in, unutulmasını engellemelidir.

Küresel Güney’in doğru masalarda yer alması hayati önemdedir. BRICS’in retorik dışında anlamlı olan tek gerçek amacı budur. Aksi takdirde, Arjantin ile Türkiye’nin ortak noktası nedir? Ya da Mısır ile Vietnam’ın? Kültürel ve sosyal olarak farklılar, farklı hedeflere ve eğilimlere sahipler.

Bunlar Batı gibi değil; Milano’da ve Florida’da insanların aynı filmleri izlediği bir yer değil. BRICS ülkeleri birbirinden çok farklıdır, ancak dünyayı yeniden dengelemeye yardımcı olabilecekleri için bir grup olarak anlamlıdırlar.

IMF’yi ele alalım: yönetimi ve oy sayıları, bireysel ülkelerin küresel ekonomideki gerçek ağırlıklarıyla uyuşmuyor. Çin, ağırlığını yansıtan oy sayısına sahip değil. Aynı durum Hindistan, Brezilya ve Mısır için de geçerli.

Bu ülkelerin IMF’deki ağırlıklarını ve Birleşmiş Milletler, Uluslararası Çalışma Örgütü, Dünya Sağlık Örgütü gibi diğer küresel yönetişim platformlarındaki rollerini artırmamız gerekiyor.

Küresel Güney, temsil talebinde aktif olmalıdır. Küresel Güney kavramını anlamanın tek anlamlı yolu budur. Aksi takdirde, bu sadece retorik olur. Unutuldukları için protesto edebilirler ve yoksul ülkelerin borçlarını yönetmelerine ve hayatta kalmalarına yardım eksikliğini eleştirebilirler.

Dünyadaki yoksul ülkelerin sorunlarına bakın. Bugün 40 ila 70 arasında çok yoksul, ağır borç yükü altındaki ülke var. Bu ülkelerin yıllardır yardıma ihtiyacı var. Ekonomistler bu durumu ele almak için öneriler, teknikler ve fikirler geliştirdiler, ancak hiçbir şey yeterince hızlı bir şekilde yapılmıyor. Öneriler var, teknikler var. Ekonomistler birçok fikir geliştirdi ve detaylandırdı. Bunu hayata geçirme olasılığı var, ancak durumu çözmek için hiçbir şey yeterince hızlı yapılmıyor. İşte bu asıl çıkardır, ortak bir çıkardır çünkü Amerika Birleşik Devletleri, Avrupa veya tüm kreditörler her zaman olduğu gibi, borçluların borçlarını ödeyebilmesinde bir çıkar sahibidir.

Bu sorunu çözmek ve bugün dünyada hayatlarını sürdüremeyecek kadar yoksul olan ülkelerin büyümesini yeniden başlatmak ortak bir çıkardır. Bu, çok taraflı bir organizasyon tarafından yürütülmek zorundadır. Ve Çin’i dışında veya içinde tutan BRICS’e karşı Avrupa, bu dinamikleri Amerikalılardan genellikle ve açıkça daha iyi anladığı için bir arabulucu olarak hareket edebilir. Bazen fedakârlık bile gerekir. Örneğin, Avrupa IMF’de hak ettiğinden daha fazla oya sahip. Bu oyların bir kısmını BRICS’e devretmeli ve ardından kalan oy gücümüzü daha etkili bir şekilde birleşik bir blok olarak kullanmalıyız.

Avrupa, BRICS ile anlaşmalar yapmak için fedakarlıklar yaparak bile sonuçlar elde etmek için araçlara sahiptir. Bu, çok taraflılığa yönelik yeni bir yaklaşımı beraberinde getirebilir.

Fransa’daki hükümet de bütçe krizi nedeniyle çöküşün eşiğinde. AB’nin en borçlu iki ülkesinin Yunanistan tarzı bir borç krizine sürüklenmesi mümkün mü? Öte yandan İtalya’da hükümetin bütçe planı tartışmalara ve grevlere yol açtı. Plan, maaşlar ve emekli aylıkları için alım gücünün artırılmasını, sağlık, eğitim, kamu hizmetleri ve sanayi politikalarına daha fazla fon ayrılmasını öngörüyor. Bütçe planı hakkında ne düşünüyorsunuz?

Öncelikle Yunanistan örneği hakkında bir şey söyleyeyim. Yunanistan örneği, Avrupa otoritelerinin ve IMF’nin Yunanistan’la kötü bir şekilde ilgilendiği ve büyük acılar yaşattığı için ünlüdür. Bu doğru, ancak aynı zamanda Yunanistan’ın sonunda bizim verdiğimiz muazzam mali yardımdan faydalanabildiği de doğrudur.

Kısa bir süre önce Kahire’de büyük bir konferanstaydım. Mısırlılar, hazine, parlamento, siyasi partiler ve düşünce kuruluşlarından Yunan temsilciler davet ettiler. Ve bir sabahı tamamen Yunanistan’a ayırarak, Yunanistan’ı borç tuzağından çıkma konusunda Mısır için potansiyel bir örnek olarak gösterdiler. Şu anda iktidarda olan Yunanlılar, son on yılda bunu nasıl yaptıklarını açıkladılar. Kademeli olarak bu durumdan çıkmayı başardılar ve şimdi çok daha iyi durumdalar.

Bu noktada çok doğrudan bir soru sordum: “Peki ya IMF ve Avrupa’nın size çok büyük acılar yaşattığı ve bunun ters etki yarattığı gerçeği?” Beklenmedik bir şekilde şöyle yanıt verdiler: “Evet, çok acı çektik. Eğer yaklaşım farklı olsaydı, muhtemelen daha az acı çekebilirdik. Ancak acı çekmek, sorunlarımızı çözmek için zorunluydu ve biz sorunlarımızı çözmeyi başardık. Şimdi çok daha iyi durumdayız.”

Bu önemliydi çünkü Mısır, finans konusunda katı olabileceğinizi, biraz acı çekebileceğinizi ama sorunları çözerek sermaye çekebileceğinizi öğreniyordu.

Fransa ve İtalya’ya gelince, bu tamamen farklı bir hikâye. Bu ülkeler çok büyük, borçları çok büyük. Bu yüzden bir sorun yaşadığımız anda, Avrupa mali yardımı, merkez bankası ve komisyonun kontrolü altına gireceğiz. O noktada ülkelerimizi yeniden yönetmek bir sorun olacak.

Benim izlenimim şu: Eğer kamu maliyemizi sürdürülebilir bir şekilde yeniden düzenlemez ve “ev ödevimizi” önceden yapmazsak, bunu yine de Avrupa Merkez Bankası, komisyon ve muhtemelen IMF’nin kontrolü altında yapmak zorunda kalacağız. Çünkü kimse Fransa ya da İtalya’nın gerçek bir mali kriz yaşamasına izin veremez. Bu dayanılmaz bir durum olur.

2010 ve 2011’de olanlara bakın. Yunanistan iflas etti, İrlanda iflas etti, Portekiz iflas etti, İspanya’da tüm ülke değil ama bankacılık sistemi iflas etti ve Kıbrıs. Bu ülkelerin hepsi temelde iflas etti ve uluslararası toplum tarafından yardım edilerek yeniden düzenlendi.

Ancak o zamanın en kötü durumu İtalya’daydı. Çünkü kamu borcu ve spekülatif saldırı açısından en büyük sorun bizdeydi. Ve oradaki en büyük ülkeydik. Resmi olarak iflas etmemiştik ama bize çok, çok fazla yardım edildi.

Bize birçok şekilde yardım edildi, bunların arasında Avrupa’da kuralların değiştirilmesi de vardı. Avrupa Merkez Bankası’nın, borç krizini çözmek için yapıcı olduğunu kanıtlayan bir ülkeye resmi olarak yardım edebileceği kabul edildi.

Peki, bugün Fransa ve İtalya’nın bütçesiyle ilgili sorularıma gelince, bunun bir sorun olmadığını, çünkü bu ülkenin iflas edemeyeceğini söylediniz.

İflas edemezler. Bu saatlerde Fransa’nın yayılmasına, uzun vadeli borç faiz oranlarına ne olduğuna bakıyordum. Ve sabahın belirli bir saatine gelindiğinde, Fransa’nın uzun vadeli tahvillerinin fiyatının -ve İtalya’nın da- aynı olduğunu açıkça görebilirsiniz, ancak Fransa şu anda İtalya’dan çok daha fazla spekülasyon altında. Sabahın ilk yarısında, ikinci yarısında düşen tahvillerin fiyatı yükseliyor.

Bunun nedeni bunu resmi olarak söyleyemememiz ancak merkez bankası satın aldığından eminim. Ve sonunda bunu istatistiksel olarak görebiliyoruz çünkü her ay bir kez, merkez bankasının kaç tahvil satın aldığını veya sattığını göstermek zorunda olduğu bir istatistik var. Ve bu verileri dikkatlice analiz ederseniz, bunu istikrara kavuşturmak için açıkça manipüle ettiklerini keşfedebilirsiniz. Bu yüzden, her iki ülkedeki politikacıların er ya da geç kendilerini disipline etmeleri ve kemer sıkma ve yeniden ayarlamanın bazı maliyetlerine katlanmaları gerektiğini düşünüyorum. Aksi takdirde başka biri gelip onlar adına bunu yapacaktır.

Mario Draghi’nin AB’yi ABD ve Çin ile tekrar rekabetçi hale getirmek için hazırladığı raporda öne sürülen öneriler arasında ortak borçlanma konusu da var. Ortak borçlanmayı öneriyor. Fransa ve İtalya bunu istiyor ancak Almanya için uygun değil. Hollanda için uygun değil. Draghi raporundaki öneriler hakkında ne düşünüyorsunuz?

Draghi’nin çok iyi bir arkadaşıyım. Aslında, kendisine ISPI ödülünü verdik. Raporu beğendim. İyi fikirlerle dolu. Sonuç olarak, rekabetçi olabilmek için birlikte borçlanmazsak yapılması gerekenlerin başka bir yolu olmadığı yönündeki argümanı ikna edici. Ama büyük bir “ama”m var. Şunu da vurgulamak gerekir: Belki daha yavaş bir ritimle, ama ulusal düzeyde daha az harcamalıyız. Ulusal düzeyde daha az borçlanmalıyız.

