Türkçeye de çevrilen ‘NATO’nun Gizli Orduları’ kitabı ile tanınan İsviçreli yazar Daniele Ganser, Batı Avrupa ülkelerinde özellikle de Almanca konuşulan ülkelerde geniş kesimlerin katılımıyla düzenlenen etkinliklerde konuşmacı olarak yer alıyor. ABD ve CIA’nın örtülü operasyonların konusunda araştırmaları olan önde gelen Batılı entelektüellerden birisi. ETH Zürih, Güvenlik Araştırmaları Merkezi’nde kıdemli araştırmacı olan Ganser, ayrıca, St. Gallen Üniversitesi’nde Tarih ve Enerji Sistemlerinin Geleceği derslerine giriyor.
ABD-Çin rekabetinin mevcut uluslararası gündemi belirlediği bugünlerde, yeni Soğuk Savaş tartışmalarını ve Avrupa’nın rolünü araştırmacı yazar Daniele Ganser ile konuştuk.
‘ABD, Çinlileri ve Rusları birbirine bağlayarak taktik hata yaptı’
ABD NATO’yu Arktik Denizinden Güney Çin denizi ve Pasifik’e kadar küresel siyasetinin daha uyumlu bir parçası haline getirmeye çalışıyor. Sizce yeni bir Soğuk Savaş kapıda mı?
Amerika’nın mevzisini korumaya çalıştığını ama her geçen gün daha da zorlandığını düşünüyorum. Çünkü Çinliler şu anda ekonomik olarak ABD kadar güçlüler ve Rusya da en büyük ülke olarak her zaman önemli bir güç. Rusya’da 11 tane saat dilimi var ve ben bir İsviçreli olarak Rusya’dayken bu ülkenin ne kadar büyük bir ülke olduğunu düşünüyorum, dünyanın en büyük ülkesi… Ve bence Amerika, Çinlileri ve Rusları birbirine bağladığı için şu anda çok büyük bir meydan okumayla karşı karşıya kaldı. Bu aslında taktiksel bir hata ve Ukrayna Savaşı’nda gerçekleşti. Ruslar ve Çinliler Soğuk Savaş döneminde her zaman birbirine çok yakın değillerdi, her zaman beraber hareket ettiklerini düşünmek yanlış olur, durum böyle değil. Ancak şu anda bir tarafında NATO ve karşısında da BRICS ülkeleri olarak gördüğüm yeni bir çatışma var.
‘Avrupa için en iyisi, Moskova ve Berlin arasında barış olmasıdır’
Avrupa yeni bir Soğuk Savaş’ın cephesi olmaya hazır mı? ABD ve AB menfaatleri ne ölçüde örtüşüyor? Avrupa neden ABD paradigmasını aşamıyor dış politikasında? Stratejik Özerklik AB için bir hayal mi?
Bu çok önemli bir soru. Ben aslında Avrupa ve ABD’nin farklı çıkarları olduğu kanaatindeyim. Genellikle Avrupa’nın veya Avrupa Birliği’nin çıkarlarının ABD’nin çıkarlarıyla aynı olduğu sanılıyor. Ama her şeyden önce Avrupa’nın ve Avrupa Birliği’nin aynı şey olmadığını bilmek gerekiyor. Örneğin İsviçre AB’de değil ancak pekala Avrupa’da yer alıyor. Rusya AB’de değil ama Urallara kadar uzanıyor, yani Avrupa’nın bir parçası. Türkiye’nin de bir parçası Avrupa’da diğeri ise Asya’da, bu demek oluyor ki bir ülkenin iki kıtada da olabileceği Türkiye üzerinden iyi kavranabilir. Benim söylemek istediğim şey de, aslında Avrupa için en iyisi, Moskova ve Berlin arasında barış olmasıdır. Çünkü o zaman Almanlar Rusya’dan ucuz doğalgaz ve ucuz petrol ithal edebilirler. Almanlar da çok çalışkanlar ve sanayileri iyi, ancak yakında iyi bir sanayileri ‘vardı’ dememiz gerekebilir. Eğer Berlin-Moskova ilişkileri barışçıl olursa Almanya gelişir. Almanya Avrupa’nın ekonomik olarak öncüsü, bu sayede Almanya gelişirse Avrupa da gelişir.
Bu noktada Amerikalıların başka çıkarları olduğunu anlamalıyız. George Friedman açıkça diyor ki, “bizim için en iyisi Rusların ve Almanların çatışmasıdır.” Eğer çatışırlarsa, her ikisi de güç kaybedecektir. Aynı taktiği İran ve Irak için de yaptıklarını söylüyor. İki ülke birbiriyle çatıştı ve sonuç olarak ikisi de güç kaybetti. Yine George Friedman İngilizlerin tüm Hindistan’la savaşmadığını, önce Hindistan’daki krallıkları birbirine karşı kışkırttıklarını söylüyor. Ve fark ettiğim şey şu ki Avrupalılar, Amerikalıların Avrupa’daki çatışmaları kışkırttıklarını anlamıyorlar. Şu anda Ukrayna’daki çatışma bir yandan Rusya-Ukrayna arasında yaşansa da bir yandan da Amerikalılar Ukrayna’yı yani Zelenski’yi desteklediklerinden tüm Avrupa Birliğini de bu çatışmaya sürüklüyorlar. Ve şimdi birdenbire Almanya Rusya’ya karşı düşmanca bir tavır sergiliyor ve artık Rusya’dan petrol ve doğalgaz ithal etmiyor, eğer Seymour Hersh haklıysa muhtemelen Amerikalılar tarafından Kuzey Akım boru hatları havaya uçuruldu. Ancak Rusya’dan petrol ve gaz ithal etmemenin Almanya’nın çıkarına olmadığı açıktır, bu durum ABD’nin çıkarınadır.
Bu nedenle sorunuzun çok önemli olduğunu düşünüyorum, Avrupa’nın çıkarları nelerdir? Bazı alanlarda ABD ile ortak çıkarlarımız var ancak genel olarak Avrupa kendisini ABD’nin baskınlığından kurtarmayı başaramadı. Bir ülke Amerika’ya “sizinle aynı çıkarlara sahip değiliz” deme cesaretinde bulunabildi, bu da Fransa’ydı. Cumhurbaşkanı Sarkozy Çin’e gittiğinde şöyle düşündü, “Amerikalılar Çin’e karşı, örneğin Tayvan Adası için, bir savaş başlatmak isterlerse, ABD ile birlikte Tayvan’ı Çin’e karşı savunmak Fransa’nın çıkarına mıdır?’’ Bu soru çok önemli bir sorudur. Bu sorunun üzerine Fransızlar açıkça bunu çıkarlarına olmadığını ve Tayvan-Çin ilişkilerinin barışçıl olmasının çıkarlarına olacağını söylediler. Bu da bir Avrupa ülkesinin ABD ile aynı çıkarlara sahip olmadığını gösteren bir örnektir. Ben Türkiye’yi de çok ilginç buluyorum, çünkü Türkiye NATO üyesi olmasına rağmen diğer Avrupa ülkelerinin aksine Rusya’ya karşı yürütülen bu ekonomik savaşa katılmayacağını söyledi. Özetle sorunuz çok önemliydi ve benim cevabım da şu, Avrupa ve ABD aynı çıkarlara sahip değildir.