Bu bağlamda, bir anlamda Draghi’yi eleştiriyorum çünkü bunu söylemiyor. Bunun böyle düşündüğünü biliyorum ama açık bir şekilde ifade etmiyor. Birlikte borçlanmak demek, birlikte harcamak da demek. Peki, ama bu sadece ek harcamalar anlamına gelmemeli. Ulusal düzeyde bazı şeylerden vazgeçmeliyiz, harcamalarımızın bir kısmını Brüksel’in yetkisine devretmeliyiz, bir şeyleri tasarruf etmeliyiz ki küresel borç, ulusal borç dahil, çok fazla büyümesin.

Draghi’nin fikri, “iyi borç” konseptine dayanıyor. İyi borç, yapabileceğiniz ama üretken olan borçtur. Ve bunun üretken olduğu konusunda hemfikirim. Eğer borçlanıp faydalı bir şeye harcarsanız, bu sonunda işe yarar. Ama bu arada, piyasalar size ayak uydurmayabilir. Çok büyük bir borcunuz olabilir, ancak bu borç piyasalar tarafından kabul edilmeyebilir. Çünkü sonunda, piyasa 5 ya da 10 yıl sonra borcunuzun üretken olup olmadığından çok, hemen şimdi geri ödenip ödenmeyeceğine bakar.

Önümüzdeki 5 yıl boyunca piyasa sizi desteklemeli ve gerçekten bu borcu geri ödeyeceğinize inanmalı. Bunu yapabilmek için de bir miktar finansal disiplin göstermeniz gerekiyor. Bazı şeylerden vazgeçmeli ve başka şeylere harcamalısınız.

Dolayısıyla, birlikte borçlanma fikrine tamamen olumlu bakıyorum. Bence Almanlar oldukça kafası karışık durumda. Kendi borçlarının bile artmasını istemiyorlar. Makroekonomik olarak hiçbir anlam ifade etmeyen “sıfır bütçe” kuralını istiyorlar. Çünkü en azından ulusal borcun, GSYİH ile aynı hızda büyümesi gerekiyor. Büyümek için daha fazla borç almanız gerekir. Aksi takdirde borç/GSYİH oranı sıfıra gider. Çünkü GSYİH büyürken borç aynı yerde kalır. Bu mantıklı değil.

Bu yüzden bu kuralı kaldırmanız gerekiyor. Ve Almanlar bunu anlıyor. Er ya da geç, bu konuda Almanya’da değişiklikler olacak. Bu yüzden, daha fazla borca sahip olmak ve bunu küresel bir borç olarak yapmak iyi bir şey. Ama resmi olarak belirli harcamaları merkezileştiren ve ulusal borçtan mali otonomiyi alan bir şey olmalı. Aksi takdirde, borç üzerine borç ekleriz. Sonunda piyasalar bunu kabul etmez.

Ayrıca, bu borçların Euro cinsinden olduğunu da unutmamak gerek. Eğer Euro cinsinden ise, Letta ve Draghi’nin önerdiği başka önemli bir şeyi takip etmemiş olursunuz: Sermaye piyasalarını birleştirmek. Sermaye piyasalarını birleştirmezseniz, bu borcu bile satın almazlar.

Bu, COVID krizini finanse etmek için yaptığımız ortak borçlar için de geçerli oldu. Yeni Nesil AB programını finanse etmek için ortak borç çıkardık. Ancak bu tahvillerin faiz oranı, örneğin Alman borçlarına kıyasla çok yüksek oldu. Bunun nedeni, piyasanın likit olmamasıdır.

Bir Çinli bu tahvillerden birini satın almak istediğinde, borçlunun tam olarak kim olduğunu, bu tahvilleri alıp satabileceği pazarın nerede olduğunu ve piyasanın ne kadar büyük olacağını tam olarak bilemiyor. Çünkü tamam, bugün bu borcu çıkarıyoruz ama yarın ne olacak? Bu yüzden Euro piyasasını birleştirmek, büyük bir fon havuzu oluşturmak için derin reformlar yapmamız gerekiyor. Draghi raporunda bunu çok iyi savunuyor.

Dolayısıyla, bunu yapmalısınız. Ardından, ortak borç çıkarabilir, güvenilir olabilirsiniz ve düşük faiz oranlarına sahip olabilirsiniz. Aksi takdirde, Çinliler sonunda bu borcu yalnızca bir indirimle satın alır, çünkü çok likit değildir. Paralarını daha iyi değerlendirmek isterlerse ABD hazine bonoları alırlar. Yani, eğer kamu finansmanı arkasında yoksa, neden bu borcu satın alsınlar?

Bu yüzden sermaye piyasalarını birleştirmek ve ardından bazı harcamaların transferini yapmak, ulusal borçların azalmasını ve ortak borcun artmasını sağlamak çok önemlidir. Ama Draghi’nin ulusal borçları çok daha katı bir şekilde azaltmamız gerektiği konusunda ısrarcı olmaması bence bir hata. Bu konuda da ısrarcı olmalıydı.

Avrupa hakkında daha fazla konuşalım. Fransa Başbakanı Michel Barnier, Fransa-İtalya bağlarının güçlendirilmesinin altını çizdi. Bu vurgu, Fransa’nın İtalya’yı AB meselelerinde giderek daha fazla bir ortak olarak gördüğünün bir işareti olarak yorumlandı. İtalya böyle bir rol üstlenecek mi? Fransa’nın bazı ortaklara da ihtiyacı var çünkü bazı durumlarda Brüksel’de yeterince desteklenmediğini hissediyor. İtalya’nın Fransa’nın küresel uluslararası politikaları ve Avrupa politikaları konusundaki pozisyonu nedir? İtalya, Fransa’yı nerede görüyor?

İtalya biraz belirsiz bir kavram. Geçmişteki hükümetlerimizden farklı bir hükümetimiz var. Ve bu yüzden İtalyan hükümetinin artık Avrupa hakkında farklı bir fikri var. Ama örneğin ISPI veya ISPI’deki araştırmacıların ve düşünürlerin farklı fikirleri var. Bu şekilde, gerçekten vurgulanması gereken şey, bunun Fransa ve İtalya meselesi olmadığıdır. Mesele Avrupa.

Ülkelerimizi ortak bir politikada bir araya getirmeliyiz ve bu mümkün olduğunca çabuk yapılmalı. Sorun şu ki, Fransa dış politikalarla başa çıkmada zor bir ülke çünkü söylemsel olarak çok, özellikle Macron, söylemsel olarak çok Avrupa yanlısı. Ama sonra somut meselelere geldiğinizde, her zaman çok milliyetçi oluyorlar.

Bu yüzden savunma meselesine bakın. Savunma meselesi artık çok önemli ve bir tür ortak savunma sistemi kurmak istiyoruz. Ortak savunma stratejileri koymak ve önemli bir Avrupa ordusu kurmak istiyoruz, vb. Ve Fransa çok önemli çünkü onlar Avrupa Birliği’ndeki en büyük askeri güç.

İtalya da savunma üretiminde fena değil.

Hayır, iyi silah üreticilerimiz var, ancak ordumuz kesinlikle Fransız ordusundan çok çok daha zayıf. Yani, Fransa nükleer bir güç, çok güçlü bir ordusu var, orduda süper teknolojiler var. Yani bizden çok daha güçlüler. Dahası, Birleşmiş Milletler Güvenlik Konseyi’ndeler. Yani askeri güç açısından son derece güçlüler. Ve bunu koruma eğilimindeler. Örneğin, Birleşmiş Milletler Güvenlik Konseyi’ndeki konumlarından asla vazgeçmezler. Ve bu, Avrupa’nın Güvenlik Konseyi’ndeki rolünün olmasını engelliyor. Brüksel’den gelen bir kişi tarafından temsil edilmemiz gerekiyor.

Ve bence Almanya bunu onaylardı. İtalya, belki de mevcut hükümetle değil, biraz daha zor olacak. Ama bence sonunda onaylardık. İspanya onaylardı. Ama Fransa onaylamazdı. Belki evet derlerdi, ama sonra çok fazla zorluk çıkarırlardı.

Türkiye’de Cumhurbaşkanı Erdoğan, Birleşmiş Milletler Güvenlik Konseyi’ne atıfta bulunarak dünyanın beşten büyük olduğunu söylüyor. Bu slogan dünyada yaygınlaştı. Birçok kişi de BM’nin reforma ihtiyacı olduğunu, BM Güvenlik Konseyi’nin reforma ihtiyacı olduğunu tartışıyor. Sizin durumunuzda, Fransa pratikte tüm Avrupa kıtasını temsil etmiyor. Peki, bana temsilin nasıl değiştirilmesi gerektiğini söyleyebilir misiniz? BRICS gibi yeni uluslararası örgütlerin BM Genel Sekreteri’nde de temsili olmalı mı?

Eh, bu daha büyük bir ülke grubuna sahip olma meselesi ve tam bir oybirliği değil. Yani daha büyük bir ülke grubunun şu anda Güvenlik Konseyi’nde olan bir karar yetkisine sahip olması. Ya da herkesi kapsayan Meclis’in yetkilerini artırmak ve ülkelerin ağırlığını değiştirmek istiyorsanız, Avrupa birlikte hareket etmeli, tek bir ülke olarak temsil edilmeli. Brüksel’den biri BMGK’da AB’yi temsil etmeli.

Ancak şu anda çok sayıda teklif var. Tartışıyorlar. İtalya’nın kendi belgeleri var. Ancak bunun alakasız olduğunu düşünüyorum çünkü bir kafa karışıklığı var. Ve önemli nokta, mevcut durumu değiştirme konusunda bir anlaşmaya varılamaması.

İtalya’nın önerisinin neden karmaşık olduğunu düşünüyorsunuz? Öneri belgesi ne diyor?

Küresel Güney’e daha fazla alan verilmesini söylüyor. Ancak İtalya, Güvenlik Konseyi’nde Fransa’nın olması göz önüne alındığında Avrupa’da kabul edilebilecek olandan çok farklı bir öneri sunamaz. Ayrıca, İngilizler sorunumuz var. Çünkü, biliyorsunuz, İngiltere daha önce AB’deydi. Ve artık değil. Ve şimdi Birleşik Krallık’la ne olacağını göreceğiz çünkü Trump ile, kim bilir, belki Trump Birleşik Krallık’ı bir şekilde yiyip askeri gücü de tamamen kendi taraflarına çekmeyi başarır, tıpkı şu anda olduğu gibi. Ancak belki de farklı bir şey olabilir ve tam tersi de olabilir, yani Birleşik Krallık’ın coğrafi açıdan da Avrupa’ya yakın olması ve Doğu’dan aynı tehditlerle karşı karşıya olması vb., belki de Avrupa tarafından askeri konularda da yeniden yaklaşılabilir. Şu anda olan bu. Son aylarda, Avrupa’da İngiliz savunma sistemine çok önemli bir yeniden yaklaşım oldu. Ukrayna konusunda farklı stratejilerimiz vardı. Birleşik Krallık çok daha radikal. Biz daha ihtiyatlıyız. Ancak şimdi trend bile değişebilir.

İtalya Başbakanı Giorgia Meloni de ABD Başkanı Biden’ın görevinden ayrılmadan hemen önce Ukrayna’nın Rusya’ya karşı ABD yapımı balistik füzelerin kullanımına onay vermesinden hoşlanmadı. Bunu riskli ve kışkırtıcı buldu.

Bu muhtemelen Biden yönetiminin propaganda ve ataletinin bir karışımıydı. Diplomatik olarak konuşursak muhtemelen bir hata. Ve gerçekten olmuyor. Çünkü gördüğünüz gibi Zelensky savaşı kazanmak için silahlarımızın olmadığını söylemeye devam ediyor.

Zelenski, “Biz bu balistik füzeyi almak için 12 ay bekledik” dedi. Ama alacaklar.

İhtiyaç duyduklarını alamıyorlar, çünkü bunlar öylece kullanabileceğiniz silahlar değil. Gerçekten çok fazla yardıma ihtiyacınız var. Yani, bu gerçekten herkes için bir bilmece. Ama örneğin, Rusya’nın şu anda muazzam ekonomik zorluklar içinde olduğuna dair bilgilerimiz var. Çok fazla artan bir enflasyonları var. Merkez bankası ile hükümet arasında derin bir bölünme var. Ve böylece ekonomik durum belki de savaşı durduramayacak kadar kötü gidiyor, ama ritmini çok radikal bir şekilde değiştirecek. Yani belki bir ateşkes, bir duraklama… Dahası, Trump’ı beklemeliyiz, gerçekten, çünkü Trump “NATO’dan çıkacağım” diyecek kadar ileri gitti. Bu kesinlikle olası değil. Asla böyle bir şey yapmayacak. Ama yine de beklemeliyiz, çünkü o yönetime başladığında, bu terimlerle de neler yapılabileceğini göreceğiz, çünkü örneğin, Zelensky en azından NATO tarafından savunulup savunulmamaları gerektiği konusunda net bir cevabı hak ediyor. Ve eğer savunmayı reddedersek, başka bir şey, bir ikame sağlamalıyız. Rusya ile diplomatik çözümü oldukça farklı bir şekilde yönetmesi gerekir. Çünkü, prensip olarak, Zelensky memnun olmasa bile, savaşı durdurup yarımada ve belki oradaki birkaç bölge gibi topraklarının önemli bir kısmından vazgeçerse…

Yani bir miktar toprak mı verilmeli?

Hayır, ama diyelim ki sonunda bir şeyden vazgeçmek zorunda kalacaklar.

Kırım’ı mı kastediyorsunuz?

Kırım ve belki Rusların şu anda işgal ettiğinden daha küçük birkaç toprak parçası, ama bir şey. Masaya oturup tartışmaya başladığınızda önemli olan, kırmızı çizginin “Ruslara asla bir metrekare bile vermeyeceğiz” pozisyonuna göre geriye doğru yerleştirilmiş olup olmadığıdır. Şimdiye kadar kırmızı çizgi buydu. Ama bu kırmızı çizgi sürdürülebilir değil. Ve değişecek, bence. Yani sorun ne kadar değişeceği değil, nihayetinde değişeceği. Ve bu nedenle, belirli bir noktada, insanların öldürülmesinin durdurulması karşılığında, bu kırmızı çizgi olacak. Ama Zelenskiy temelde bu kırmızı çizginin artık çok daha esnek olduğunu zaten söyledi. En son açıklamalara bakarsanız, bunu görebilirsiniz. Ve dahası, Rusların, kendileri için bile, ne istediğini anlamalısınız. Belki sadece Kırım’ı verirseniz Putin, Kırım’ı elde etmeyi başardığı gerçeğini, Rusya için verimli bir şey yaptığını ilan etmek ve iddia etmek için etkin bir şekilde kullanabileceğini düşünüyor, ki bu çılgınca bir fikir çünkü Rusya için maliyeti çok büyük. Ama diyelim ki Donbass ve Kırım’ın küçük bir parçasına sahip olursa kazandığını ilan edebilirse kazanmış olur. Bu Putin’in anlaşmaya varmasına ve savaşı durdurmasına yardımcı olabilir.

Ama tüm bunların görülmesi gerekiyor. Ve kesin olarak bildiğim tek şey, çünkü bu genel bir duygu, benim kişisel kanaatim değil, son birkaç ayda, işlerin ilerlediği. Hala bombalamalarına rağmen. Ama diplomatik çalışmalar devam ediyor. Ve bence Çin de çok önemli. Ve harekete geçirildi. Bence ABD ile Çin arasındaki ilişki, bir çözüm bulacak ilişki. Çünkü Çin, Putin’in tam kontrolününe sahip, tam. Yani, bugünden yarına savaşı durdurabilirler. Yani gazı onlar alıyor, petrolü onlar alıyor, silahları onlar sağlıyor, savunmayı onlar yapıyor…

Çin, Putin’e savaşı durdurması veya ticareti durdurması için şantaj yapmaz.

İsterlerse yaparlar.

Eğer savaşın bitmesini istiyorlarsa, peki Çin neden savaşın bitmesini istesin?

Çünkü dünyanın geri kalanıyla ilişkilerini çok ama çok geliştirmek istedikleri bir noktaya gelebilirler. Barışçıl bir şekilde başa çıkmak ve birçok alanda kazanan olmak için yeterince güçlüler.

Yani sonuçta, savaş olmadan yaşamak savaşla yaşamaktan daha iyidir. Çünkü yatırıma ihtiyaçları var, ciddi bir ülke olarak kabul edilmeleri gerekiyor. Açıkçası, onlara kültürleri ve siyasi fikirleri açısından farklı bir tutum sunmalıyız. Çin’den Batılı bir ülke olmasını isteyemeyiz. Bu mantıklı değil. Onların değerlerine, bizden farklı olan ve farklı kalacak olan siyasi sistemlerine tam saygı göstermeliyiz. Ve farklı kalmasını ummalıyız. Çünkü bir ülkeye, bir kültüre, kültürleri için iyi olmayan bir sistemi dayatmaya çalışırsanız, bu bir başarısızlık olacaktır. Bu yüzden, Çin’e doğru ilgiyi gösterdiğimizde ve anladıklarında, bence duracaklardır. Dahası, bu onlar için de bir tehlike.

Bakın, şimdi Kuzey Kore meselesi var… Çin için Kuzey Kore, biliyorsunuz, geçmişte sorumluydular, Kuzey Kore’nin kontrolünü ellerinde tutmak için sorumluydular. Ve şimdi, Kuzey Kore’nin kontrolünü kaybettiler, bence. Ve bugün, Güney Kore’den haberlerimiz var. Çin ekonomiye son derece dikkat ediyor. Büyümek istiyorlar. Zengin olmak istiyorlar. Ekonomik olarak başarılı olmak istiyorlar. Aklını kaçırmış ve ne istediğini bilmeyen Rusya gibi değil. Çin ne istediğini biliyor. Bu yüzden, bunun yeterince makul olduğunu düşünüyorum. Ve Amerika ile muazzam miktarda ilişkileri var. ABD’de muazzam miktarda yatırımları var. Ve Amerika Birleşik Devletleri ve Avrupa yatırımları Çin’de çok zengin ve çok önemli.

Yani, Çin tamamen farklı bir zeminde. Bence işin başlangıcından beri ABD ile tam olarak görüşüyorlar. Bu arada, ikisi arasında çok önemli bir toplantı yaptık. Çok güçlü bir Çin heyeti İtalya’ya geldi, Ukrayna savaşının en başında Roma’ya geldi ve Amerikan Büyükelçiliği’ne girdi ve 48 saat orada kaldılar. Ve ne konuştuklarını bilmiyoruz. Medyada yer aldı. Televizyon haberlerinde gördük, Washington’dan gelen arabaları da gördük, çünkü Washington’dan özel bir heyet vardı. Ve Çinlilerin arabalarını gördük. Ve Amerikan Büyükelçiliği’nin kapıları, ki bu arada büyük kısmı CIA tarafından kullanılıyor – açılıp sonra kapandılar. Bu öğleden sonra geç saatlerde oldu ya da hava kararmıştı, hatırlıyorum. Bazıları Jake Sullivan’ın orada olduğunu söylüyor, bu yüzden bazıları savaş sırasında saklanan bir şeyin kararlaştırıldığını söylüyor. Çünkü, politikacılar savaşları ilan ediyor, ancak gerçek güç generallerde. Ve generaller çok, çok mantıklı. Savaşın ne olduğunu bilen insanlar, tam olarak ne hakkında konuştuklarını biliyorlar. Ve savaşta olmamayı tercih ediyorlar. Çok fazla silaha, çok fazla güce, çok fazla paraya sahip olmak istiyorlar ama savaş istemiyorlar.