‘Almanya Rusya’ya karşı savaş rotasına girerek kendisini zayıflatıyor’
Almanya Soğuk Savaş’ın en zorlu cephelerinden biriydi. Bugün aynı coğrafya yeniden bir kutuplaşmanın merkezine dönüştü. Tarih bu yönüyle tekerrür mü ediyor?
Almanya şu anda tabiri caizse maalesef Rusya’ya karşı yeniden bir savaş rotasına girmiş bulunuyor. Ukrayna’ya Leopard Tankları tedarik ediyor, bu elbette İkinci Dünya Savaşı’nda Hitler’in Barbarossa Harekatı’nda tanklarla Moskova’ya veya Moskova’nın yakınlarına gitmesiyle ve sonra Stalingrad’da kaybettiği dönemle aynı değil. Şu anki durum İkinci Dünya Savaşı’ndaki kadar kötü değil, ancak Şansölye Gerhard Schröder döneminden çok daha kötü. Gerhard Schröder şansölyeyken, Rusya’yla dostluğu açıkça pekiştirdi, Rusya’dan doğalgaz ithal etti ve Almanlara açıkça “Rusya’dan aldığımız doğalgaz kadar ucuzunu başka hiçbir yerden alamayız” dedi. Rusya ile ekonomik ilişkilerimizin iyi olması bizim çıkarımıza, kendi çıkarımıza. Bunu yapabilmek için de kendimizi ABD’den kurtarmalıyız. Schröder yerine Angela Merkel gelince Rusya’yla çok kısa sürede gerginlikler başladı ve şimdi Olaf Scholz döneminde gerçekten doğrudan çatışmalar yaşıyoruz. Scholz, Amerikan Başkanı Joe Biden ile birlikte doğrudan Vladimir Putin’le karşı karşıya geliyor ve ben bunu gerçekten akıllıca bulmuyorum, hiç akıllıca bulmuyorum, bence bu büyük bir stratejik hata. Fikir şu: “Rusya’dan artık petrol ya da gaz almayacağız ve Rus ekonomisi çökecek, çünkü artık gelirleri yok ve bu sayede Putin devrilecek”. Fikir bu, ve bu Alman medyasında da yer alıyor ancak bu tamamen akılsızca bir düşünce. Çünkü Gazprom ve Rosneft için tek satış pazarı Almanya ve diğer Avrupa ülkeleri değil. Yalnızca Çin ve Hindistan’ın her birinin 1,4 milyar nüfusu var, 2,8 milyar insan ediyor, Brezilya’nın 200.000 milyonluk nüfusunu da eklersek 3 milyar nüfustan bahsediyoruz. İşte bu Rusların BRICS oluşumu; Brezilya, Rusya, Hindistan, Çin, Güney Afrika. Putin’in petrolünü ve gazını satabileceği yeterince pazar var ancak Almanya’nın şu anda yaptığı şey aslında kendi kendini zayıflatmak ve karşılığında hiçbir şey elde etmemek.
CIA’nın gizli operasyonları: 12 Eylül darbesi, Musaddık’ın devrilmesi, Kuzey Akım sabotajı…
Yakın zamanda Kuzey Akım sabotajı tarihe geçti ve çok tartışıldı. Tayvan konusunda da benzer provokasyonlar veya üstü örtülü operasyonları öngörenler var. Siz ABD’nin 2. Dünya Savaşı’ndan sonra yürüttüğü örtülü operasyonlar üzerine çok yazdınız. Siz nasıl değerlendiriyorsunuz?
Gizli operasyonların uluslararası siyasette önemli bir rolü olduğunu düşünüyorum. Örneğin CIA 1980 yılında Türkiye’deki hükümeti devirdi ve o zamanki amaç (Jimmy Carter hala ABD Başkanı’ydı) Türkiye’yi NATO’da tutmaktı. Yine CIA 1953’de İran’da Musaddık hükümetini devirdi, çünkü Musaddık petrolü millileştirmek istiyordu ancak İngilizler ve Amerikalılar bunu istemiyordu, yani mesele kapitalist mülkiyetti. Yine CIA 1973’te Şili’de Allende’nin devrilmesine yardım etti, bu da demek oluyor ki gizli savaş kanıtlanabilecek tarihsel bir gerçekliktir. Ayrıca yine CIA, Küba’da mafya ile birlik olarak Fidel Castro’yu öldürmeye çalıştı, evet başarılı olamadı. Ancak CIA’de suikastlar için ayrıca bir departman vardı. Şimdi günümüze gelelim, daha önce de söylediğim gibi, Amerikalılar Rus doğalgazının Almanya’ya gelmesini istemiyorlar. Çünkü o zaman Ruslar döviz elde edecek ve Almanlar da ucuz enerjiye sahip olacak, bu sayede ikisi de güçlenecek. Şubat 2022’de Amerikan Başkanı Joe Biden “Kuzey Akım 2’nin devreye girmesini istemiyoruz” demişti. Kısaca açıklamak gerekirse Kuzey Akım 1, iki hattan oluşan ve halihazırda on yıldır çalışan bir boru hattı. Gerçekten de on yıldır Rusya’dan Almanya’ya ucuz doğalgaz akıtıyor. Almanlar ve Ruslar daha sonra Kuzey Akım 2’yi inşa etmeye karar verdiler. Bu da iki boru hattı daha demek oluyor, böylece Rusya’dan Almanya’ya doğrudan Baltık Denizi’nden geçen toplam dört boru hattı olmuş olacak. Ancak bunun üzerine Amerikalılar baskı uygulamaya başladılar, Almanya’daki Amerikan Büyükelçisi “bunu istemiyoruz, durdurun” dedi ve parlamenterlere, boru hattını inşa eden şirketlere mektuplar yazarak tehdit ettiler, bu büyük bir yaygara kopardı. Ama tüm bunlara rağmen Ruslar yine de boru hattını inşa ettiler. Sonrasında ise boru hattı tamamlanmış vaziyette beklemesine rağmen Olaf Scholz’un ABD’de Joe Biden’ı ziyaretinde Biden, “Kuzey Akım-2 faaliyete geçmeyecek” dedi. Elbette Amerikalıların Almanlara enerji tedariklerini nasıl yapacaklarını söyleme hakkına sahip olduklarını düşünmeleri çılgınca.