Zelenskiy’nin son zamanlarda kırmızı çizgilerinde esnek davrandığını ve çok ilerleme kaydedildiğini söylediniz. Sizce bunun nedeni nedir? Çünkü İngiltere dışişleri bakanı, ABD’den bir yetkili ve Almanya’dan da dahil olmak üzere birkaç Batılı lider, Ukrayna’nın Batı’yı korumak için bir tampon bölge gibi kullanıldığına dair birkaç açıklama yaptılar. Ve bazı bakanlar Ukraynalıların Avrupa için cesurca öldüğünü söyledi. Ve bu iki yıldır bunu ciddi şekilde görüyoruz. Ukraynalılar Avrupalılar için ölüyor. Ve Zelenskiy şimdi, sizce, yeterince desteklenmediğini mi anlıyor? Batı, Ukrayna’yı Rusya ile savaşa sokmak için kışkırtmış gibi mi görünüyor? Ve şimdi neredeyse tek başına. Zelenskiy, radyo programına katıldı. “ABD’nin bir yıl boyunca silah satışını onaylamasını bekledim” dedi. Ve sizce neden şimdi esnek davranıyor? Çünkü Batı’nın ona verdiği sözleri tutmadığı durumunu kabul mü ediyor?

Evet, esnek hale geldiğini söyleyerek abartmak istemiyorum. Ama izlenim şu ki, “Bize çok daha fazla yardım etmeliydiniz. Hemen çok güçlü füzeler göndermelisiniz. Bunu yapmazsanız kötüsünüz.” diyor. Bunun olmasını hala bekliyorum. Ama bazı “amalar”ı söylemeye devam ediyor çünkü işlerin böyle devam edemeyeceğini anlıyor. Ve bu arada, bir barış antlaşmasından sonra halkının kendisini onaylayacağına güvenebiliyorsa, bunu çok daha önce yapması gerektiğini düşünüyorum. Sorun şu ki, biliyorsunuz, gerçek tehlike, savaşın askeri açıdan durması, Rusya’nın belirli bir sınırın ötesine geçmemesi, belki de sadece yarımada gibi çok küçük bir parçanın Ruslara verilmesi sonucunda Ukrayna’nın Belarus’a benzer bir kukla hükümetin politik eline düşmesi. Yani, Zelenskiy gönderiliyor ve Ukrayna, Moskova tarafından yozlaştırılmış ve finanse edilen Rus yanlısı bir hükümet tarafından yönetilecekse bunlar kaçınılması gereken iki şey. Eğer bunu, ayrıca, sakinleri de az çok Rus olan toprak parçalarından vazgeçmek karşılığında önleyebilirseniz, bunun şu anda masada en azından Zelenskiy için de cazip bir şey olacağını düşünüyorum. Bunu açıkça söyleyemez, ama eminim öyle düşünüyordur.

Neden açıkça söyleyemiyor? Çünkü Avrupa veya ABD’deki patronların onayına ihtiyacı var? Zelensky’nin barış anlaşması yapmasına kim izin vermeli?

Halkı… Bu adamlar savunmak için kitlesel olarak ölüyorlar. Ve bu savaşı kazanma olasılığına ikna oldukları esnada dur derseniz… Batı onların lehineydi. Yani, eğer böyle bir ülkenin bir numarasıysanız, savaşın kazanılması gerektiğini söylemelisiniz, vs. Yani, çok tehlikeli. Ayrıca Ukrayna’da bir nükleer santraliniz var. Ukrayna’da, bu bir kabus olmaya devam ediyor. Yani yapamazsınız…

Yani, Ukrayna’nın Rusların yaşadığı ve Rusya tarafından işgal edilmiş olan bazı topraklardan vazgeçmesinin iyi bir fikir olacağını söylediniz. Ve örneğin, Herson ve Zaporijya’da daha fazla Rus nüfusu yaşıyor. Rusya referandum yaptıklarını söyledi. Orada olmadığımız için içeriğini gerçekten bilmiyoruz. Öte yandan, başka bir sonucu var. Baltık ülkelerine gittiğimde, birkaç politikacı ile konuştum ve Ukrayna’nın toprak bütünlüğünü korumasının önemli olduğunu söylediler çünkü Ukrayna herhangi bir toprak kaybederse, Rusya’nın Estonya, Letonya, Litvanya’ya gidebileceğinden çok korkuyorlar. Suwalki Koridoru sorunu var. Biliyorsunuz, eğer Rusya, Belarus’un desteğiyle Suvalki Koridoru’nu elde ederse, tüm bu Baltık ülkelerinin Avrupa ve NATO sınırlarıyla bağları ve bağlantıları kesilebilir.

Evet, bu bir Hitler modeli, biliyorsunuz, Çekler başlangıca geri dönmüştü. Bu açıkça olan pozisyon, ancak Ukrayna’yı tavizsiz tutarsanız bu değişmez. Yani, Avrupa sınırındalar. İsteyebilecekleri şey tüm Avrupa, Amerika ve Batı’nın ve herkesin sınırlarına süper desteğidir. Yapabilecekleri şey budur. Dahası, Ukrayna Avrupa Birliği’nin ve Rusya’nın güney kısmı arasında bir tampon, ancak Estonya ve Litvanya’nın Rusya ile bir teması vardır. Yani, bu ülkelerin buna karşı çok hassas olmaları oldukça doğaldır, ancak gerçeği değiştirebileceklerini sanmıyorum. Ukrayna bir felaketti. Belki de işler farklı bir şekilde yürütülebilirdi ve belki de sonuç daha iyi olabilirdi. Ancak dahası, Rusya bu savaştan çıktığında, ekonomik ve politik koşulları çok zayıf olacak, çok güçlü değil. Çözüm Ukrayna’nın küçük bir kısmından vazgeçmek olsa bile… Bu, Putin’e, karşılığında, içeride, yaptığının lehine argüman sunma hakkı verecek, ancak bu Rus ekonomisini güçlendirmiyor.

Çin, yine, çok önemli çünkü Çin, o noktada, çok agresif bir şey yapabilir, bu da gerçekten Rusya’yı fethetmek olabilir. Çok zayıf bir Rusya’nın, temelde Çin’in bir eyaleti haline gelebileceği anlamında. Mecazi olarak söylüyorum. Ve bunu, Çin nüfusunun Rusya’ya, Sibirya’ya yerleşmesi gibi çok önemli şeylerle mühürleyebilirler. Kaynaklar açısından çok güçlü anlaşmaları var. Bu, Rusya’nın Çin’den bağımsız olarak var olmaktan çıkacağı anlamına geliyor. Ve bu, Batı’ya karşı agresif bir şekilde de yapılabilir. Yani, o noktada Çin, “Peki, Rusya’yı alıyorum ve Batı’ya karşı aşırı agresif olmaya devam ediyorum” diyebilir. Ya da tam tersi olabilir. “Peki, şimdi Rus sorununu çözmeye yardım ettiğime göre, Batı ile barışçıl ama diplomatik olarak güçlü bir şekilde başa çıkabileceğim” de diyebilir. O noktada Tayvan meselesi var. Tayvan’da da bir şeyden vazgeçerseniz, Çin konsensüsünü satın alabilirsiniz. Yani, biraz buna bağlı. Ve Trump bu konuda sürpriz yapabilir.

Ve bu arada, son olarak, Türkiye. Yani, Türkiye bu konuda çok daha fazla sorumluluk almalı. Çünkü Türkiye tüm alanlarda oynuyor, her şeyi yapıyor ve arabuluculuk yapıyor.

Muazzam bir iş yapabilirler. Çünkü Ukrayna ile deniz taşımacılığı açısından bir ilişkileri var. Odessa Türkiye için çok önemli bir şey. Gerçekten katkıda bulunabilirsiniz… Türkiye, Rusya ve Ukrayna ile bir anlaşma yapmaya ve Ukrayna’nın barış getirecek bir anlaşmayı kabul etmesine yardımcı olmaya gerçekten katkıda bulunabilir. Çünkü sunabileceğin bir şey var. Ve bir şekilde sunarak bir şey elde etmek.

Bu çok benzersiz. Türkiye Rusya’dan S-400’ler satın alıyor ve Baykar İHA’larını, drone’larını hava savunması için Ukrayna’ya veriyor. Baykar bir devlet şirketi değil. Özel bir şirket. Bu yüzden karmaşık görünüyor, ama aslında bir dengeleme durumu var.

Çok paranız var. Ukrayna’ya büyük yatırımlar yapabilir ve temelde ucuza mal edebilirsiniz. Elbette, yeniden yapılanma başladığında, bunun için barış anlaşması imzalanmalı.

ABD Eski Dışişleri Bakan Yardımcısı Matthew Bryza Harici’ye konuştu: “Trump, ABD askerlerini Suriye’den çekmek istiyor ve bunu ancak Trump’ın NATO müttefiki Türkiye’nin genel durumu istikrara kavuşturabileceğinden emin olması durumunda yapacağını düşünüyorum.”

2001-2005 yıllarında Beyaz Saray’da Ulusal Güvenlik Konseyi bünyesinde Avrupa ve Avrasya İlişkileri Direktörü olarak görev yapan Matthew J. Bryza, 2005-2009 arasında ABD Dışişleri Bakanlığı Avrupa ve Avrasya’dan Sorumlu Müsteşar Yardımcısı olarak görev yürütmüştür. Şubat 2011-Ocak 2012 arasında ABD’nin Azerbaycan Büyükelçiliği görevini üstlenen Bryza, Washington DC merkezli bir düşünce kuruluşu olan Jamestown Foundation’ın Yönetim Kurulu üyesidir.

Matthew Bryza, Rusya-Ukrayna savaşı, Suriye ve Orta Doğu’daki gelişmeler, ikinci Trump dönemine ilişkin beklentiler ve Türkiye-ABD ilişkilerinin gelişimine dair Harici’den Dr. Esra Karahindiba’nın sorularını yanıtladı.

‘Türkiye’nin Suriye’deki YPG/PKK’yı ortadan kaldırmaya çalışacağını düşünüyorum’

Dünyada, ABD’de, Suriye’de pek çok gelişme oluyor. Rusya ve Ukrayna arasında da gelişmeler oluyor. Slovakya Başbakanı Fico Moskova’daydı. İlk kez bir Avrupa lideri Moskova’yı ziyaret etti ve Rusya Devlet Başkanı Vladimir Putin ile görüştü. Yani çok fazla gündemimiz var ama önce Suriye ile başlayalım. Gelişmeleri tekrarlamama gerek yok, zaten çok farkındasınız ve yakından takip ediyorsunuz. Son durum hakkındaki görüşünüz nedir?

İlk ve en önemlisi, her şeyin ne kadar çabuk çözüldüğü şaşırtıcı. Ben bunun İran’ın ne kadar zayıfladığının ve Hizbullah’ın İsrail tarafından nasıl yok edildiğinin veya neredeyse yok edildiğinin göstergesi olduğunu düşünüyorum. İran, Suriye’de İsrail tarafından çok sert bir şekilde vuruluyordu ve Rusya çok zayıftı. Rusya, Ukrayna’ya karşı sürekli savaşmaya odaklanmıştı. Böylece Esad rejiminin normal, olağan destekçileri, yani İran ve ardından Hizbullah ve Rusya, Esad’a yardım etmek için orada değildi. Aslında bence çok zayıf değillerdi. Bence en azından Tahran, Moskova ve Ankara da Esad’ın muhalefetle müzakere etmeyi reddetmesinden bıkmıştı.

Biz bunu biliyoruz, değil mi? Aşağı yukarı olarak iki yıl önce Ankara, Şam’la ilişkileri normalleştirmeye çalışıyordu ve Esad buna direniyordu. Bu yüzden ilk şey şu ki, şükürler olsun ki bu korkunç işkence rejimi bitti. Ne kadar çabuk gerçekleştiğine şaşırdım. Ve birçok kişi için İran ve Rusya’nın ne kadar zayıf olduklarının ortaya çıkması şaşırtıcı oldu. Bunlar bu ülkeler için büyük stratejik gerilemeler. Ama benim için Türkiye’de otururken en önemli şey, bu ülkenin potansiyel olarak iktidarı belirleyici olmasıdır.

Ankara’nın HTŞ’yi saldırıya teşvik ettiğini düşünmüyorum ama saldırı başladıktan sonra Türkiye’nin bunu desteklediğini ve kuzeyde YPG/PKK’yı Fırat’ın doğusuna taşımak ve Menbiç’i kurtarmak için bundan yararlandığını düşünüyorum. Bu, uzun zamandır Ankara’nın planıydı ve şimdi Suriye Ulusal Ordusu ile birlikte, bence Türkiye’nin Suriye’deki YPG/PKK’yı ortadan kaldırmaya çalışacağını düşünüyorum ki bu da devasa bir değişiklik.

‘Trump Suriye’yi ABD için stratejik önemde görmüyor’

Dışişleri Bakanı Fidan ve Ahmet El Şara birlikte ortak bir basın toplantısı yaptılar ve asıl fikir YPG’nin varlığını sona erdirmesi. ABD’nin bu konudaki tutumu ne olacak? Çünkü Türkiye için ana konu YPG’den bahsederken, ABD’nin bu grubu desteklemeye devam ettiğini biliyoruz, onların IŞİD’e karşı ortakları olduğunu söylüyorlar. Bu Türkiye için bir koşul ve de yeni Suriye geçici hükümeti için bir koşul. Trump’tan ne bekliyorsunuz? Ne diyecek?

Şam düşmek üzereyken o zaten bunu söyledi: ABD’nin bunun dışında kalması gerektiğini, bu mücadelenin ABD’nin mücadelesi olmadığını ve aslında uzun bir süre, başkanlığı boyunca ABD’nin Suriye’den birliklerini çekmesini istediğini belirtti.

Suriye’de 900 Amerikalı Deyrizor’da tutmaya ikna edildi, bu arada bu sayı 2000’e çıktı. Bunu geçen hafta duyurdu ama açıkça Trump ABD birliklerini ülkeden çıkarmak istiyor ve Suriye’nin Amerika Birleşik Devletleri için stratejik olmadığına inanıyor; en azından pek çok kişinin sandığı kadar önemli değil. Suriye’nin Türkiye, İran veya Rusya için stratejik olarak önemli olduğu kadar (ABD için) önemli olmadığını varsayıyor. Bu yüzden sanırım Suriye’deki ABD üslerini kapatıp onları oradan çıkarmak konusunda istekli olacak ama bir numaralı endişesi şu: IŞİD veya Türkiye’de adlandırıldığı gibi DEAŞ. Ve evet, Biden Yönetimi’nin Ulusal Güvenlik Danışmanı Jake Sullivan, ABD’nin sözde Suriye Demokratik Güçleriyle yani YPG ile çalışmaya devam etmesi gerektiğini söyledi.

IŞİD militanları ve ailelerinin tutulduğu hapishaneleri işletmek ve içeride tutmak için… Ben bunun için bir neden göremiyorum. Bu görevin neden YPG tarafından yürütülmesi gerekiyor? HTŞ, birlikte bunu yapabileceğimizi söyledi. HTŞ geçmişte IŞİD veya DEAŞ ile savaştı ve eğer HTŞ sizin dediğiniz gibi yetenekli bir ordu geliştirirse, bu YPG olmayacak ama tüm milislerin silahlarını bırakması gerekecek ve tüm ülke için bir Suriye Ordusu olacak.

Geçmişte IŞİD veya DEAŞ ile savaşmış bir örgüt tarafından yönetilen ulusal bir ordunun, IŞİD teröristlerini ve ailelerini hapishanelerde tutma görevini yerine getiremeyeceğine dair prensipte hiçbir neden göremiyorum. Tüm bunlar söylendikten sonra, çok şey Washington ile Şam’daki yeni liderler arasındaki ilişkilerin nasıl gelişeceğine bağlı. Ancak Başkan Trump’ın tüm ABD birliklerini oradan çekmek isteyeceğini ve ABD’nin giderek temelde HTŞ etrafından şekillenen yeni Suriye hükümetine IŞİD konusunda daha fazla güvenebileceğini umuyorum.

IŞİD’in veya DEAŞ’in önümüzdeki haftalarda nasıl davranacağına bağlı ve kendilerini yeniden oluşturmaya çalıştılar. Bu yüzden bazı ABD askeri eski komutanları, ABD ve SDG’nin Suriye’de IŞİD’e karşı çok çalışması gerektiğini söylüyordu. Bu yüzden Washington’da bir tartışma var ama Trump’ın tartışmayı kazanacağını biliyorum. O başkan ve bence o da kazanmak ve ABD askerlerini oradan çıkarmak istiyor.

‘HTŞ, Türkiye sınırının diğer tarafından maddi ve fiziksel destek almasaydı hayatta kalamazdı’

Bazı insanlar için dışarıda HTŞ devrim savaşçıları veya kahramanlar. Bazı analistler içinse CIA tarafından büyütülüyorlar veya bir Amerikan veya İngiliz istihbarat teşkilatı bu grubu besliyor. HTŞ hakkında çok fazla farklı senaryo var, bazıları bu hızlı başarının arkasında ABD ve İsrail var diyor. Ancak şimdi Bakan Fidan’ın Şara ile birlikte Şam’da olduğunu görüyoruz, Türkiye’nin desteği olduğunu anlıyoruz. Siz ne düşünüyorsunuz?

Temelde birinin ABD’nin HTŞ’yi bir şekilde organize ettiğini söylemesi aptalca. ABD tarafından hâlâ bir terör örgütü olarak tanımlanıyor ve geçen hafta Dışişleri Bakanlığından üst düzey kişilerin Şam’a ziyareti gerçekleşti. Bu zamana kadar Şara’yı öldürecek olan herhangi biri için 10 milyon dolarlık bir ödül vardı, ancak bu ödül artık kaldırıldı. Kaldırılmasının sebebi ise ziyarette yapılan iyi bir konuşma oldu ve eski meslektaşım, Yakın Doğu veya Orta Doğu Dışişleri Bakan Yardımcısı Barbara Leaf, “Tartışmanın ne kadar yapıcı olduğuna memnuniyetle şaşırdım” dedi. Şara’nın, önceki adıyla Colani’nin, her kesimi temsil eden bir hükümet ve azınlık haklarına saygı duyulan bir yapı için hazır olduğunu düşünüyorum.

Böyle bir organizasyon genelde terörist bir grup olarak tanınmaz ve liderini öldürene 10 milyon dolar ödül teklif edilmez. Daha önce de söylediğim gibi, Ankara’nın HTŞ’yi saldırıyı başlatmaya teşvik ettiğine inanmıyorum. Ancak elbette Ankara yıllar boyunca bir miktar destek teklif etti. HTŞ, Türkiye sınırının diğer tarafından maddi ve fiziksel destek almasaydı hayatta kalamazdı. Ancak HTŞ ile Suriye Milli Ordusu’ndaki milisler arasında her zaman bir gerginlik vardı ki Türkiye SMO’yu da aktif olarak destekliyordu. Oradaki Suriye Milli Ordusu, İslamcıların ve laiklerin bir karışımıdır; Esad rejiminin eski askerleri ve etnik azınlık kabile milislerinden oluşur. Bu nedenle kesinlikle Türkiye tarafından destekleniyorlardı, ancak HTŞ Ankara’dan asla doğrudan böyle bir destek almadı.

Peki neden şimdi oldu? Bunun bir fırsat anı olduğunu söyledik ve daha önce tartıştık: Rusya’nın zayıf ve dikkatsiz olduğu, İran’ın zayıfladığı ve Hizbullah’ın neredeyse öldüğü bir dönemde, herkes Esad’ın üç destekçisinin de muhalefetle müzakere etmemesinden bıktığı ve usandığı bir fırsat anıydı. Bu yüzden tam zamanıydı; Esad rejiminin çöküşü gerçekleşti ve Esad herkes kadar şaşırmıştı. Ancak Rusya’nın Esad’ı koruyabilmeyi tercih edeceğini düşünüyorum, tıpkı İran’ın yapacağı gibi, ancak bunu başaramadılar. Günün sonunda vekillerine veya diğer gruplara sinyal göndermemesi, “sizin yanınızda olmayacağız” anlamına geliyor.