Eğer Almanlar ABD’ye “Kanada’dan petrol kumu alamazsınız” deselerdi, Amerikalılar “buna biz karar veririz, evinize gidin” derlerdi. Ancak Almanlar o kadar itaatkar ki, Olaf Scholz hiçbir şey diyemedi. Sonrasında bir gazeteci “Sayın Başkan, bunu nasıl önlemek istiyorsunuz?” diye sordu, ki bu belgelidir Youtube’da bulabilirsiniz. Bunun üstüne Amerikan Başkanı Joe Biden, “bizim araçlarımız ve yollarımız var, bunu durduracağız” dedi. Bu Şubat 2022’de yaşandı ve ardından 24 Şubat’ta Rusya, Ukrayna’yı işgal etti. Bu arada bence yasadışı, başka bir ülkeyi işgal edemezsiniz ama bunun kışkırtılmamış olduğunu düşünmüyorum. Bunun provoke edilmediği söyleniyor ancak Amerikalılar bundan önce 2014 yılında Ukrayna’da bir darbe yaptılar. NATO’yu genişlettiler, provokasyon buydu.
Kuzey Akım’a geri dönelim. Sonrasında 26 Eylül’de Kuzey Akım boru hattı gerçekten havaya uçtu, Seymour Hersh “bu bir ABD operasyonuydu” dedi ve bu aslında her şeyi gerginleştiriyor, çünkü tabii ki NATO’da birlikteyiz, ABD de NATO’da. Seymour Hersh, Norveç’in de bu terör saldırısına karıştığını ve bunun bir terör saldırısı olduğunu, Almanya’nın NATO’da olduğunu ve Danimarka’nın NATO’da olduğunu, yani aslında NATO içinde hiçbir saldırı olmaması gerektiğini, dolayısıyla NATO üyeleri arasında askeri eylemler olmaması gerektiğini söyledi. NATO içinde de darbe olmamalı, yani ABD Türkiye’deki hükümeti devirmeye çalışmamalı, çünkü hepsi NATO üyesi. Aslında üstü kapalı fikir bu, ancak NATO’da gerçekten aşırı gerginlikler yaşadığımız izlenimine sahibim, çünkü artık şahsen Amerikalıların Kuzey Akım’ı havaya uçurduğuna inanıyorum
Eğer şimdi Çin ve Tayvan’dan bahsedersek, bu gerginlikler daha da artacaktır çünkü eğer Amerikalılar şimdi NATO’nun Tayvan’ın yanında ve Çin’e karşı durması gerektiğini söylerse, eğer bir noktada tabiri caizse orada bir olay olursa, o zaman Fransızlar kesinlikle “bu bizim çıkarımıza değil” diyecektir. Türklerin de “bu bizim çıkarımıza değil” diyeceğini düşünüyorum, aslında o zaman ABD emperyalizmi maiyetini yitirdiği bir noktada. ABD Başkanı Nixon bir keresinde şöyle demişti: “NATO işe yarayan tek örgüt, tek uluslararası örgüt. Bunun nedeni askeri bir örgüt olması, yani hiyerarşik olması ve ikinci olarak da komutanın Amerikalılarda olması.” Ve bu gerçekten de doğrudur. NATO 1949 yılında kurulmuştur ve en yüksek komutan olan Müttefik Yüksek Komutanı her zaman Amerikalı bir general olmuştur. Hiçbir zaman bir Türk olmadı, hiçbir zaman bir İspanyol olmadı, hiçbir zaman bir Fransız olmadı, hiçbir zaman bir Alman olmadı. Avrupalılar Genel Sekreteri belirliyor, o artık Jens Stoltenberg, bir Norveçli ancak en güçlüsü o değil. En güçlü kişi her zaman bir Amerikalı general olan Müttefik Yüksek Komutanı’dır. Sonuç olarak NATO’yu bir kriz içinde görüyorum, çünkü bence Kuzey Akım’ı ABD havaya uçurdu. Özellikle Almanya’da bu eleştirilmeli ama Almanlar, Alman topraklarında 38 bin ABD askeri olduğunu söylemeye bile cesaret edemiyor.
Tayvan’daki insanlar ‘ikinci Ukrayna olmak istemiyoruz’ diye düşünüyor
Çin’in ittifaksızlık, küresel güvenlik inisiyatifi gibi diyalog temelli önerileri var? Sizce bu teklifler retorik mi? Ve Batı’da neden bu öneriler tartışmaya değer görülmüyor?
Ne yazık ki Çin’e tepeden bakıldığını düşünüyorum. Avrupa’da ve özellikle ABD’de hala böyle olumsuz bir tutum var. ABD’de “Çin kötüdür” diyen pek çok gazete makalesi yayınlanıyor ya da “Çin kötüdür” diyen pek çok TV yapımı var. Ben bunun yanlış olduğunu düşünüyorum. Bence tamamen yanlış, çünkü Çin birkaç bin yıl öncesine dayanan gelişmiş bir kültür. Çin, Komünist Partinin iktidara geldiği 1949 yılında ilan edilmiştir. Bugün komünist partinin 90 milyon üyesi var ve bu sayı Almanya’nın nüfusundan daha fazla. Ancak Çin sadece Komünist Parti değildir, Çin aynı zamanda Konfüçyüs’ün tüm mirasıdır, Çin’in altında yatan tüm tarih çok yönlüdür. Bence İran’daki gibi bir durum söz konusu, İran da büyük bir kültüre sahip bir ülke, çok fazla kültüre sahip başka birçok ülke var, ancak Avrupalıların ve Amerikalıların “İran ve tüm İranlılar kötüdür. Çin ve tüm Çinliler kötüdür” demesi mantıklı değil. Bu sadece çok yüzeysel bir analizdir ve temelde de yanlıştır. Kesin olan şu ki Çinliler farklıdır, İranlılar da farklıdır ve İsviçrelilerin de farklı olduğunu söyleyebilirsiniz. Ancak sırf farklı oldukları için birinin kötü olduğunu varsayamazsınız
Bence Çinlilerin şu anda Ukrayna savaşıyla ilgili olarak sundukları, okuduğum ve kamuya açık olan teklif makul bir teklif. Bu, “Evet, Çinliler bir teklifte bulunuyor, Ukrayna Çin toprağı olacak ve herkes geri çekilecek” diyebileceğiniz bir şey değil. Bu kötü bir teklif olurdu, ne kadar kötü bir teklif demek zorunda kalırdınız ama tabii ki Çinlilerin yüksek devlet becerisini görmezden gelmiş olurdunuz. Çinliler çok gerçekçi bir teklifte bulundular, Rusya ile iyi bir ilişkileri var ve Ukrayna’daki hassasiyetleri de biliyorlar. Ne yazık ki Çinlilerin hor görüldüğünü düşünüyorum. Ayrıca taktiksel olarak da yanlış olduğunu düşünüyorum. Çin’de olan her şeyi onaylamak zorunda olduğunuzu düşünmüyorum, evet kesinlikle sorunlar var. Özellikle de ben, bir İsviçreli olarak, İsviçre’de doğrudan demokrasi var, yani Gotthard’a yeni bir tünel inşa edilip edilmemesini ya da savaş uçağı alıp almamamızı ya da kadınlar için emeklilik yaşının 65 olup olmamasını oylayabiliyoruz. Ben buna alışığım, İsviçre’de işler böyle yürüyor, biz böyle oy veriyoruz. Çin’de böyle bir şey yok. Önemli konularda halk tarafından doğrudan oylama yapılmıyor ama bu Almanya’da da yok. Bu pek çok ülkede yok. Kendi ulusal bakış açınızdan “evet, sizde bu yok, o halde kötüsünüz” demek tamamen yanlış olur. Ama benim asıl dileğim, ki bu 21. yüzyılda çok önemli, “Çinliler farklı, ama biz onlarla barış içinde bir arada yaşayabiliriz” diyen Amerikalıların olması ve “Amerikalılar farklı, ama biz onlarla barış içinde bir arada yaşayabiliriz” diyen Çinlilerin olması, çünkü bu mümkün.