Bu arada İsrail’den bahsetmişken, elbette sorunuz İsrail’in Suriye’de İran ve Hizbullah’ı zayıflatmada büyük bir rol oynadığı yönünde. İsrail büyük bir rol oynadı, ancak Türkiye ile koordinasyon halinde değil.

‘İsrail işgal ettiği toprakları korumayı hedefliyor’

Şimdi ise İsrail Suriye’den işgal ederek daha fazla toprak elde etmeye çalışıyor. Bu konuda ne düşünüyorsunuz? HTŞ, işgal veya herhangi bir saldırı olduğunda İsrail’e karşı savaşmamaları ve bu konuda sessiz kalmaları sebebiyle de eleştiriliyor. Siz HTŞ ve İsrail ilişkisini kısa vadede nasıl görüyorsunuz?

HTŞ uluslararası alanda tanınmak istiyor, İslamcı teröre karşı olduğunu iddia ediyor -kendileri eskiden öyle olmasına rağmen. El Nusra Cephesi’ndeydi ve Şara’nın kendisi El Kaide ile savaşmıştı. Bu yüzden ilişkinin nasıl olacağını söylemek için henüz çok erken. Tıpkı Türkiye gibi İsrail bir fırsat gördü ve askerleriyle harekete geçti. Ancak, Ankara’nın Kuzey Suriye’yi işgal edeceğini veya kontrol etmeye çalışacağını sanmıyorum.

Yani kuzeydeki toprakları kontrol etmeye çalışacak. Kuzey Suriye’deki YPG/PKK’yı yok etmek için ne gerekiyorsa yapacak. Bu yüzden İsrail’in farklı bir dizi hedefi var. Golan Tepeleri’nde işgal ettiği toprakları korumak. Kendini 7 Ekim tarzı bir saldırıya karşı korumak. O toprakları işgali yasadışıdır, uluslararası hukuka aykırıdır, ancak bu durum ülke tarafından kabul edilmediği sürece geçerlidir. Bu topraklar üzerinde tanınan uluslararası bir otoritedir ve bunun üzerinde yargı yetkisi vardır.

Uluslararası hukukun ihlalidir ama Şara şu anda endişelenecek çok daha önemli şeyleri olduğuna inanıyordur. İsrail bu eylemi yaptı çünkü Şara ve HTŞ hiçbir şey yapamıyor. Yani Esad rejiminin silahlarının çoğunu İsrail görünüşe göre yok etti. Bu yüzden HTŞ’nin İsrail’in yaptıklarına karşı koyabileceğini sanmıyorum.

‘Trump, Erdoğan’ı beğeniyor ve seviyor’

Suriye’deki bu genel durumun Türk-Amerikan ilişkilerine yeni ne getireceğini düşünüyorsunuz?

Donald Trump’ın hoşuna gidecek bir gelişme olacağını düşünüyorum. Başkan Trump, Cumhurbaşkanı Erdoğan’ı beğeniyor. Ona saygı duyduğunu açıkça belirtti, ama saygıdan da öte Erdoğan’ı seviyor. Biden yönetimi ilk geldiğinde birçok gazeteci bana Türk-ABD ilişkilerinde ne olacağını düşündüğümü sordu.

Ve ben de başlangıçta daha da kötüleşeceğini söyledim. Trump ve Erdoğan o kadar iyi anlaştılar ki, eğer bu bir matematiksel denklemse, o denklemin bir öğesini çıkarırsanız, o zaman o denklemin değeri daha düşük olur. Çünkü iki lider o kadar iyi anlaştılar ki, Trump’ın geri dönmesiyle, öncelikli olarak ilişkilerin iyileştirilmesini bekliyorum.

İkincisi, daha önce de söylediğimiz gibi Trump ABD askerlerini çekmek istiyor ve bunu ancak Trump’ın NATO müttefiki Türkiye’nin genel durumu istikrara kavuşturabileceğinden emin olması durumunda yapacağını düşünüyorum. Trump kendi başına tam bir pazarlıkçı olarak Türkiye ile Suriye’de işbirliği yapmak için bir anlaşma yapılması gerektiğini biliyor. Türkiye, YPG meselesini istediği gibi halletmeli.

Ve Trump bu yaklaşıma karşı herhangi bir direniş açıklaması yapmadı. “Öyle görünüyor ki Türkiye düşmanca bir devralma gerçekleştiriyor” dedi. Suriye ve Dışişleri Bakanı Fidan’ın dün söylediği gibi, ki Fidan bunu Trump’ın Erdoğan’a akıllı davrandığı, kurnaz davrandığı, fırsatı değerlendirdiği ve Türkiye’nin ulusal çıkarlarını güvence altına aldığı için yaptığı bir iltifat olarak algıladı.

Bu yüzden tüm sinyaller aklımda olumlu görünüyor. F35 sorusu var, hatırlayalım ki Trump Türkiye’yi F35 programından yasaklamak istemiyordu, danışmanları tarafından zorlandı ve Savunma Sanayii Başkanlığına yaptırım uygulamak istemedi, ABD Kongresi tarafından buna zorlandı. Daha fazla ABD askerinin ülkeden ayrılmasını ve Kuzey Suriye’nin Türkiye tarafından halledilmesini tercih ederdi.

‘Trump Türkiye ile ilişkileri daha iyi bir yola sokmayı hedefliyor’

Hatırladığım kadarıyla Fırat Kalkanı operasyonunu takip eden Zeytin Dalı operasyonundan sonra çok tepkiliydi. Türkiye’ye ve Türk politikacılara, savunma sanayi yetkililerine karşı çok tepkili ve çok olumsuz olduğunu hatırlıyorum. Ekonominizi mahvedeceğim dediğini hatırlıyorum. Bu noktaya gelmesi bir iki yıl sürdü; el sıkışmak ve pazarlık yapmak, normal ilişkilere devam etmek zaman aldı. Yani Türkiye ve ABD şu anda çok iyi bir konumda ve siz diyorsunuz ki çoğunlukla onun danışmanları yüzündendi.

Şimdi zaten kabinesinin çoğu açıklandı yani isimleri az çok biliyoruz. Bize biraz anlatır mısınız? İsimler hakkında yorumlarınız nedir? Yani kabinesini oluşturan isim seçimleri ve bunun Türkiye’yi nasıl etkileyeceği konusunda ne düşünüyorsunuz?

Yani dediğim gibi, önceki yönetiminde Trump, danışmanları tarafından Türkiye’yi F-35 programından yasaklamaya ikna edildi ve sonra da Kongre tarafından zorlandı, özellikle yaptırımların uygulanması için. Ama o dönem Trump’ın işinde kendini rahat hissetmediği başkanlık dönemiydi. Nasıl başkan olunacağını bilmiyordu, işi öğrenmemişti, başkan olmayı beklemiyordu. Bu sefer gerçekten yeniden seçilmek istiyordu ve şimdi nasıl çalışacağını biliyor, yeteneklerine güveniyor.

Bu yüzden bence danışmanlarının görüşlerine daha önce olduğu kadar bağımlı olmayacak. Danışmanları çoğunlukla Trump’ın tavsiyelerini takip etmek zorunda kalacaklar. Trump, onların tavsiyelerini alıp istediği eylem yolunu değiştirmek zorunda kalmayacak. Dışişleri Bakanı adayı Marco Rubio dış politika söz konusu olduğunda geleneksel bir Cumhuriyetçidir. Bu yüzden Rusya’ya ve Ukrayna’nın işgaline karşı serttir.

Rubio, Florida’da, özellikle New Smyrna’da çok sayıda Yunan Amerikalı seçmeni olmasına rağmen, Kuzey Suriye’deki terörizm konusundaki endişelerini gidermek için Türkiye’ye yardım çağrısında bulundu. Yani geçmişte oldu bu. ABD’nin Türkiye’ye daha fazla askeri yardım yapılmasına izin vermesi çağrısında bulunmuştu. Ve o da biliyorsunuz ki… Genel olarak bakıldığında görüşünde NATO’nun merkezde olduğunu düşünüyorum. Bu yüzden NATO’nun ikinci büyük askeri gücü olan Türkiye’nin stratejik önemini değerlendirecektir.

Ulusal Güvenlik Danışmanı Mike Waltz, şu anda Temsilciler Meclisi üyesi, o da benzer şekilde dış politika konusunda geleneksel bir Cumhuriyetçi yani Rubio hakkında söylediğim her şey onun için de geçerli. Pete Hegseth, Savunma Bakanı adayı. Kendisi o kadar iyi bilinmiyor, o bir askerdi ve sonra Fox News’da yorumcu oldu. Büyük bir organizasyonu yönetme konusunda hiçbir deneyimi yok. Ve ABD Savunma Bakanlığı’nın dünyanın en büyük organizasyonu olduğunu iddia edebilirsiniz. Bu yüzden onu yönetebilecek yönetim uzmanlığına sahip olup olmadığı konusunda eleştirilerle karşı karşıya.

Son olarak önemli kişi, Ulusal İstihbarat Direktörü adayı olan Tulsy Gabbard.

ABD’deki tüm istihbarat teşkilatlarını denetleyen bir pozisyondur. Bunlardan çok sayıda var ama orada sadece CIA değil, aynı zamanda savunma istihbarat teşkilatı ve diğer birçok istihbarat teşkilatı da var. Yani, o bir Demokrat, başlangıçta başkanlığa aday olmuştu Hawaii’den bir Demokrat olarak. Ama son yıllarda Suriye konusunda gerçekten garip davrandı. Şam’a gitti ve Esad’la görüştü, Başkan Putin’e çok iltifat etti ve Ukrayna’yı işgalini destekledi. Bu yüzden çok fazla tartışmaya da yol açıyor.

Amerika sırlarını saklama konusunda güvenilmez olabilecek biri. Ama hiçbiri yani Rubio dışında kimse Türkiye hakkında pek bir şey söylemedi. Bu yüzden hepsinin Başkan Trump’ın yolunu izleyeceğini düşünüyorum ve daha önce de tartıştığımız gibi bence Başkan Trump en azından iki ülke arasındaki ilişkileri daha olumlu bir yola sokmayı ve belki de stratejik bir ortaklığın yeniden canlanmasını hedefliyor. Çünkü NATO’nun en büyük ordulara sahip iki üyesi onlar.

‘Zelenski de Putin de savaşı bitirmek istiyor’

Son olarak Trump’ın çok ünlü “Ukrayna’daki savaşı 24 saat içinde bitireceğim” açıklaması hakkında konuşalım. Bu mümkün mü? Trump’ın Başkan Putin’e sunacağı senaryolar neler? Bu savaşı nasıl bitirecek? Politikası ne olacak?

Evet, her zaman kendine güveniyor ve zaten bunun üzerinde çalışıyor ve onun etkisini gördüğümüzü düşünüyorum. Bu yüzden bence yaklaşımı hem Zelenski’ye hem de Putin’e baskı yapmak olacak. Son günlerde savaşı mümkün olduğunca çabuk bitirmek istediğini söyledi, Ukrayna’nın NATO’ya katılmasından yana değil, ancak bunun birçok insanı şaşırttığını söyledi. ABD ve Avrupa Ukrayna’ya destek sağlamaya devam etmelidir. Ukrayna’nın gelecekte Rusya’ya karşı kendini savunabilmesi için ihtiyaç duyduğu kadar askeri destek verilmesini söyledi.

Yani daha spesifik olarak ben Trump’ın kesinlikle Rusya’nın bunu yapıp yapamayacağına dair görüşünü açıklamadığını düşünüyorum. Ukrayna’nın Kırım ve Donbas’taki topraklarını ve Zaporijya’daki diğer yerleri ve Herson’u da… Hatırlayabileceğiniz gibi Mart 2022’de Ukraynalılar ve Ruslar ilk olarak Antalya Diplomasi Forumu’nda ve daha sonra burada İstanbul’da buluştu. Bir teklif vardı. Rusya’nın Şubat 2022’den beri işgal ettiği tüm birliklerini geri çekmesi gerektiğini ve Ukrayna’nın NATO’ya katılmayacağını söyleyeceğini ve ardından Donbas ve Kırım’ın yasal statüsünün 15 yıl sonra konuşulacağını söyledi, yani bu konunun tartışılmasını geciktireceklerdi.

Sonucun buna benzer bir şey olacağını düşünüyorum. Rusya’yı Şubat 2022’den sonra işgal eden tüm birliklerini çekmeye ikna etmek zor olacak ama bu müzakere edilecek bir konu. Zelenski’nin savaşın sona ermesini giderek daha fazla istediğini düşünüyorum. Aylardır Rusya’nın barış görüşmelerinin bir sonraki turunda hazır bulunmasını istediğinden bahsediyordu.

Haziran ayında İsviçre’de yapılan bir tur vardı. Hem Rusya hem de Ukrayna, yaz ortasında birbirlerinin enerji altyapısına saldırmaktan kaçınmak için olası bir anlaşmayı tartışıyordu. Ve sanırım ağustos ayının başlarında bir noktadaydı, tam olarak hatırlayamıyorum ama Zelenski’nin “eğer bir anlaşmaya varabilirsek” dediğini hatırlıyorum, “birbirimizin enerjisine, altyapısına saldırmamak için belki genel olarak bir barış anlaşmasına varabiliriz.”

Zelenski de savaşı bitirmek istiyor. Putin de savaşı bitirmek istiyor. Yani Putin her gün 1.200 asker kaybediyor. Ölü veya yaralı sayısı 1.200. Her iki taraf da yüzlerce kişi kaybetti. Ukrayna tarafında binlerce asker ve sivil var. Yani Zelenski için zorluk, Rusya’nın Ukrayna topraklarını işgal etmesine izin verirse siyasi olarak hayatta kalmak.

Ve bir diğer konu da Rusya tarafından ilan edilen ilhakları kabul edecek mi?

Hayır, ilhakı kabul edebileceğini sanmıyorum ama soru şu ki, işgali kabul edebilir mi ve ne kadar süreyle işgali kabul etmekten başka seçeneği kalmayacak? Sanırım ama ilhakın kişisel olarak çok fazla olduğunu düşünüyorum, ama zaten müzakereler var.

Trump’tan Avrupa’ya ‘bizden daha fazla gaz alın’ baskısı

Gürcistan’da protestolar var, Sırbistan’da protestolar var, Suriye’deki durumu biliyorsunuz. AB’nin gaz sorunu olduğunu biliyorsunuz. Slovakya Başbakanı Fico Moskova’yı ziyaret etti, programın başında söyledim. Ve dünyada pek çok şey oluyor. Başkan Trump’ın yeni döneminde önceliği ne olacak?

Avrupa’nın artık doğal gaz sorunu yok, harika bir iş çıkardı, bu sorunla ilgilendi. Birçok kaynaktan sıvılaştırılmış doğal gaz alıyor, ancak Trump sadece Avrupa’nın daha fazla satın alması gerektiğini söyledi: “ABD sıvılaştırılmış doğal gazından daha fazla alın veya size gümrük vergisi uygulayacağım.”

Bu yüzden Trump’ın herkesle olan önceliği, dost veya düşman, NATO müttefiki veya değil, ABD’nin diğer konularda dezavantajlı olmayacağı bir ticaret dengesi sağlamak. Bir ülkenin dostça muamele görmesi için o ülkenin en azından ABD’nin kendisinden satın aldığı kadar mal ve hizmet satın alması gerekiyor. Bu onun yaklaşımı.

Evet, gaz açısından evet, eğer Avrupa endişeliyse yeni gaz kaynakları hakkında şu anda elde edilenin ötesinde bile diyor ki, bunu Amerika Birleşik Devletleri’nden satın alın. Böylece bu Avrupa’ya yaklaşımının temel taşı olacak. Bu gerçekten alışılmadık bir yaklaşım. Yani tarihsel olarak Cumhuriyetçiler, biliyorsunuz, II. Dünya Savaşı’ndan beri buna inanıyorlar: serbest ticaret, ticareti bir silah olarak kullanmamak ama ticareti politik bir silah olarak kullanacak.

Aptal değil, bence Putin’e saygı duyuyor ama aynı zamanda Putin’in ne olduğunu ve Amerika Birleşik Devletleri’nin dostu olmadığını da biliyor. Fico veya Orban’a gelince, Orban’ı seviyor çünkü Orban sert bir adam. Ama Macaristan, ABD için önemli olmayacak kadar küçük, hatta Slovakya daha da küçük veya daha az önemli.

Bu yüzden o adamların gerçekten umurunda olacağını sanmıyorum. O, umurunda büyük ülkeler doğru, Çin’i önemsiyor, Rusya ile nasıl başa çıkılacağını önemsiyor, İran’ı önemsiyor. Aksi takdirde Avrupa’da ticaret dengesinin nasıl görüneceği önemli olacak. Ve en önemlisi NATO üyeleri için, onların sadece kendi yükümlülüklerini yerine getirmelerini değil, harcamaları artırmaları. NATO harcamaları GSYİH’nın %2’si ve her NATO ülkesi için askeri harcama hedefidir. Ancak Trump bu rakamı %5’e çıkarmak istiyor ki bu çoğu Avrupa ülkesi için imkansız.

‘Trump NATO ülkelerinin savunma harcamalarını yüzde 5’e çıkarmak istiyor’

Bence Macaristan çok önemli çünkü ana temas noktası Türk dünyası ile Avrupa arasında, özellikle bu Türk akımı Türkmen, Kazak gazının Avrupa için önemli olduğu durumda… Macaristan Avrupa adına Türkiye dünyasıyla konuşuyor ve bir şekilde Avrupa için çok önemli. Ama siz Trump için değil diyorsunuz.

Trump için değil, umurunda değil. Avrupa’da Trump’ın önceliğinin ne olduğunu söyledim ama biliyorsunuz birçok farklı görüş var. Ticaret onun ana odak noktası ve savunmaya GSYİH’nın sadece %2’sini harcamak değil, dahası %5’e kadar çıkarmak istiyor.

Artık NATO’nun modası geçmiş olduğunu söylemiyor. Bence NATO’nun ne kadar önemli ve yararlı olduğunun farkında, evet. Aksi takdirde Fransa veya Almanya hakkında özellikle güçlü stratejik görüşleri olmadığını biliyorsunuz, ki bunlar politik olarak bir karmaşa; şu anda bu ülkelere ne olacağını kim bilir…

Sanırım Giorgia Meloni’yi seviyor çünkü o sert biri. Ama bunun dışında Avrupa ticareti ve savunma harcamaları konusunda bir stratejisi olduğunu sanmıyorum. Stratejisi: “Daha fazla Amerikan sıvılaştırılmış gazı satın alın.”

Lübnan Enformasyon Bakanı Ziad Makary Harici’ye konuştu: “HTŞ’den istediğimiz şey, Lübnan’ın iç meselelerine ya da işlerine karışmamasıdır.”

İki aylık yoğun ve yıkıcı bir çatışmanın ardından İsrail ve Lübnan arasında ateşkes gerçekleşti. Lübnan hükümeti, haftalar süren müzakereler sonucunda bir ateşkes anlaşmasına varmıştı. 60 gün içinde ateşkesin uygulanması öngörüldü. Anlaşmaya göre, İsrail birlikleri, belirlenen bölgelerden geri çekilecek, Lübnan Ordusu İsrail’in boşalttığı bölgelere konuşlanacak ve güvenliği sağlayacak. Bölgedeki mayınlar, patlamamış mühimmatlar ve altyapıdaki yıkımlar nedeniyle geniş çaplı bir yeniden inşa çalışması yapılacak. Birleşmiş Milletler UNIFIL güçleri, 1701 sayılı BM kararına uygun olarak güney Lübnan’da varlığını sürdürecek.