Avrupalılar da önemli bir köprü kurabilir ve birbirinizi öldürmemeye çalışın diyebilirler. Bu mümkün. Ancak ne yazık ki şu anda duyduğum retorik gerçekten şu şekilde: silah endüstrisini artırmak, çatışmayı artırmak. Ve bu aslında tehlikeli bir gelişme. Belki de giderek daha fazla insan açıkça konuşacak ve ABD ile Çin arasında barış istediğimizi söyleyecek. Umarım öyle olur, çünkü “şimdi bu iki dev arasında bir savaşa ihtiyacımız var” diyen çok fazla kişi var. Ancak bunun ABD ile Suriye arasındaki bir savaştan farklı bir savaş olduğunu söylemek isterim. Çünkü Çin nükleer bir güç, Çin’in küresel hedefleri var ve Çin’in 1,4 milyar nüfusu var. Kısacası, Çin ile ciddiyetle konuşmak için pek çok neden var. Küçümseyici şekilde “sen küçüksün, sen zayıfsın, sen kötüsün, sen aptalsın” diye değil, daha ziyade “sen de insanlığın bir parçasısın” diyerek konuşmak lazım. Çin’in son 40 yılda kaydettiği ilerlemeye saygı duyuyoruz. Çin 1980’den 2020’ye kadar inanılmaz bir ilerleme kaydetti ve çok sayıda insanı yoksulluktan kurtardı. Yoksulluğu azaltmak bir dünya hedefidir. Çinliler bunu kendi ülkelerinde uyguladılar. Özellikle teknik alanlarda Çin birçok alanda lider konumdadır. Dolayısıyla Çin ile barış aramak için pek çok neden var. Ayrıca, bahsettiğiniz Tayvan ile olan bu önemli meselenin, ateşe benzin dökmeye devam etmezsek barışçıl bir şekilde çözülebileceğine inanıyorum. Hatta Çinlilerin, Amerikalıların Ukrayna’yı tekrar tekrar NATO’ya çekmek istediklerini gördüklerini hissediyorum. Ve şimdi Ukrayna’daki insanlara ne oldu? Çok daha büyük bir güç olan Rusya ile çatışmaya girdiler ve binlerce kişi öldü. Bence Tayvan’daki insanlar da bunu görüyor ve “ikinci Ukrayna olmak istemiyoruz” diye düşünüyorlar.
Financial Times Deutschland’ın kurucularından, Alman iktisatçı Lucas Zeise Harici’ye konuştu: “Eğer giderek daha büyük bir bölüm savunma sanayisine harcanıyorsa, bu aslında bir kayıptır. Çünkü bu faaliyet, yalnızca yıkım için var olan bir üretimdir. Bu genel anlamda bir gerileme işaretidir ve aynı zamanda felakete giden bir yolun göstergesidir.”
Lucas Zeise, 1944 doğumlu, finans gazetecisi. Felsefe ve ekonomi (iktisat) eğitimi aldı. Meslek hayatı boyunca Japonya Ekonomi Bakanlığı, Alman alüminyum sanayisi, Frankfurt merkezli “Börsen-Zeitung” ve kurucularından biri olduğu “Financial Times Deutschland” gibi çeşitli kurum ve yayınlar için çalıştı. Son olarak, Alman Komünist Partisi’nin (DKP) haftalık gazetesi “UZ”’nin 2017 yılına kadar genel yayın yönetmenliğini yaptı. Günümüzde “Junge Welt” gazetesinde düzenli köşe yazıları yazmakta ve çeşitli yayınlar için makaleler kaleme almaktadır.
Lucas Zeise, Alman sanayisi ve ekonomisi üzerine tartışmalar ve küresel gelişmelerle ilgili Tunç Akkoç’un sorularını yanıtladı.
Öncelikle, sanayisizleşme bir gerçek mi?
Evet, bence öyle, ama elbette bu uzun süren bir gerçeklik. Sanayisizleşme, genel anlamda kapitalist gelişime denk düşen bir süreçtir. Sanayi, tüm ülkelerde kapitalizmin temel artı-değer üretim unsuru olmuştur ve bazı daha gelişmiş ülkelerde, özellikle de İngiltere’de, sanayisizleşme daha ileri seviyeye ulaşmıştır. İngiltere, tam anlamıyla gelişmiş ilk kapitalist ülke olduğu için burada bu süreç daha erken başlamıştır.
Ekonomistler, bu süreci genellikle üçüncül sektör (tertiary sector) olarak adlandırır, yani genel anlamda hizmet sektörü. Kapitalist ülkelerde hizmetlerin ekonomi içindeki payı giderek artmaktadır. Bu, her yerde gözlemlenebilen genel bir eğilimdir ve özellikle de gelişmiş ülkelerin sermaye ihracatı yaparak sanayilerini aşama aşama başka bölgelere, özellikle de Güneydoğu Asya’ya kaydırmasıyla ilgilidir. Bu bölgelerde sanayileşme yaşanırken, gelişmiş ülkelerde sanayisizleşme süreci hızlanmıştır.
Buna ek olarak, finansallaşma süreci de hız kazanmış ve finans sektörü giderek güçlenmiştir. Ancak finans sektörü de bir hizmet sektörüdür, sanayi değildir. Yine de, tüm bu hizmet sektörleri sanayinin güçlü kalmasına bağlıdır. İngiltere’yi incelediğimizde, ülkenin diğer bölgelere kıyasla göreceli bir gerileme yaşadığını görebiliriz. Örneğin, Almanya sanayileşme sürecinde İngiltere’yi geride bırakmış ve hatta Birinci Dünya Savaşı’ndan önce İngiltere’yi geçmişti. Aynı şekilde ABD de sanayi açısından İngiltere’yi geride bıraktı.
Bu, uzun vadeli bir trenddir. Ancak Almanya ve Japonya gibi iki büyük sanayi ülkesi, bu sürece uzun süre direnmeyi başarmıştır. Son dönemde yaşanan ekonomik şoklar ise Almanya’nın sanayisizleşme sürecini hızlandırmış ve bu da kaçınılmaz bir krizi beraberinde getirmiştir. İşte bütün meselenin özü budur.