Ancak İsrail, ateşkesi şu ana kadar 100’den fazla kez ihlal etti ve bu durum Lübnan tarafından kabul edilemez olarak değerlendiriliyor. Lübnan Enformasyon Bakanı Ziad Makary, Lübnan’daki son duruma ilişkin Dr. Esra Karahindiba’nın sorularını yanıtladı.

‘İsrail ateşkesi 100’den fazla kez ihlal etti’

Lübnan’daki son durumla başlamak istiyorum. Geçici bir ateşkes olmasına rağmen İsrail vaat edilenleri uygulamıyor. Bize son durum hakkında bilgi verebilir misiniz?

Bildiğiniz gibi, yaklaşık iki ay süren ölümcül bir savaş yaşadık. Hükümet olarak haftalarca ateşkes için müzakere ettik ve sonunda Amerikalıların yardımıyla bir ateşkes anlaşmasına vardık ve bu ateşkesi duyurudan 60 gün sonra uygulamaya koymayı kabul ettik. Bu arada bir askeri plan var: Lübnan Ordusu, İsrail’in geri çekileceği bölgelere konuşlanmaya başlayacak. Yapılacak çok iş var. Ordu bu görevi üstlenecek çünkü birçok mayın, patlamamış mühimmat, yıkım, kapalı yollar, yerinden edilmiş insanlar ve İsrail ile Lübnan arasında hassas bir askeri durum var. İsrail bu ateşkesi 100’den fazla kez ihlal etti ve bu, elbette, kabul edilemez. Lübnan ateşkese saygı duyuyor ve ateşkesin açıklandığı sırada kurulan komiteye güveniyoruz. Amerikalılardan, Fransızlardan, Lübnanlılardan, UNIFIL’den ve İsraillilerden bahsediyorum. İlk toplantıları bu hafta pazartesi günü yapıldı ve umuyoruz ki bu ateşkes en kısa sürede ciddi bir şekilde uygulanır çünkü İsrail’in neden olduğu yıkımın ardından yeniden inşa etmemiz gereken çok şey var.

Eğer İsrail ateşkesi tamamen iptal eder ve kısa bir süre önce olduğu gibi Lübnan’a saldırmaya devam ederse, Lübnan’ın mevcut tutumu ne olacak? Hizbullah’ın Suriye’den geri çekilip daha fazla birliğin Lübnan’a geri dönmesi sürece nasıl etki edecek? Lübnan ordusu saldırıların tekrarlanması karşısında ne yapacak?

Bu ateşkesin bozulacağını düşünmüyorum. Her gün olaylar yaşayacağız, ancak bunun ciddi bir ateşkes olacağına inanıyorum. Sanırım yaklaşık 40 gün içinde tüm Lübnan topraklarından tam bir çekilme gerçekleşecek. Lübnan Ordusu kuvvetlerini konuşlandıracak ve 1701 sayılı kararı gerektiği gibi, güney Lübnan dahil, uygulayacağız. Elbette, bu özellikle de güney Lübnan için geçerli çünkü 1701 sayılı karar, güney Lübnan’da silahların yasak olduğunu belirtiyor ve yalnızca Lübnan Ordusu ile UNIFIL’in silah taşımasına izin veriyor.

‘Lübnan’ın egemenliğine ve çeşitliliğine saygı duyan bir Suriye’ye ihtiyacımız var’

Beşar Esad’ın devrilmesi ve Rusya’ya iltica etmesiyle Suriye’deki denklem tamamen değişti. Şam’ı ele eçiren Heyet Tahrir el Şam (HTŞ), Suriye için geçiş dönemi hazırlamaya çalışan geçici bir hükümetle çalışıyor. Lübnan’ın Suriye’deki mevcut konjonktüre ilişkin tutumu ne olacak?

Şu ana kadar HTŞ ile herhangi bir ilişkimiz yok. Söylemek istediğim şu: Suriye halkı, Suriye’yi kimin yöneteceğine kendisi karar vermelidir. Lübnan olarak bizim istediğimiz, Suriye’nin gelecekteki hükümetiyle iyi ilişkilere sahip olmak çünkü birçok çıkarımız var. Orada fanatik bir hükümete ihtiyacımız yok. Lübnan’ın egemenliğine ve çeşitliliğine saygı duyan bir komşuya ihtiyacımız var. Bu, bizim ihtiyacımız olan tek şey. Komşu ülkeler olarak ilişkilerimizi sürdürmek için gerekli ilişkileri korumak adına elimizden gelen her şeyi yapacağız. Ekonomi, ticaret, sosyal, siyasi ve hatta çözülmesi gereken sınır sorunları gibi birçok alanda çıkarlarımız var. Milyonlarca Suriyeli mülteci var ve kim yönetirse yönetsin, bu sorunların çözülmesi gerekiyor. Biz Suriye’nin iç işlerine karışmamalıyız ve aynı şekilde onların da bizim iç işlerimize karışmasına izin vermeyeceğiz. Umarız gelecekteki Suriye hükümetiyle onurlu ve verimli bir işbirliği sağlamak için çalışacağız.

‘HTŞ’den istediğimiz, iç işlerimize karışmaması’

HTŞ, Birleşmiş Milletler’in terör örgütleri listesinde yer alıyor ve birkaç ülke bu grubu terörist olarak tanımladı. Ancak yakın gelecekte durum değişebilir. Türkiye, diplomatik ilişkilerini sürdürmek için büyükelçiliğine bir maslahatgüzar atadı. Peki Lübnan’ın HTŞ’ye yaklaşımı ne? Lübnan HTŞ’yi bir terör grubu olarak görüyor mu yoksa Suriye seçimlere doğru giderken yaklaşım değişiyor mu?

Terör gruplarını tanımlayan bir sistemimiz yok. Zaten belirtmiştim, Suriye’nin gelecekteki hükümetinin hedeflerini değerlendireceğiz. HTŞ’den istediğimiz şey, Lübnan’ın iç meselelerine ya da işlerine karışmamasıdır. Şu ana kadar söylediğim gibi, Suriye’nin geleceğinin nasıl şekilleneceğini öngöremeyen tek ülke biz değiliz. Sistem teorik olarak devam etmeli. Mevcut durumla ilgilenmeye devam ediyoruz—örneğin Lübnan’daki Suriye büyükelçiliği, sınırlar ve diğer konular. Yeni devletin, yeni yönetimin ve yeni hükümetin ortaya çıkmasını bekliyoruz ve o zaman yolumuza devam edeceğiz. Şu anda yaşananlardan dolayı (büyükelçilik) aktif değil. Bekleyeceğiz, ancak ortaya çıkacak herhangi bir hükümetle iyi ilişkiler kurmayı umuyoruz çünkü bu iki ülkenin de çıkarına olacaktır.

Esad’ın ayrılmasından sonra İsrail, Golan Tepeleri’nde daha fazla ilerledi. İsrail’in bölgedeki konumu ne? Uzmanlar İsrail’in Suriye’deki varlığının geçici olmayabileceğini düşünüyor. Lübnan, İsrail’in Suriye’de alan kazanmasını nasıl değerlendiriyor?

Lübnan için önemli olan İsrail’in işgal ettiği topraklardan çekilmesidir. Sizin de belirttiğiniz gibi, İsrail yalnızca Golan Tepeleri’nde veya güney Suriye’de değil, Suriye’nin ordusunu, hava ve deniz kuvvetlerini, her şeyini yok etti. Bu durum Suriye’yi zor bir konuma sokuyor. Yeni Suriye hükümetinin nasıl bir orduya ya da güvenlik gücüne sahip olacağını veya İsrail ile nasıl bir ilişki kuracaklarını bilmiyoruz. Şu anda her şey belirsiz. Tüm bunların üzerinden sadece beş ya da altı gün geçti ve işlerin nasıl şekilleneceğini görmek için zamana ihtiyacımız var.

‘Yeni cumhurbaşkanı 9 Ocak’ta seçilecek’

Lübnan’ın İsrail’in saldırıları sırasında zayıf kalmasının en önemli nedenlerinden biri de iç siyaset. Beyrut limanı patlamasıyla sarsılan Lübnan, halen ekonomik zorluklarla boğuşuyor. Bunun yanında ülke, iki yılı aşkın süredir halen cumhurbaşkanını seçemedi. Mevcut durum biraz da bu sorunun sonucu mu?

Lübnan’daki sistem, bu tür süreçleri kolaylaştırmak için tasarlanmış bir sistem değil. Karmaşık bir sistemimiz var; parlamento, din, siyasi gruplar ve daha fazlası işin içine giriyor, bu da bir cumhurbaşkanı seçimini zorlaştırıyor. Cumhurbaşkanı seçmek kolay değil çünkü yasalarımız seçim sürecini geciktiriyor, özellikle de cumhurbaşkanlığı seçimlerinde. Ancak 9 Ocak’ta bir oturumumuz var ve yakında bir cumhurbaşkanımız olmasını umuyoruz.

Bir ülkeyi cumhurbaşkanı olmadan yönetemeyiz. Evet, idare edebiliriz; ülke devam eder, ölmez, yok olmaz, ortadan kaybolmaz. Ama aynı zamanda refah da getirmez. Ülkemizi geliştiremeyiz, inşa edemeyiz ve genç Lübnanlıların isteklerini yansıtan yeni, modern bir yönetim kuramayız. Onlar ki çok hırslı ve özgürlüğün korunduğu, güzel Lübnan kültürü ve Lübnan’ın takdire şayan imajı ile modern bir ülke yaratmak istiyorlar.

Cumhurbaşkanına, yeni bir hükümete, Suriye ile yenilenen ilişkilere ve İsrail ile bir ateşkese sahip olmayı umuyoruz. Uzun vadede, şahsen Lübnan’ın geleceği hakkında bir miktar iyimserim. Elbette bu durumun ciddi bir etkisi var. Geçici bir hükümet olarak büyük kararlar alamayız, yeni yetenekleri işe alamayız ya da yasaları geçiremeyiz. Sistem, cumhurbaşkanı olmadan işleyemez. En yetenekli gençlerimizi kaybediyoruz; Lübnan’ı terk ediyorlar ve bu, bizim çıkarımıza değil.