Avrupa Birliği’nde Mario Draghi gibi bazı etkili kişiler, Almanya’nın otomobil endüstrisinden uzaklaşarak yapay zekâ gibi yeni teknolojilere yatırım yapması gerektiğini savunuyor. Bu tür yapısal değişiklik önerileri hakkında ne düşünüyorsunuz?
Bence bu tür yapısal değişiklik önerileri bir yandan kendiliğinden gerçekleşecektir. Yani, bu süreç zaten doğal olarak ilerlemekte. Çin, Almanya’yı otomobil endüstrisinde zaten geçmiş durumda. Dolayısıyla, Mario Draghi’nin bu konuda verdiği tavsiye aslında ucuz bir öneri. Böyle bir şey önerip, sonra “Harika iş çıkardınız!” demek kolay.
Öte yandan, ekonomiyi bu şekilde yönlendirmenin mümkün olduğunu düşünmek gülünç olur. Yani, “Tamam, şimdi yapay zekâya büyük yatırımlar yapıyoruz ve böylece bu alanda öne geçeceğiz” demekle iş bitmiyor. Üstelik yapay zekânın gerçekten büyük bir devrim mi yoksa sadece geçici bir moda mı olduğu da tartışmalı. Yapay zekâ, aslında yarı iletken sanayisinin, yani mikroelektroniğin bir alt dalı gibi düşünülebilir.
Elbette, mikroelektroniğin gelişimi önemli ve bütün ülkeler bu alanda devlet destekli yatırımlar yapıyor. Avrupa Birliği ve Almanya da bunu zaten teşvik ediyor. Ancak, bu Almanya’ya özgü veya Almanya’yı diğerlerinden farklı kılacak bir şey değil. Bu alanda büyük ilerlemeler kaydetmek mümkün olsa da, bu tek başına bir sorunun nihai çözümü değildir.
Genel olarak Almanya’nın gelecekteki enerji tedarik stratejisini nasıl değerlendiriyorsunuz?
Açıkçası, bu konuda uzman değilim, bu yüzden gerçekten iyi bir değerlendirme yapmam zor. Ancak bana çok açık görünüyor ki, tüm devletler ekonominin bu kadar merkezi bir sektörüne dikkat etmek zorundadır.
Almanya, kendi petrol şirketlerine sahip olmamasıyla zaten farklı bir konumda bulunuyordu. Bu, tarihi bir gelenek haline geldi. Doğalgaz konusunda ise eskiden iki büyük merkez vardı: biri BASF etrafında yoğunlaşmıştı, diğeri ise Ruhrgas’tı. Bu iki yapı birbirine bağlıydı ve bir süre boyunca iyi işledi. Ancak zamanla bu sistem değişti ve enerji sektörünün diğer alanları, özellikle elektrik üretimi de yeniden yapılandırıldı.
Fakat bu durum, enerji sektörünün devlet tarafından yönlendirilmesi gerektiği gerçeğini değiştirmez. Enerji politikası bütüncül bir şekilde devlet tarafından yönetilmelidir. Avrupa Birliği’nde ortak bir enerji politikası geliştirmek zaten pek mümkün görünmüyor. Oysa bu kadar büyük bir ortak pazar için böyle bir politika zorunlu olmalıydı.
Bu noktada, Türkiye örneğine bakarsak, orada enerji sektörü nispeten daha merkezi bir şekilde ele alınıyor, yönetiliyor ve koordineli bir şekilde yönlendiriliyor. Almanya’da ve genel olarak AB düzeyinde ise bu konuda büyük bir eksiklik var. Devlet, enerji meselesini gerçekten yeterince sahiplenmiyor.
Öte yandan, Alman sanayisi giderek savunma sanayisine yöneliyor. Bazıları, ekonominin militarizasyonunda bir tür “yeniden sanayileşme” potansiyeli görüyor. Ukrayna savaşından sonra, giderek daha fazla Alman şirketi savunma sanayisine malzeme sağlama konusundaki tabuyu kırıyor ve askeri teçhizat sektörüne giriyor. Bu gelişmeyi nasıl değerlendirmeliyiz?
Bu belki de çok önemli ve büyük bir soru, bu yüzden üzerine tam olarak konuşmaya cesaret edemiyorum. Bir yandan, bu durum açıkça, hâlâ gelişmekte olan ve nispeten iyi işleyen küresel ekonominin çöküşünün bir işaretidir. Eğer giderek daha büyük bir bölüm savunma sanayisine harcanıyorsa, bu aslında bir kayıptır. Çünkü bu faaliyet, yalnızca yıkım için var olan bir üretimdir. Bu genel anlamda bir gerileme işaretidir ve aynı zamanda felakete giden bir yolun göstergesidir.
Ayrıca, uluslararası arenada en iyi savunma sanayi ihalelerini almak için bir rekabet olduğu da ortada. Bu yüzden herkes, bu alana güçlü bir şekilde girmesi gerektiğini düşünüyor. Kimse sadece ABD’den uçak almak istemiyor, aksine kendi savunma sanayisini inşa etmek istiyor. Almanya da bu süreçte zaten yer alıyordu. Her zaman ön planda olmasa da, özellikle tank üretimi uzun zamandır güçlüydü. Bu sektör düşük bir hızda da olsa istikrarlı bir şekilde ilerliyordu.
Ancak bu gelişme, yaklaşan bir felaketin habercisi gibi görünüyor. Herkesin savaşa hazırlandığını gösteriyor. Bu durum, Birinci Dünya Savaşı öncesinde yaşanan atmosfere oldukça benziyor.
Almanya’da seçimler yaklaşıyor. Bu seçimlerden sonra Almanya’nın ekonomi politikalarının yeni bir siyasi düzenle değişeceğini düşünüyor musunuz?
Daha çok hayır, pek sanmıyorum. Ekonomik konuların biraz daha ön plana çıktığı gözlemlenebilir, ancak geçmişe bakarsak, 1969’daki Almanya Federal Meclis seçimlerinde seçim kampanyasının ana tartışma konularından birinin, o dönemde Alman Markı’nın (D-Mark) ABD Doları karşısında değer kazanıp kazanmaması gerektiği olduğunu hatırlıyorum. Yani, o dönemde Almanya için oldukça spesifik ve ekonomik açıdan kritik bir mesele seçim kampanyasının merkezine oturmuştu. Bu tartışma, Almanya’nın ABD’ye ve Avrupa’ya karşı nasıl bir pozisyon alması gerektiğiyle doğrudan ilgiliydi.
Bugün ise bu tür bir tartışma eksik. Aslında ele alınması gereken konular – enerji politikası, sanayisizleşme – tuhaf bir şekilde çarpıtılarak ele alınıyor. Görünüşe göre, herkesin hemfikir olduğu tek konu, Gerhard Schröder’in 2002 ya da 2003 yılında hayata geçirdiği Agenda 2010 programı. Bu program, ücretlerin düşürülmesi, sosyal yardımların azaltılması ve şirketler için kâr elde etme olanaklarının artırılması anlamına geliyordu.
Ancak bu yaklaşım, zaten o dönemde yanlıştı. Schröder’in bu adımı, bazı büyük şirketlerin büyük bir sıçrama yapmasını ve özellikle Avrupa iç pazarında Alman sermayesinin güçlenmesini sağladı. Bunun belirli avantajları oldu, ancak şimdi bunu tekrar etmek durumu daha da kötüleştirebilir.
Bu yüzden bence tartışmalar yanlış bir şekilde yürütülüyor ve özellikle de parti çizgileri doğrultusunda şekillenmiyor. Aksine, bu konuda çoğu siyasi aktörün fikir birliği içinde olduğu görülüyor.
Trump yönetiminin ilk uygulamalarını nasıl değerlendiriyorsunuz? Uluslararası ilişkiler ve küresel ekonomi üzerinde etkisi ne olacaktır?
Bence, yeni bir deregülasyon (serbestleşme) dalgası söz konusu değil. ABD hükümetinin, diğer büyük güçlere veya Trump’ın deyimiyle “pislik çukurları” olarak adlandırdığı küçük devletlere karşı daha agresif bir tutum sergilemesi, onları acımasızca bastırması ve ezmesi deregülasyon anlamına gelmez. Aslında bu, esasen müttefik olan kapitalist devletler arasındaki rekabetin her türlü araçla daha da sertleşmesidir. Bu durumu net bir şekilde görebiliyoruz.
Bu, deregülasyon değil; daha çok Ronald Reagan döneminde yaşananlara benziyor. O dönemde ABD, Çin ile değil ama özellikle Japonya ve Batı Avrupa ile rekabetini yeniden canlandırmaya çalıştı. Reagan’ın kendi müttefiklerine karşı sergilediği acımasız tutum, ABD’nin küresel konumunu güçlendirmeye yönelikti. Günümüzde ise bunun daha da sertleştiğini düşünüyorum. Öyle ki, ABD Başkanı kalkıp “Ey Danimarka, bize Grönland’ı vermeniz lazım, olmazsa satın alırız” diyebiliyor. Hatta gerekirse doğrudan müdahale bile edebileceklerini ima ediyorlar.
Bu tür bir tavır, ABD’nin Panama’ya yönelik geçmiş politikalarının bir devamı aslında. Panama, ABD’nin burada bir kanal inşa etmek istemesi nedeniyle Kolombiya’dan koparılarak bağımsızlaştırılmıştı. Yani, güçsüz ülkelere karşı bu emperyalist davranış zaten bir gelenek. Ancak Almanya, Britanya, Fransa veya Japonya gibi orta ölçekli devletlere yönelik tutum da giderek daha acımasız hale geliyor. Bunu, yoğunlaşan ve daha da sertleşen bir rekabetin bir sonucu olarak görüyorum.
Özellikle ABD, askeri gücünü daha pervasızca kullanma konusunda gittikçe daha az çekimser davranıyor ve bu durum giderek daha fazla ön plana çıkıyor. Bu, yeni bir dönem değil; neoliberalizmin ve laissez-faire anlayışının (bırakınız yapsınlar politikası) daha da ileri götürülmesi anlamına geliyor. Sözde “kural temelli ekonomi politikası” söylemi ise tamamen çöpe atılmış durumda.
Çin ekonomisi hakkında hem aşırı iyimser hem de aşırı karamsar yorumlar görüyoruz. Devlet tahvilleri değer kaybediyor, karamsarlar alarm veriyor; ihracat rekorlar kırıyor, bu sefer de iyimserler seslerini yükseltiyor. Çin’in dünyayı ABD ile “paylaşma” niyeti veya gücü var mı?
Sizinle tamamen aynı fikirdeyim; aşırı iyimser yorumlar da aşırı karamsar yorumlar kadar abartılı. Eğer Çin Komünist Partisi’nin ve liderlerinin bakış açısından düşünmeye çalışırsam, onların geleneği Çin’i en büyük ekonomik güç olarak konumlandırmak ve kapitalist dünya içinde birinci sırayı almak olmuştur.
Şu anki durumda, eğer ikinci en güçlü ülke konumundaysam, doğal olarak hedefim birinci olanla eşit hale gelmek olur. Üstelik bunu yapmak zorundayım, çünkü ABD’nin bunu kabul edip, “Tamam, Çin ile barış içinde yaşayabiliriz” diyeceği bir senaryo neredeyse imkânsız. Bir süre boyunca sanki böyle bir anlayış vardı, yani “Çin ile iyi çalışıyoruz ve bundan memnunuz” gibi bir hava seziliyordu. Ancak artık bunun mümkün olmadığı açık.
ABD’nin resmi politikası, Çin’in eşit bir güç olmasına izin vermemek üzerine kurulu. Onlar, kuralları belirlemeye ve gerektiğinde bu kuralları kendi çıkarlarına göre ihlal etmeye devam etmek istiyor. Dolayısıyla, Çin de bir emperyal güç gibi hareket etmeye zorlanıyor.
Roscongress Başkanı Alexander Stuglev, Harici’ye konuştu: “Yaptırım rejiminin hafifletilmesi açısından, şu anda ulusal para birimleri kullanılıyor ve potansiyel olarak gelecekte BRICS tarafından geliştirilen dijital bir para birimi kullanılabilir.”
Moskova, Rusya-Ukrayna savaşı ile gelen Batı yaptırımlarının etkilerini azaltmak için stratejik araçlar olarak giderek daha fazla iş diplomasisine ve uluslararası ticaret işbirliğine yöneldi. Bu çabanın merkezinde, küresel ekonomik diyalog ve ortaklıkları teşvik etmek için Rusya’nın önde gelen vakıflarından Roscongress yer alıyor. Rusya’nın uluslararası alanda iş bağlarını güçlendirmek ve ülke kalkınmasına katkı sağlamak için kurulan Roscongress, St. Petersburg Uluslararası Ekonomik Forumu (SPIEF) ve Doğu Ekonomik Forumu (EEF) gibi yüksek profilli forumlar aracılığıyla Rus işletmelerini küresel pazarlarla bağlayan bir köprü görevi görüyor. Gelişmekte olan ekonomilerle işbirliğini vurgulayan vakıf, geleneksel ortaklarla bağları güçlendirerek ve Asya, Afrika ve Latin Amerika’daki yeni ticaret fırsatlarını keşfederek Rusya’nın ekonomik kalkınmasında önemli bir rol oynuyor.
Roscongress, İstanbul’da, Rusya Federasyonu’nun Ankara Büyükelçiliği ve Ankara Ticaret Temsilciliği’nin desteğiyle ülkenin yatırım potansiyelini tanıtma toplantısı düzenlendi. Bu toplantıda Roscongress Başkanı Alexander Stuglev, Harici’nin sorularını yanıtladı.
Anladığımız kadarıyla Roscongress, iş diplomasisinin yanı sıra, Batı yaptırımlarının etkilerini ortadan kaldırmak için temel bir araç. Bize yapı hakkında daha fazla bilgi verebilir misiniz?
Evet, haklısınız. Roscongress, Rusya Federasyonu’na yatırım çekmek ve Rusya Federasyonu ekonomisini geliştirmek amacıyla Rusya’da büyük uluslararası ekonomik ve politik etkinliklerin organizasyonu ve düzenlenmesiyle ilgilenen finansal olmayan bir kalkınma kuruluşu olarak 2007 yılında kuruldu.
Aynı zamanda, etkinlikleri düzenlerken, elbette, Rusya ile belirli bir ülkeden iş insanları arasındaki etkileşimin yanı sıra, üçüncü ülkelerle de doğrudan bağlantılar kurulabileceği gerçeğinden hareket ediyoruz, ki bunu da memnuniyetle karşılıyoruz.
İş sektöründe Türk-Rus ilişkilerinde gördüğünüz fırsatlar ve riskler hakkında bize daha fazla bilgi verebilir misiniz?
Kuşkusuz, yaptırımlar bir dereceye kadar Rusya-Türkiye ilişkilerinin ve genel olarak Rusya ile iş ilişkilerinin gelişimini etkiliyor.
Bununla birlikte, bugün, bu türbülansları pragmatik bir şekilde kullanarak Rusya’da iş projelerini inşa eden herkes kazanıyor, Batı ülkelerinden boşalan nişleri dolduruyor, kendi işlerini geliştiriyorlar. Ve yaptırım rejiminin hafifletilmesi açısından, şu anda ulusal para birimleri kullanılıyor ve potansiyel olarak gelecekte BRICS birliği (Brezilya, Rusya, Hindistan, Çin, Güney Afrika) tarafından geliştirilen dijital bir para birimi kullanılabilir.
Öncelikle, her zaman riskler vardır, pazarlama riskleri de dahil. İkincisi, Türk şirketlerinin Batılı şirketlerin boşalttığı alanları doldurmasına ek olarak, Rusya ekonomisinin yapısında Rusya içinde ürün ve hizmet yaratmaya daha fazla odaklanan genel bir değişiklik görüyoruz.
Örneğin turizm; Rusya’da ortaya çıkan turistik gezi sayısı COVID öncesine göre çok daha fazla, Rus vatandaşları tarafından Rusya içinde yılda yaklaşık 83 milyon gezi yapılıyor. Ve bu da altyapı geliştirmeyi gerektiriyor.
Rus devletinin turizm altyapısı geliştiren şirketlere yönelik çok sayıda destek programı göz önüne alındığında, yabancı şirketler için de LTD statüsünde bir Rus tüzel kişiliği organize etmeleri ve projelerini geliştirme fırsatı yakalamaları durumunda büyük şanslar var. Bu olasılıklardan biri.
Yaratıcı endüstri, bilgi teknolojileri, bilgi teknolojileri güvenliği, yazılım ürünleri; tüm bu alanlarda tamamen özgürce işbirliği yapabiliriz. Bunlar, bence yaptırımlara tabi olmanın çok zor olduğu sınır ötesi endüstriler.
Türkiye Cumhurbaşkanı Recep Tayyip Erdoğan ve Rusya Devlet Başkanı Vladimir Putin, ikili ticaret hacmini 100 milyar dolara çıkarma hedefi koymuşlardı. 2025’te Türkiye-Rusya ticaret hacminde bir genişleme mi yoksa daralma mı görüyorsunuz?
Birincisi, bu şu an sahip olduğumuza göre neredeyse %100 büyüme demek. 2025-2026 tahminine gelince, asıl mesele, birincisi; bence, ulaştırma ve lojistik projelerinin inşası. Örneğin Karadeniz ve Hazar Denizi var. İkincisi; enerji alanındaki işbirliği. Üçüncüsü, tedarik edilen ham maddelerden, petrol ve gazdan kimya (kimyasal ürünlerin yaratılması) alanındaki işbirliğidir. Bu, Türkiye’de ilaç, tıbbi ekipman tedariki ve tıbbi hizmetler alanında gelecek vaat eden bir sektördür. Şüphesiz, turizmin gelişimi çok umut vericidir, ancak yaratıcı endüstri, BT endüstrisi, siber güvenlik de öyle. Bunlar, bence yakın gelecekte gelişecek alanlardır. Elbette, metalurji alanındaki geleneksel işbirliği, tarım ve gıda tedariki alanındaki geleneksel işbirliği de kesinlikle büyüyecektir.
Yaptırımlar ikili ilişkilere hangi zorlukları getiriyor?
Birincisi, ulusal para birimleriyle ödeme ve dijital para birimlerinin kullanımı da dahil olmak üzere yaptırım rejiminde bir eksen. İkincisi, iş dünyası, yetenekleri sayesinde, her türlü kısıtlamaya bir çözüm bulacaktır. Şimdi ayrıntılara girmek istemiyorum, şirketlerin normal bir ticaret dengesini korumak için kullanabilecekleri fırsatların ayrıntılarını ifşa etmek istemiyorum.
Afrika’daki sömürge karşıtı hareketler hem diplomatik hem de ticari açıdan Rusya’ya alan açmış gibi görünüyor. Oradaki durumu nasıl değerlendiriyorsunuz?
Bu, yalnızca Fransa ile ilgili olarak değil, aynı zamanda diğer ülkelerle ilgili olarak da sömürge karşıtı bir harekettir. Bu, örneğin Afrika’ya haksızlık eden yeşil geçiş önerileriyle ilgili bir harekettir, çünkü Afrika işletmelerini yok edecek ve küresel şirketlere büyük avantajlar sağlayacaktır. Bence, Rusya’nın her zaman yaptığı gibi, Afrika ülkelerinin çıkarlarından hareket etmek gerekir. Bu, ekonomimizin ve politikamızın avantajıdır.
Biz ‘kazan-kazan’ ilkesiyle çalışıyoruz. Aynı şekilde, Türk tarafı da Afrika’da çalışabilir. Aynı şekilde Çinli yatırımcılar da bu pazarın beklentileri şeklinde bugüne kadar Afrika’da aktif olarak çalışmaktadır. Ancak ortak çıkarlara dayanarak, bir yandan karlı işletmelerin yaratılması söz konusudur. Diğer yandan yalnızca Afrika ekonomisinin geliştirilmesi karşılıklı büyümenin daha da ileriye gitmesi için bir fırsat sağlayacaktır. Sadece tüketici olarak sömürgelerden maddi kaynakları ihraç edersek ve karşılığında hiçbir şey vermezsek, kesinlikle iyi bir şey gelmeyecektir.
Esad yönetiminin düşmesinden sonra, Rusya’nın Suriye’nin yeniden inşasında iş yapmaya ilgisi var mı?
Rus şirketlerinin diğer uluslararası şirketler gibi bu sürece katılacağından eminim. Şimdi siyasi istikrar dönemi geçecek ve belirli bir büyüme dönemi başlayacak. Önemli olan, Suriye ve Suriye halkıyla ilgili aşırılıkçı hareketlerin ve yapıcı olmayan hareketlerin siyasette galip gelmemesidir. Yakın gelecekte siyasetin ve ekonominin düzeleceğine inanıyorum.
Eski Mısır Dışişleri Bakanı Nabil Fahmy Harici’ye konuştu: “Türkiye ve Mısır iyi yönetilen bir ilişkiye sahip olmadıkça Orta Doğu’da güvenlik ve istikrar sağlanamaz”
Mısır’ın eski Dışişleri Bakanı (2013-2014) Nabil Fahmy, Harici Youtube kanalında, Prof. Dr. Hasan Ünal’ın ‘Stratejik Pusula’ programına konuk oldu. Nabil Fahmy, ABD Başkanı Donald Trump’ın açıkladığı Gazze planı, Ortadoğu’daki gelişmeler ve Türkiye-Mısır ilişkilerine dair değerlendirmelerde bulundu.
İşte söyleşiden öne çıkan başlıklar:
‘Trump’ın Gazze planı uluslararası hukuka aykırı ve uygulanamaz’
“Bu insanlar 70 yılı aşkın bir süredir toprakları için mücadele ediyorlar. Trump, gerçekten onların barışçıl bir şekilde ayrılıp başka yerlere gideceklerini mi düşünüyor?” diye soran eski bakan, ve Filistinlilerin bu durumu kabul etmeyeceğinin altını çizdi.
Nabil Fahmy, Trump’ın tüm bunların Amerikan parası olmadan, Arapların ödemesiyle yapılacağını iddia etmesine de değinerek, Arapların uluslararası hukuka aykırı bir projeyi finanse etmeyeceğine inandığını belirtti. İnsanların topraklarından kitlesel olarak göç ettirilmesinin uluslararası hukukun ihlali olduğunu vurguladı.
Fahmy, bu plana yalnızca İsrail’deki aşırı sağcıların destek verdiğini ifade etti. İsrail’deki aşırı sağın Gazze, Batı Şeria, Mısır’ın bazı kısımları, Lübnan, Suriye, Irak ve Ürdün’ü içine alan daha büyük bir Yahudi devleti istediğini hatırlattı ve Trump’ın bu hamlesinin onlara manevra alanı sunduğunu belirtti.
“Arap dünyası bu süreci desteklemeyecek”
Mısır’ın bu sürece karşı çıktığını belirten Fehmi, “Mısır, doğrudan ya da dolaylı olarak toprakların bu Filistinsizleştirilmesine yol açacak hiçbir süreci desteklemeyecek ya da bu sürece katılmayacaktır,” ifadesini kullandı.
Eski Bakan, Arap dünyasının da bu plana karşı çıktığını ve önümüzdeki günlerde gerginliklerin aratacağını söyledi.
Arap dünyasının güçlü bir şekilde sesini yükselteceğini ve gerekirse bu sürece direnmek için harekete geçeceğini vurgulayan Fahmy, Arap dünyası ile yeni Amerikan yönetimi arasında gerginlik yaşanmasını beklediğini ifade etti.
Fahmy, İbrahim Anlaşmalarını genişletmeye yönelik her türlü girişimin sonuçları olacağını ve bu anlaşmalara bir Suudi bileşeni eklemenin mümkün olmayacağını vurguladı. Suudilerin açıkça barış ve iki devletli çözüm istediğini hatırlattı.
“Türkiye, Mısır için çok önemli”
Türkiye ile Mısır arasındaki ilişkilere de değinen Fahmy, bu ilişkilerin düzelmesinden memnun olduğunu ve iki ülkenin “birbirlerini çekiştirdikleri zamanların hoş olmadığını” belirtti.
Mısır için Türkiye’nin çok önemli bir ülke olduğunu ve rekabet konusunda hassas olmadıklarını söyleyen Fahmy, şöyle devam etti:
” Mısır için Türkiye çok önemli bir ülke ve rekabet konusunda hiç de hassas değiliz. Aslında ben Mısır’da yıllardır bunu söyleyenlerden biriyim, Türkiye ve Mısır iyi yönetilen bir ilişkiye sahip olmadıkça Orta Doğu’da güvenlik ve istikrarın sağlanamayacağını düşünüyorum.”
“Mısır, Türkiye-Yunanistan ihtilafında taraf olmamalı”
Mısır’ın Kıbrıs Rum Kesimi ve Yunanistan ile olan ilişkileri hakkında da konuşan Fahmy, o dönemde kendisinin tüm süreçte yer aldığını belirterek, Mısır’ın bu ihtilafta taraf olmamasını istediklerini ve her zaman böyle olduğunu söyledi:
“O zaman belirttiğim ve Yunanistan ve Kıbrıs’la yaptığımız tüm anlaşmalara da yansıyan husus, hatta Türkiye ile Mısır arasındaki gerginlikte de belirttiğim husus, Mısır’ın Türk halkını olumsuz etkileyecek ya da Türkiye’nin siyasi yapısını hassaslaştıracak hiçbir şey yapmaması gerektiğiydi; o dönemde Türkiye’deki belirli bir liderlik türüyle sorunlarımız vardı ve bunu aştık. Türkiye’nin çıkarlarıyla temelden çelişen bir şey yapmayacaktık. Dolayısıyla, Türkiye’nin özellikle komşularıyla ilgili hassas konuların hiçbirine girmedik.”
“Libya’yla ilgili ve denizcilik konularında daha doğrudan bir angajman görmek isterim”
Eski Bakan, Mısır ile Türkiye arasında, özellikle Batı sınırı ve Libya’daki durumla ilgili olarak, denizcilik konularında daha doğrudan bir angajman görmek istediğini ifade etti:
“Açıkçası Mısır ile Türkiye arasında, özellikle Batı sınırımız ve Libya’daki durumla ilgili olarak, denizcilik konularında daha doğrudan bir angajman görmek isterim. Yani, evet, bunu yaptık ve bundan sorumlu olan benim. Fakat hiçbir zaman Türkiye’nin ulusal çıkarlarını doğrudan etkileyen veya Türkiye’yi dışlayan bir şey göremezsiniz.”
AVRUPA3 gün önce
AMERİKA2 hafta önce
DÜNYA BASINI5 gün önce
GÖRÜŞ2 hafta önce
DÜNYA BASINI2 hafta önce
GÖRÜŞ2 hafta önce
DÜNYA BASINI2 hafta önce
GÖRÜŞ7 gün önce